DLa zainteresowanych test porównawczy Springfielda 1903 , Garanda, Winchestera i Johnsona urządzony przez USMC i opisany przez Time w 1941 roku.

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,884292,00.html
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 21 Maj, 2007 17:50

Human napisał:

Fajnie napisałeś, ale chyba na podstawie "Korpusu" Griffina.

Korpus cały czas mi po głowie, i owszem, chodził, ale bez przesady: cytować pseudohistoryczną sensację? Takie rzeczy się weryfikuje...

Human napisał:

Co ma wspólnego Thompson z Garandem? Przecież Garand to karabin samopowtarzalny, a Thompson to peem. Garand miał zastąpić Springfielda M1903 i go zastąpił. Owszem w Korpusie z pewnymi oporami, ale to inna i niezwiązana z peemami bajka.

Garand M1 wygrał konkursy na uzbrojenie US Army w roku 192-coś, prawda?
Tu można na przykład za "Korpusem" zacytować, że marines dostawali nową broń tylko wtedy, kiedy każda jednostka US Army miała ją na wyposażeniu i zapasy były obrzydliwie wysokie.
A jak mówiłem o M1 to miałem na myśli M1 Thompson (którego co najmniej cztery wersje używane były przez wojsko amerykańskie). Sorry za niedokładność.

Human napisał:

Pewnie, że nie było. Właśnie dlatego armia już pod koniec I wojny ogłosiła konkurs na nowy karabin, który miał zastąpić Springfielda. Wygrał Garand, który dla Korpusu miał jeden mankament- był od "zająców".

A i owszem, od zająców. Tylko dlaczego akurat nowy karabin zastępujący Springfielda na uzbrojenie wszedł de facto dopiero w 1936 i potrzeba do tego było decyzji Army Chief of staff? A pierwszy model seryjnej produkcji przetestowany dopiero w 1937? Poza tym ówczesne TEORETYCZNE możliwości produkcyjne podstawowe zapotrzebowanie wojska na garandy zaspokoiłyby dopiero po niemal dwóch latach ciągłej produkcji. A gdzie czas na wyeliminowanie wad procesu produkcyjnego, produkcję części zamiennych...

Na pierwszy rzut oka problemy niemal identyczne miał SWT-38/40, a w końcu i tak został przez krasnoarmiejców uznany towarem wymiennym na Mosin-Naganta. Swoją drogą nie ma się czemu dziwić: świństwo się psuło, trzeba było utrzymywać w czystości i na dodatek te magazynki... A Mosin jak to Mosin: solidny, odporny na brud i jak się miało szczęście, to dostało się model produkcji amerykańskiej

Human napisał:

Zaczęto powszechnie używać Garanda, bo wygrał konkurs US Army. Poza tym nie używano żadnych innych strzelb/karabinów.

Zaczęto powszechnie używać, bo dowiódł wyższości nad karabinami powtarzalnymi przeciwnika. Poza tym US Army Ground Forces liczyły wtedy coś z 800 tys. ludu, co nie było ani większością bezwzględną ani nawet nie brały one większego udziału w walkach. Czasem nawet Gwardia Narodowa obecna była w większej liczbie. Uważam, że "powszechnie zaczęto" w tym kontekście jest jak najbardziej uprawnione.

Human napisał:

Natomiast nie wiem skąd Ci się wzięło to US Carbine i co to ma wspólnego z rekrutami? M1 Carbine to karabinek, powstały na bazie karabinu Garanda.

Faktycznie, trochę nieporęczne sformułowanie. Chodziło mi o to, że jego rozmiary i nabój predestynowały go do wyposażenia drugoliniowego, ze względu na średnią celność właśnie. Słabszy niż w Garandzie nabój nie wymagał tak naprawdę szkolenia w użyciu broni: wycelować i strzelić. Gdzie tam miejsce na : uwaga na odrzut, uwaga na brud przy przeładowywaniu pseudomagazynka, uwaga na co tam jeszcze...

Human napisał:

Powstał on głównie dlatego, że Thompson się nie nadawał do niczego, poza walką w najbliższej odległości.

Czemu się nie ma co dziwić, bo sam konstruktor nazwał go "miotłą okopową" (do wymiatania kajzerowych Szwabów z okopów we Francji).
Taka była jego rola od samego początku i do tego nadawał się wręcz świetnie. Dlatego przyjęto go oficjalnie na uzbrojenie USMC (10 lat przed US Army). Niebagatelną rolę w podejmowaniu decyzji odegrały takie postacie jak Dillinger czy bliżej nieznani konwojenci z U.S Post Office.

Human napisał:

Dodatkowo M1 Carbine był znacznie mniejszy i lżejszy od Garanda, co miało kolosalne znaczenie np. dla spadochroniarzy.

Bez przesady... M1 Carbine nigdy nie był niczym więcej jak bardzo poręczną i bardzo celną bronią boczną. To, że pod koniec wojny był bardzo popularny wcale nie znaczy, że był dla Garanda alternatywą. Bo nie był. Nawet wśród spadochroniarzy.

Human napisał:

Nie docenili, tylko zostali zmuszeni do przyjęcia Garandów po niespodziance na 'Canal.

Nie będę się spierał o jedno czy dwa słowa. Faktem jest, że walczące również na Guadalcanal jednostki US Army i USNG wyposażone w Garandy dawały marines tyle okazji do pokazów i testów ile dusza zapragnęła.

Human napisał:

Mimo, że jak wcześniej pisałem były od "zająców". Pochodzenie Garanda było jedynym powodem nieprzyjęcia go do służby wcześniej. Posiadanie czy nieposiadanie magazynka nie miało żadnego znaczenia i nie wiem skąd Ci się to wzięło.

Brak magazynka był jednym z warunków konkursu - pierwsza wersja miała 10 nabojowy magazynek pudełkowy na mniejszy kaliber niż M1 Garand. Z czego zrezygnowano z powodów które podałem.

Human napisał:

A mi się cały czas zdawało, że Stena zaczęto projektować mniej- więcej w tym samym czasie co PPSz.

Z tym że STEN nie miał być bronią w którą wyposażona będzie jedynie brytyjska armia. Prostota konstrukcji i identyczny z MP40 magazynek to dla mnie raczej wskazówki, że miała to być broń używana raczej w okupowanej Europie. A powstała głównie dlatego, że Brytyjczykom wyschło i tak małe źródełko amerykańskiego Thompsona. W tym samym mniej więcej czasie US Army zaczęła szukać pm który mógłby zastąpić Thompsona (ten był potwornie drogi w produkcji). Ogłoszono konkursy, organizowano testy (w których STEN regularnie bił Thompsona - na przykład 85/100 pkt. przy Thompsonowych 57/100), ale w końcu wyszedł z tego M3 - którego koszt produkcji był kilkanaście razy niższy niż Thompsona.
W każdym razie odsyłam do wyrazów "w pewnym sensie", bo PPSz była od każdego z tych pm zdecydowanie lepsza, mimo że produkowana w podobnych liczbach. I zaczęli ją produkować w połowie 1941, i to z prawdziwie rosyjskim rozmachem, kiedy to Sten jeszcze był błyskiem w oku projektantów.

Human napisał:

A magazynek nie był przypadkiem źródłem problemów i nie został zastąpiony łukowym?

A był, był... Tylko co z tego że zastąpiony, skoro większość krasnoarmiejców preferowało taki układ: bębnowy w automacie, łukowe w kieszeniach a w chwili wolnej przeładowujemy do bębnowego. I to do końca praktycznie wojny. 71 nabojów za cenę ewentualnych problemów...

Human napisał:

A kto proponował Stena w USA? Mi się zawsze zdawało, że Amerykanie sobie wymyślili "Grease Gun", który był od Stena znacznie lepszy.

Jak napisałem wyżej: były konkursy na następcę Thompsona. Ponieważ goście z O&AD jakoś za Stenem nie przepadali musiano wymyślić coś innego - i tak powstał M3.
To akurat nie jest dziwne - Anglikom i Australijczykom Garand podobał się średnio, BAR też nie bardzo, a Sowieci wszystkie otrzymane Thompsony po prostu chowali prosto do magazynów.

Human napisał:

Cytat: Podobnie Garand długo walczył o lepsze ze Springfieldem... Nieprawda. Garand został przyjęty na uzbrojenie Us Army i nie musiał z niczym walczyć. To, że występował problem pochodzenia broni w Korpusie, to nie znaczy, że musiał długo walczyć. Oficjalnie od 1936 roku postulowano przyjęcie Garanda jako standardowego uzbrojenia całych sił zbrojnych.

Oficjalnie to standardowym uzbrojeniem stał się w 1932 i to całych sił, bo tak działał ówczesny amerykański system. Tylko że niektóre rodzaje wojsk po prostu go nie chciały.
O tym napisałem zresztą wyżej.
Fakty jednak pozostają jednoznaczne i niepodważalne: do roku 1942 postawową bronią używaną w akcji przez Amerykanów był Springfield. 10 lat uważam za "długo".

Proponuję jednak zostawić temat Garanda, bo i z wątkiem nie bardzo i w ogóle wypłynął przez przypadek...

Wto 22 Maj, 2007 23:50

Trzy razy usiłowałem napisać dłuższy post w odpowiedzi. Coś mi go zjadało, więc teraz spróbuję się streszczać.

Parę słów o Garandzie. Tak gwoli sprostowania.

Garand został wybrany w 1932 roku. Konkretnie w tym roku wygrał konkurs na nowy karabin US Army, a nie w 192-którymś. Oficjalnie został przyjęty do uzbrojenia w 1936 roku, a nie 1932. Dlaczego osobą odpowiedzialną był George Marshall? Ano bo tak wynikało z drogi służbowej. Pytasz dlaczego testy i budowa pierwszych egzemplarzy tyle trwały? Chyba zapominasz, że w 1933 skończył się Wielki Kryzys i gospodarka dopiero wychodziła z dołka. Na dodatek wszelkie testy prowadzone w warunkach pokojowych zazwyczaj trafiają na przeciwników. Pewnie w warunkach wojennych wyglądałoby to inaczej. Piszesz, że Brytyjczykom i Australijczykom nie podobał się Garand- spodobał się za to Korpusowi. A Korpus brał udział w praktycznie wszystkich najcięższych walkach dwś. Takich, przy których Overlord, czy bitwa o las Hurtgen to pikuś. A jeszcze jedno- powodem likwidacji magazynka nie były wymogi konkursu, tylko waga broni z tymże magazynkiem. Nie miał on też pojemności 10 naboi, a 20 lub 30.

Teraz do peemów.

Cytat:

Bez przesady... M1 Carbine nigdy nie był niczym więcej jak bardzo poręczną i bardzo celną bronią boczną. To, że pod koniec wojny był bardzo popularny wcale nie znaczy, że był dla Garanda alternatywą. Bo nie był. Nawet wśród spadochroniarzy.

A czy ja gdzieś napisałem, że był alternatywą dla Garanda? Był alternatywą dla Thompsona- właśnie dlatego, że dało się z niego w coś trafić na średnim dystansie i nie tylko.

Cytat:

Z tym że STEN nie miał być bronią w którą wyposażona będzie jedynie brytyjska armia. Prostota konstrukcji i identyczny z MP40 magazynek to dla mnie raczej wskazówki, że miała to być broń używana raczej w okupowanej Europie.

Ja bym raczej powiedział, że w obliczu klęski i kryzysu gospodarczego ktoś pomyślał i przygotował broń mogącą bez problemu używać zdobycznej amunicji. I to bez potrzeby przeładowywania magazynków. Nawet w całej Europie nie był używany, gdyż na przykład na MTO praktycznie nie znalazł się w użyciu. Tam, w ramach standardyzacji z US Army używano Thompsonów.

Cytat:

W tym samym mniej więcej czasie US Army zaczęła szukać pm który mógłby zastąpić Thompsona (ten był potwornie drogi w produkcji). Ogłoszono konkursy, organizowano testy (w których STEN regularnie bił Thompsona - na przykład 85/100 pkt. przy Thompsonowych 57/100), ale w końcu wyszedł z tego M3 - którego koszt produkcji był kilkanaście razy niższy niż Thompsona.

Wiesz, organizowano też testy porównawcze T-34, a o produkcji tegoż w USA nikt nie myślał. To, że na podstawie MP-40 i Stena opracowano własną broń o niczym nie świadczy.

Cytat:

W każdym razie odsyłam do wyrazów "w pewnym sensie", bo PPSz była od każdego z tych pm zdecydowanie lepsza, mimo że produkowana w podobnych liczbach. I zaczęli ją produkować w połowie 1941, i to z prawdziwie rosyjskim rozmachem, kiedy to Sten jeszcze był błyskiem w oku projektantów.

A cóż było takiego lepszego w PPSz od Grease Gun i dlatego to Grease Gun jest nazywany najbardziej niedocenionym peemem dwś w niektórych środowiskach?


Chyba się udało.

Sro 23 Maj, 2007 1:02

Dzień dobry.

acepl napisał:

notabene brak magazynka w tej konstrukcji był jednym z warunków zamówienia przez US Army, bo wierzono że magazynki będą podatne na brud, zgubienie i zbyt skomplikowane w użyciu

To nie tak. Stalowe magazynki na naboje karabinowe są fatalnie ciężkie. Magazynki 20-nabojowe ważą w okolicach ćwierci kilograma. Jednostka ognia strzelca w magazynkach, w czasach, gdy piechota była piechotą dosłownie, była po prostu nie do przyjęcia. Do Pedersena karabiny konkursowe były przeważnie zasilane ze stałych magazynków, doładowywanych z łódek. A potem pan Pedersen wymyślił dwurzędowy ładownik, który, po tym, jak pomysł zyskał entuzjastyczną akceptację armii, zaadoptował i ulepszył pan Garand. Ulepszenie polegało na tym, że ładownik Garanda był symetryczny.

acepl napisał:

Podobnie Garand długo walczył o lepsze ze Springfieldem...

Tylko w USMC i tylko do pierwszej okazji do PRAKTYCZNEGO porównania. Dosłownie zaraz po pierwszej walce Armii, Marines zaczeli masowo "wyzwalać" M1 z magazynów i nie tylko. Anegdota: wspólny patrol Armii i USMC. Krok w krok za piechurem idzie marine. -"Czego tak za mną łazisz?" - "Ciebie pewnie zastrzelą pierwszego, a kiedy to zrobią, wywalę cholernego Springfielda i wezmę twój karabin zanim jeszcze walniesz o ziemię".
Armia była pewna, że chce karabinu samopowtarzalnego już podczas PWS. Powstały nawet konwersje M1903 na samopowarzalne - w 1916r.

Pią 25 Maj, 2007 21:40

przepraszam - nie chcę nabijać sobie licznika ale to miała być dyskusja o PM a nie odmianach karabinków i karabinów. A odnośnie tematu - zaś zagłosuje na PPS 43, powody? Bezpiecznik pozwalający zabezpieczyć broń w obu położeniach zamka i pozwalający przy przeładowanej i zabezpieczonej broni otworzyć ogień w 1 sek (sprawdzone ) prosta budowa i co ważne - rosyjska niezawodność. A teraz proszę o zbicie tych zalet przez np. MP lub Stena

Pią 01 Cze, 2007 21:40

PPSz-41 też miał takowy bezpiecznik.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 02 Cze, 2007 13:16

Ja jednak miałem tą przyjemność strzelać z PPS i go nosić przez 1,5 roku, a PPSz miałem w ręku przez ok godzinę i za chalierę bym nie zamienił PPS na PPSz. A jeśli chodzi o bezpiecznik - w PPS jest on (moim skromnym zdaniem) lepiej skonstruowany i umieszczony niż w PPSz dzięki czemu można szybciej oddać strzał z przeładowanej i zabezpieczonej broni niż z PPSz

Sob 02 Cze, 2007 17:19

ja wybrałbym:
1.sten -prosta tania konstrukcja, dosc dobra szybkostrzelnosc
2.pps 41-niepodatnosc na zacięcia,dwa tryby prowadzenia ognia
:mrgreen

Pon 09 Lip, 2007 19:06

mojim skromnym zdaniem najlepsza broń to mp 40 i Sten Mk IIS

Wto 10 Lip, 2007 17:27

Ja popieram mp 40 ale i tak najlepsza moim zdaniem jest pepeszka.
I myśle ze lepszych nie było.

Pon 23 Lip, 2007 20:52

Zagłosuję na Owena - wygląda jak sen szalonego rusznikarza, ale pod względem niezawodności, szczególnie w trudnych warunkach przewyższa inne pm.

Czw 26 Lip, 2007 11:22