A ja lubię blondynki. I tak mniej więcej można podsumować wątek. Zabawne jest to, jak wielu ludzi nie rozumie czym różni się fraza "najlepszy pistolet maszynowy II w.św." od "pistolet maszynowy, który mnie się podoba i zaraz o tym na forum napiszę". Pomijając oczywiście fakt, że aby się wypowiadać, trzeba wiedzieć, czym w ogóle jest pistolet maszynowy. I nie, Luger, ani StG44/MP43/MP44 (wbrew nazwie) pistoletami maszynowymi nie są. Taki drobny, w zasadzie nieistotny szczegół
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Pon 07 Sie, 2006 12:30

REMOV napisał:

A ja lubię blondynki.

No to w tym jednym się nie zgadzamy - ja preferuję rude ;o)
Jeśli chodzi o resztę, to pisałem o tym niemalże na początku wątku - proponując zdefiniowanie zwrotu "najlepszy", który tak naprawdę nie znaczy nic.

Mam do Ciebie pytanie spoza tematyki wątku, ale nie chce mi się zakładać odrębnego, zwłaszcza, że odpowiedź będzie krótka:
Czy orientujesz się, jak odbywa się repetowanie broni w wieży Hitrole?

Pozdrowienia
Grendel

Pon 07 Sie, 2006 18:43

Grendel napisał:

Czy orientujesz się, jak odbywa się repetowanie broni w wieży Hitrole?

Oczywiście, że się orientuję. Jest to 30-mm armata napędowa, tzw. chain gun, cały cykl przeładowania, ekstrakcji etc. wykonywany przez zespół ruchomy (suwadło z zamkiem) jest napędzany za pomocą łańcucha. Żebyś wiedział jak to wygląda, zerknij na dwa poniższe rysunki.

Hi-Res
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Sob 12 Sie, 2006 23:59

PPSz tzw. pepesza

Rzadko się zacinała. Potrafiła wystrzelić 70 naboi w jednym magazynku.

Sob 09 Wrz, 2006 20:22

Zaletą PPSz była prostota i niezawodność. Nawet Niemcy szeroko z niej korzystali - ale tu problemem był brak amunicji. Więc wzięli byka za rogi i... przerobili PPSz na kaliber 9 mm Najbardziej uproszczone wersje nie miały przełącznika ognia i mogły strzelać tylko seriami - to jednak chyba spora wada z punktu widzenia oszczędności amunicji...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 09 Wrz, 2006 20:30

l&m napisał:

Świetną maszynówką była United Defense M42 - 9 mm Parabellum nieco lżejszy od M1928, dłuższa lufa o 13 mm , większa o 120 m/s szybkość wylotowa pocisku , identyczna szybkostrzelność(700 m/s) , podobny zasięg.

Ludzie czy Wy czytacie co piszecie???? Czy po prostu piszecie, żeby mieć wyższą rangę. Szybkostrzelność 700 m/s Szybkostrzelność podaje sie w ilości oddanych strzałów w ciągu np. minuty. (teoretyczna lub praktyczna)
Pozdrawiam wszystkich redaktorów internetowych
_________________
"Najkrótsza droga jest zawsze zaminowana"

Sro 13 Wrz, 2006 8:00

Złapałeś redaktora jak pomylił jedno znaczenie zamiast- kul na minutę podał m/s. No to gratuluje debilizmu. Nie łap za słowa tylko popraw - po za tym niema chyba tutaj takich osłów którzy nie wiedzieliby o co chodzi z szybkostrzelnośćą

Ja osobiście preferuje stena z pistoletów maszynowych II wojny

Ostatnio zmieniony przez kid dnia Nie 21 Sty, 2007 22:04, w całości zmieniany 1 raz

Czw 18 Sty, 2007 22:30

Cytat:

Ja osobiście preferuje stena z karabinów maszynowych II wojny

Najpierw napisał elaborat, a potem pomylił pistolet maszynowy z karabinem maszynowym.

Żenujące

Pią 19 Sty, 2007 0:45

poprawiłem się małe machnięcie... a wy tu piszecie żeby podnieść rangę i łapać za słowa, czy żeby wymieniać informacje

Nie 21 Sty, 2007 22:17

Cytat:

a wy tu piszecie żeby podnieść rangę i łapać za słowa, czy żeby wymieniać informacje

Ja sobie rangi nie muszę podnosić. Do kurczaków droga daleka, a i mnie się do nich nieszczególnie śpieszy.

Jeśli natomiast kogoś mocno poprawiasz, to nie wal za chwilę byka pokroju najlepszym średnim bombowcem dwś był P-38 Lighting.

Nie 21 Sty, 2007 23:17

Tomciaz napisał:

Pistolet Pulemiot Szpagina . Prosty w obsłudze i odporny na bród. No i sieje gęsto pociskami (71 na magazynek) co w pełni rekompensuje stosunkowo niewielką celność. Czy trzeba czegoś więcej? :czolg4:

hm ja osobiscie wolę pps43 miałem go na stanie przez 1,5 roku i uważam że był lepszy od ppsz

Pią 04 Maj, 2007 0:57

Ja tez postawilbym na bron Szpagina i pana J. Thompsona.
Podobaja mi sie obydwa naboje.
Radziecki, majacy zdolosc przebicia kamizelek kuloodpornych,
amerykanski charakteryzujacy sie sila obalajaca TKO.

Z praktycznego punktu widzenia chyba Pps, ale zaraz za nim Tommy gun.

9mm = sucks

Pią 04 Maj, 2007 20:55

Krótko, bo jestem poza domem i nie mam za wiele czasu -
Sniper - bez obrazy, ale od kiedy 7.62x25mm Tokariewa potrafi przebić kamizelkę kuloodporną???
No - może i potrafi, jak się wkładek nie włoży.
A i to pod warunkiem, że z strzelec nie będzie zbyt daleko ;o)
Zaś co do amunicji 9mm, to chyba waść nie słyszał o rosyjskiej 9x21mm.
O pm'ach pisał nie będę, bo nie ma to sensu.
Pozdrowienia
Grendel

Pią 04 Maj, 2007 21:38

Grendel z odleglosci 10-15m, czyli takiej bojowej moze przebic kamizelke ztarego typu.
Kaliber 9mm jest urzywany jako nazwa 9x17.
Ja znam takze 9x57 i inne z 9tka na czele.
Przebijalnosc ammo 7.62x25 jest wyzsza niz 9mm Luger, czy Para zwij jak chcesz.
Moim zdaniem po za cena produkcji tej ammo, nic w niej dobrego nie ma.

Sob 05 Maj, 2007 5:14

Nie.Nawet z 5 metrów zwykły, z ołowianym rdzeniem 7.62x25 kamizelki nie przebije.Choć jest zdaje się jeden pocisk z rdzeniem z utwardzonej stali i jakąś mieszanką zapalającą - musiałbym sprawdzić w Jane's - on teoretycznie ze starszymi kamizelkami mógłby sobie poradzić.
Standardowy pocisk ma większą energię niż 9x18 - to fakt, ale zupełnie porównywalną do 9x19, a ten w wersji standardowej kamizelki nie przebije (choć żebra mogą pęknąć i sińce będą dość brzydkie).Jest kilka dość paskudnych pocisków Para - niemieckie QD dla przykładu.Ale i one nie przebiją kamizelki.
Rosyjskie 9x21 to inna para kaloszy, bo to gówno ma wolframowy penetrator (albo ze specjalnie utwardzonej stali)...Kamizelka tego nie zatrzyma.
Z amunicji do broni krótkiej bardzo wredne są rosyjskie 5.45x18 (do PSM).
Niezgorsze są też .357 (zarówno stareńkie Magnum, jak i SIG).
To chyba wszystko, co przychodzi mi do głowy poniżej 10mm.
Pozdrowienia
Grendel

Sob 05 Maj, 2007 7:23

Cytat:

jakąś mieszanką zapalającą

Mógłby mi powiedzieć po co mieszanka zapalająca na 5 m i tak się nie zdąży zapalić
Poza tym jedynym typem broni wielkokalibrowej jaką toleruję to karabiny snajperskie i C i R KM-y

Ale żeby offtopa nie robić to powiem, że moim ubionym pm-em II wojny światowej był sten (sam nie wiem czemu )

Sob 05 Maj, 2007 17:28

Grendel:
cytuje:
In defeating armor, the lighter, less than common 7.62x25 Tokarev in it's high velocity variant (Czech round for the vz52 at 1700fps) can penetrate earlier versions of body armor, but newer level IIA will stop it. In the unprotected body, it tends to penetrate on a straight line, as did the old .357 pointed ball, sold in the 50's through the 80's, but does less damage along it's path than the heavier bullets.

Sob 05 Maj, 2007 22:58

Króciutko, bo dopiero do domu wszedłem:
Piszesz o tzw. "czeskim naboju", albo "czeskim Tokariewie".Miał on kilkanaście procent wyższą energię od normalnego Tokariewa.Dużo tego w swoim czasie w sklepach było, ale wolałbym z nich w PPSz'y nie strzelać.Podobniej, jak z "Bułgarów".
Pozdrowienia
Grendel

Nie 06 Maj, 2007 2:20

Grendel, ja rozumiem, z tym, ze faktem jest to co niektorzy podaja o skutecznosci tego naboju/kalibru.
Ja osobiscie go nie mam na swoim stanie, wiec nawe nie moge porownac, a TTki nie bede kupowal.

Osobiscie ja jestem sympatykiem .45ACP.

Nie 06 Maj, 2007 11:51

Faktem jest jedynie to, że czechosłowackie naboje były mocniejsze od standardowych Tokariewów i wolałbym nimi (ani "Bułgarami") w PPSz'y nie strzelać.Zresztą z wspominanej TT'ki, również nie.
CZ vz.52 do których je skonstruowano jest pistoletem o dość ciekawym zamku, z tego co piszą.Niestety pistoletu tego nie miałem nigdy w rękach.
Nie czuję się też na siłach by ocenić, czy był on w stanie przebić kamizelki, czy nie.
Standardowe naboje 7.62x25 (takie wszak szły do Pepeszki, o której była mowa) z całą pewnością żadnej kamizelki nie przebiją.
Ja nie mam żadnej ulubionej broni.Jest kilka typów (zarówno krótkiej, jak długiej) które lubię i cenię - różnych kalibrów i amunicji.Jest wśród nich M1911A1 na cenioną przez Ciebie amunicję.Ale nie miejsce to i nie czas na pisanie o ulubionych pistoletach ;o)
Pozdrowienia
Grendel

Pon 07 Maj, 2007 5:57

Hej

Grendel napisał:

Nie.Nawet z 5 metrów zwykły, z ołowianym rdzeniem 7.62x25 kamizelki nie przebije.

No chyba jednak się mylisz. Albo masz na myśli kamizelkę odporniejszą niż klasa II. Ale wszędzie piszą że co do kamizelek klasy I, IIA i II to pocisk zwykły 7,62x25 (FMJ, 5,5 g, 420 m/s) jest w stanie je przebijać.
_________________
Pozdr.
Speedy

Wto 08 Maj, 2007 16:13

Grendel ma na mysli prawdopodobnie kamizelki nowej generacji.

Chcialbym zeby Remov zabral glos.
Na moim podworku po prostu po za kilkoma zakreconymi nikt nie urzywa
rosyjskiej amunicji do tego stopnia, zeby moc stwierdzic praktyczne jej
zastosowanie. Wiem, ze .357Mag byla urzywana do przeszywania kamizelek,
ale ona leci ciutke szybciej i kulka jest o 40% ciezsza, no i kontrola broni
jest dosc trudna.
Wszystko to jednak zwiazane z .357Mag to historia, obecnie kaliber .223Rem
sluzy do tych celow.

Sro 09 Maj, 2007 2:45

Na klasach kamizelek się nie znam.Z autopsji jednak wiem, co potrafią :)
Pewien pocisk noszę przy sobie stale.W portfelu, a nie w płucach.
Pozdrowienia
Grendel

Sro 09 Maj, 2007 4:45

Wracając może do tematu, mimo że faktycznie jest trochę śmieszny.

Każdy pistolet maszynowy należy rozpatrywać w kontekście jego użycia.

I tak na przykład wspomniany przez wielu Thompson .45ACP używany przez wojsko USA (a w początkowym okresie niemal wyłącznie przez US Marines) wybrano z dwóch powodów: spory magazynek i pocisk o wystarczającej mocy obalającej. To samo - na marginesie - dotyczyło colta 1911 .45ACP.
Chodziło o to, żeby taki marine w potyczce z panamskimi, nikaraguańskimi czy innymi partyzantami miał większą szansę przeżycia niż do tej pory - okazało się bowiem, że mimo nikczemnej postury taki Latynos potrafił być bardzo skuteczny w zwarciu. Doktryna USMC - nieoficjalna - zakładała że jeśli musisz użyć bagnetu jako sztyletu to pora spier... Więc trzeba było wymyślić coś, co do zwarcia nie dopuszczało. Tak na uzbrojenie przyjęto całą gamę broni o całkiem sporym kalibrze w porównaniu z dotychczas używanymi. Po drodze się okazało, że colt jest rewelacyjny a Thompson niestety już nie bardzo - strzelanie seriami wymagało odpowiednich warunków fizycznych (w USMC w latach trzydziestych było ponoć ledwo kilku ludzi zdolnych prowadzić CELNY ogień ciągły z Thompsona), a magazynek bębenkowy okazał się bardzo zawodny, zwłaszcza w klimatach południowych. Ale i tak był lepszy niż wiele innych konstrukcji, zwłaszcza model M1.

Tym sposobem dochodzimy do sedna sprawy, jakim jest amerykańska broń ręczna. Bowiem do roku 1941 nie było w zasadzie potrzeby wprowadzać nowej broni (USMC była w zasadzie jedyną formacją regularnie wykorzystywaną na całym niemal globie) a po tym roku trzeba było na szybko coś wymyślać. Tak więc zaczęto powszechnie używać Garanda (mariaż celności z "automatyką"), us carbine (broń dla rekruta US ARMY) i całej gamy innych strzelb/karabinów. Jako ciekawostkę podam, że Marines garandy docenili dopiero po Guadalcanal (notabene brak magazynka w tej konstrukcji był jednym z warunków zamówienia przez US Army, bo wierzono że magazynki będą podatne na brud, zgubienie i zbyt skomplikowane w użyciu). Z podobnych powodów poległy niemal wszystkie konstrukcje Johnsona i pm Reisinga, choć głównym było po prostu skomplikowanie techniczne i niska odporność na zabrudzenia. Co udowodniono po wprowadzeniu w l. 50-60 produktów Armalite, znanych jako rodzina M-16.


Z kolei cała seria niemieckich MP była w zamyśle bronią dla oddziałów drugoliniowych - niewielkie (relatywnie) rozmiary, ulepszenia ułatwiające strzelanie zza samochodowych drzwi czy burt paki i dość pojemny magazynek określały jego użycie jako broń osobistą zamiast pistoletu dla kierowców, oficerów czy innych służb przyfrontowych.


PPSz to rosyjska odpowiedź na lekcję Wojny ZImowej, gdzie Finowie uzrojeni w pistolety maszynowe mieli znaczną przewagę w walce na bliskie odległości albo w terenach zurbanizowanych. W pewnym sensie był inspiracją dla Stena i M3, ponieważ była pierwszą automatyczną bronią ręczną zaprojektowaną do PRAWDZIWIE MASOWEJ I TANIEJ produkcji. Innymi jej zaletami był bardzo pojemny magazynek i duża szybkostrzelność. krążą nawet dowcipy, że dodatkowymi zaletami był potworny huk wystrzału i płomień wylotowy, które w okopach albo pomieszczeniach dodatkowo były potęgowane. Mówi się nawet, że gorszy od kul był właśnie płomień wylotowy, potrafiący boleśnie poparzyć albo nawet oślepić.
Prostota konstrukcji doceniona została nawet przez Niemców - zdobyczne PPSz były często spotykane i darzone uznaniem.

Wnioski z całego tego elaboratu? Dwa. Pierwszy: Nie parametry techniczne broni są ważne, ale czy się spodoba komisjom je oceniającym - dlatego Thompson ciągle wygrywał ze Stenem w USA albo PPSz z innymi konstrukcjami... Ważne jest też nastawienie żołnierzy: dlatego PPS-43 nigdy nie zastąpiła PPSz mimo wyraźnej wyższości. Podobnie Garand długo walczył o lepsze ze Springfieldem...
Drugi: nie ma najlepszej broni IIWS. Są tylko bronie udane i nieudane...

Pon 21 Maj, 2007 12:43

Fajnie napisałeś, ale chyba na podstawie "Korpusu" Griffina.

Co ma wspólnego Thompson z Garandem? Przecież Garand to karabin samopowtarzalny, a Thompson to peem. Garand miał zastąpić Springfielda M1903 i go zastąpił. Owszem w Korpusie z pewnymi oporami, ale to inna i niezwiązana z peemami bajka.

Cytat:

Ale i tak był lepszy niż wiele innych konstrukcji, zwłaszcza model M1.

Teraz nam ładnie wyjaśnij- co było lepszego w pistolecie maszynowym, niż w karabinie samopowtarzalnym. Który zresztą do dzisiejszego dnia jest legendą Korpusu

Cytat:

Bowiem do roku 1941 nie było w zasadzie potrzeby wprowadzać nowej broni (USMC była w zasadzie jedyną formacją regularnie wykorzystywaną na całym niemal globie) a po tym roku trzeba było na szybko coś wymyślać.

Pewnie, że nie było. Właśnie dlatego armia już pod koniec I wojny ogłosiła konkurs na nowy karabin, który miał zastąpić Springfielda. Wygrał Garand, który dla Korpusu miał jeden mankament- był od "zająców".

Cytat:

Tak więc zaczęto powszechnie używać Garanda (mariaż celności z "automatyką"), us carbine (broń dla rekruta US ARMY) i całej gamy innych strzelb/karabinów.

Zaczęto powszechnie używać Garanda, bo wygrał konkurs US Army. Poza tym nie używano żadnych innych strzelb/karabinów. Poza strzelbami okopowymi, używanymi jednak głównie przez żandarmerię i nielicznych pojedynczych żołnierzy i faktycznie na Pacyfiku, ze względu na pewną specyfikę bliskiego zwarcia. Nie było żadnego innego karabinu, który zostałby zestandardyzowany. Natomiast nie wiem skąd Ci się wzięło to US Carbine i co to ma wspólnego z rekrutami? M1 Carbine to karabinek, powstały na bazie karabinu Garanda. Powstał on głównie dlatego, że Thompson się nie nadawał do niczego, poza walką w najbliższej odległości. Dodatkowo M1 Carbine był znacznie mniejszy i lżejszy od Garanda, co miało kolosalne znaczenie np. dla spadochroniarzy.

Cytat:

Jako ciekawostkę podam, że Marines garandy docenili dopiero po Guadalcanal (notabene brak magazynka w tej konstrukcji był jednym z warunków zamówienia przez US Army, bo wierzono że magazynki będą podatne na brud, zgubienie i zbyt skomplikowane w użyciu).

Nie docenili, tylko zostali zmuszeni do przyjęcia Garandów po niespodziance na 'Canal. Mimo, że jak wcześniej pisałem były od "zająców". Pochodzenie Garanda było jedynym powodem nieprzyjęcia go do służby wcześniej. Posiadanie czy nieposiadanie magazynka nie miało żadnego znaczenia i nie wiem skąd Ci się to wzięło.

Cytat:

PPSz to rosyjska odpowiedź na lekcję Wojny ZImowej, gdzie Finowie uzrojeni w pistolety maszynowe mieli znaczną przewagę w walce na bliskie odległości albo w terenach zurbanizowanych. W pewnym sensie był inspiracją dla Stena i M3, ponieważ była pierwszą automatyczną bronią ręczną zaprojektowaną do PRAWDZIWIE MASOWEJ I TANIEJ produkcji.

A mi się cały czas zdawało, że Stena zaczęto projektować mniej- więcej w tym samym czasie co PPSz.

Cytat:

Innymi jej zaletami był bardzo pojemny magazynek i duża szybkostrzelność.

A magazynek nie był przypadkiem źródłem problemów i nie został zastąpiony łukowym?

Cytat:

Pierwszy: Nie parametry techniczne broni są ważne, ale czy się spodoba komisjom je oceniającym - dlatego Thompson ciągle wygrywał ze Stenem w USA

A kto proponował Stena w USA? Mi się zawsze zdawało, że Amerykanie sobie wymyślili "Grease Gun", który był od Stena znacznie lepszy.

Cytat:

Podobnie Garand długo walczył o lepsze ze Springfieldem...

Nieprawda. Garand został przyjęty na uzbrojenie Us Army i nie musiał z niczym walczyć. To, że występował problem pochodzenia broni w Korpusie, to nie znaczy, że musiał długo walczyć. Oficjalnie od 1936 roku postulowano przyjęcie Garanda jako standardowego uzbrojenia całych sił zbrojnych.

Pon 21 Maj, 2007 16:22