No wlasnie tego pierwszego VM nie bylem pewien, jak widac pamiec tym razem zawiodla Co do NSZ, to faktycznie tylko jeden, ale nie chcialem pisac, bo zaraz by sie posypalo, ze ALowcy dostali z powodow politycznych i takie tam. A przy okazji, ile bylo zolnierzy NSZ w Powstaniu ? Bo AL bylo jakies 300-400.

Co do wczesniejszego posta IT, jesli chodzi o ksiazki wydane po 1990, to chyba uzylem zbyt duzego skrotu, moje moze nieco niefortunne sformulowanie mialo znaczyc, ze jesli wypowiedzi negatywne dotyczace NSZ maja w bibliografii wylaczenie pozycje wydane po 1990 roku, to unika sie w ten sposob typowego zarzutu o komunistycznych klamstwach. No i bynajmniej nie uwazam, iz pozycje wydane w PRL sa w jakikolwiek sposob gorsze. Mam nadzieje, ze udalo mi sie wyjasnic moje stanowisko.

Natomiast w sprawie kawalerow VM, to rownierz po roku 1918 otrzymalo ja wiele ciekawych osob. Wsrod czesci z nich ciezko znalezc odniesienie do ustawy z 1 VIII 1919 restytuujacej order jako przyznawany w celu nagrodzenia

Cytat:

czynów wybitnego męstwa i odwagi, dokonanych w boju i połączonych z poświęceniem się dla dobra Ojczyzny

Pozwole sobie wymienic niektorych kawalerow VM z tego okresu

a) VM I klasy – mógł otrzymać naczelny wódz za zwycięską wojnę, wyjątkowo już po jej zwycięskim zakończeniu dowódca armii lub wyższy dowódca za całokształt pracy wojennej przy wykazaniu się wybitnymi wynikami w poszczególnych kampaniach;


Ferdynand Foch – marszałek Francji, Wielkiej Brytanii i Polski,
Ferdynand I – król Rumunii,
Albert I – król Belgii,
Aleksander I – król Serbów, Chorwatów i Słoweńców,
Wiktor Emanuel III – król Włoch;

b) VM II klasy – mógł otrzymać dowódca armii albo wyższy dowódca, wyjątkowo dowódca grupy, dywizji lub równorzędny, za śmiałe i pełne inicjatywy prowadzenie operacji wojennej, mając duże znaczenie dla przebiegu wojny jak również oficerowi, który przyczynił się wybitnie do rozstrzygającego zwycięstwa

marszałek Japonii Jasukata Oku,
marszałek Japonii Kagheaki Kawamura,
marszałek Włoch Armando Diaz ks. Della Vittoria,
gen. broni Emanuel Filibert Sabaudzki ks. Aosty (generał armii włoskiej),
gen. por. Emanuel Filibert Sabaudzki hr. Turynu (generał armii włoskiej),
gen. armii John Joseph Pershing (generał armii Stanów Zjednoczonych);

Ciekawe, prawda

Czesc cytatow z Wikipedii, zreszta polecam artykul o VM tamze.

Pią 27 Sty, 2006 13:57

I'Aquila. "Barwy walki" Moczara, dobrze sie czyta, ale w wielu miejscach przesadzona.

Pon 24 Kwi, 2006 19:41

Falangista. Od kilku lat interesuje się historią oddziału NSZ Władysława Kołacińskiego, "Żbika", który wszedł w skład Brygady Świętokrzyskiej.
Wydaje mi sie, że prezentujesz poglądy narodowe. Czy możesz rzeczowo podyskutowac na temat NSZ, wspomnianego oddziału i Brygady. Dokonałem dosyć dokładnej analizy jego wspomnień zawartych w książce "Między młotem a sfastyką". Mam mieszane uczucia co do NSZ. Nie jestem ich zwolennikiem ani przeciwnikiem. W wydaniach komunistycznych NSZ było uważane za zdrajców.
Teraz jest pewna grupa ludzi związanych z Maciejem Giertychem i Leszkiem Żebrowskim, która chce wybielić NSZ. Jest tez jednak grupa byłych AK-owców, którzy nadal NSZ uważają za zdrajców.
Jeżeli ten temat jest ci znany, możemy wymieniać poglądy.

Pon 24 Kwi, 2006 19:52

Herbert JUNG "Tom" używał także nazwisk Hubert JURA i Jerzy AUGUSTYNIAK oraz pseudonimu "Jerzy". Czy był polakiem czy niemcem faktycznie nie wiadomo. Niewyjaśniona jest też sprawa czy najpierw został dowódcą oddziału NSZ "Sosna" czy agentem gestapo. W połowie 1943r nawiązał kontakt z Paulem Fuksem.
Z ramienia dowództwa NSZ kontakty z tym gestapowcem nawiązał także kierownik specjalnej komórki wywiadu NSZ, Otmar Wawrzkowicz.
"Tom" został skazany na śmierć przez AK i przez NSZ ale nikt tego wyroku jakoś nie chciał skutecznie wykonać.
Założona przez niego "Organizacja", współpracowała z gestapo i przez nią zaopatrywane były w różne środki materialowe oddziały NSZ. Z początkiem 1944r NSZ uznało za wroga nr. 1 sowietów.
"Tom" był oficerem do zadań specjalnych w Brygadzie Świętokrzyskiej NSZ. On to ułatwiał Brygadzie przejście na zachód.
Oprócz "Toma", z ramienia gestapo kontakt z Brygada utrzymywał też FLOHR "Szymański".
W różnych publikacja tyczących konspiracji są odnośniki, że w archiwach są meldunki AK mówiące o kontaktach niektórych dowódców oddziałów NSZ z Gestapo.

Czy przypadek "Toma" był specyficzny, trudno jednoznacznie odpowiedzieć.

Wto 25 Kwi, 2006 16:07

Zapomniałem dodać, że te informacje można znaleść między innymi w:
1. Zbigniew Siemnaszko - "Narodowe Siły Zbrojne" oficyna Wydawnicza Pokolenie,
2. Włodzimierz Kopczyński- "Kryptonimy HETMAN i CHROBRY Armii Krajowej,- Zakład Poligraficzny "PRINT" Włoszczowa, s. 31 i n.
3. Cezary Chlebowski - "Pozdrówcie Góry Świętokrzyskie",
4. Bogdan Hillebrandt - " Partyzantka na kielecczynie",
Zasługi "Toma" dla NSZ podkreśla także Tadeusz Boguszewski "Bogucki" w Zeszytach do historii Narodowych Sił Zbrojnych, zeszyt III z 1964r .

Wto 25 Kwi, 2006 16:21

Falangista napisał:

. Za zabicie Mariana Bernaciaka ps. "Orlik" w 1946 roku bohaterowie z AL i UB dostali 16 odznaczeń .

A co ma Orlik do NSZ?

Czw 01 Cze, 2006 11:48

Falangista na ten post raczej nie odpowie. Zaprosiłem go już kiedyś do rzeczowej dyskusji na temat NSZ, lecz nie odezwał się więcej.
Chyba brak mu wiedzy.

Czw 01 Cze, 2006 12:25

Co do współpracy NSZ z Niemcami to prawda ale i AL współpracowała z Niemcami i Gestapo vide " zdobycie " Archiwum Delegatury Rządu na Kraj 17 lutego1944przy ulicy Poznańskiej w Warszawie . Inna sprawa ,że w tej akcji brałi też udział członkowie organizacji " Miecz i Pług " . AL zdenuncjowało do gestapo oddział AK z kieleczczyzny w 1944 roku zniszczony przez Niemców w okolicach Wólki Grójeckiej . Wiele oddziałów terenowych GL/AL to byli byli bandyci którzy mieli przed wojną wyroki za sprawy kryminalne częśc akcji represyjnych NSZ wobec GL/AL to akcje na takich właśnie oddziałach bandyckich doknujących wcześniej aktów rabunku i gwałtów . Inna sprawa ,że NSZ też nie było całkowicie czyste co już zdąrzyli zauważyć przedmówcy.
Pozdrawiam
_________________
Jeszcze Polska wtedy żyła kiedy za nią gineli

Nie 04 Cze, 2006 15:04

Można tez powiedzieć, że AK też współpracowało z okupantem. Przypadki współpracy z okupantem zdarzały sie we wszystkich organizacjach, ale były to na ogół działania pojedynczych osób, czasami z dowództwa, często agentów zwerbowanych przez gestapo wśród partyzantów (konspiratorów), bądź nasłanych tam celowo.
NSZ natomiast w swych założeniach uznało za najważniejszego wroga sowietów, godząc się na współpracę z hitlerowcami w zwalczaniu partyzantki komunistycznej (rozkaz nr 3 z dnia 23.02.1944r) Stało się to w czasie, gdy losy wojny jeszcze nie były do końca rozstrzygnięte.

Wto 06 Cze, 2006 16:46

Współpraca zdażała się z obu stron to fakt ale AK za zdenuncjowanie oddziałów partyzantki komunistycznej do gestapo wydawało wyroki śmierci a GL/AL już nie . Co do napaści na archiwum to bardziej AL chodziło o to by nie wywołać bezpośredniego konfliktu z AK - małe AL nie miałoby w tej walce większych szans , a gdy napaści dokonała nie tylko Armia Ludowa ale i Gestapo i "Miecz i Pług" to komuniści byli w pewnien sposób kryci .
Co do decyzji NSZ w którym "zmienili " sobie wroga . Rozkaz był wydany w chwili gdy Armia Czerwona wkroczyła już na terytorium Polski a Niemcy wycofywali się , uznali ,że Niemcy nie są już zagrożeniem w przeciwieństwie do Sowietów . Oczywiście metody ich działania pozostawiały wiele do życzenia .
_________________
Jeszcze Polska wtedy żyła kiedy za nią gineli

Wto 06 Cze, 2006 17:23

To była chyba brutalna gra o władzę.
Mam wrażenie, że AK swoimi decyzjami spowodowało rozwój partyzantki komunistycznej. W 1943r oddziałów partyzanckich AK praktycznie nie było. Zalegalizowano dzikie oddziały np. Jędrusiów, Barabasza.
Komuniści zaczęli tworzyć swe oddziały leśne wcześniej, nieliczne, słabo uzbrojone, bez przygotowania w terenie do którego je wysyłano. Podporządkowywali sobie istniejące dzikie oddziały, niejednokrotnie bandy rabunkowe, które z czasem stały sie oddziałami wartościowymi.
Hasło AK stania z bronią u nogi, powodowało, że ludzie uciekający przed okupantem do lasu, często tacy którym wymordowano najbliższych, wstępowali do partyzantki komunistycznej, gdyż tam mogli szukać pomsty na wrogu.
Kiedyś wpadła mi w ręce książka Nazarewicza "Dylematy i dramaty GL-AL". Wydana chyba w 2000r. Zamieszczony tam jest list Gomułki z 1942 do władz AK, z którego wynikało, że nurt komunistyczny chciał podporządkować się AK, lecz nie wyrażono na to zgody.
Co by było gdyby?

Ostatnio zmieniony przez Piotrk1 dnia Sro 07 Cze, 2006 14:07, w całości zmieniany 1 raz

Wto 06 Cze, 2006 19:29

No tak wiesz trwały nawet rozmowy scaleniowe ale komuniści postawili warunki zaporowe , wiadomo było ,że AK ich nie przyjmie . Zrobili to po to by później mówić ,że oni chcieli to AK nie chciało . Nie można też porównywać siły GL/AL z AK . To dwa światy AL w szczytowym punkcie rozwoju miało ok38 tysięcy członków a AK ok 500 tys . Pozatym partyzanci AL tylko początkowo słabo uzbrojeni później otrzymywali pomoc materiałową od ZSRR .

Postuluje zmiane tematu na NSZ i GL/AL
_________________
Jeszcze Polska wtedy żyła kiedy za nią gineli

Wto 06 Cze, 2006 21:11

Piotrk1 napisał:

To była chyba brutalna gra o władzę. Mam wrażenie, że AK swoimi decyzjami spowodowało rozwój partyzantki komunistycznej. W 1943r oddziałów partyzanckich AK praktycznie nie było. Zalegalizowano dzikie oddziały np. Jędrusiów, Ośki.

W kwestii formalnej - od kiedy Ośka należał do AK?
Bo kiedy parę lat temu w kościele w Radomiu wbudowali tablice ku czci Ośki, to akowcy byli gotowi ją rozwalić.

Wto 06 Cze, 2006 21:23

Przepraszam, zagalopowałem się. Drugi oddział powstały w kwietniu 1943 wbrew woli Komendy Obwodu i Okręgu AK, to oddział Mariana Sołtysiaka "Barabasz". "Jędrusie" działały juz na początku 1942r.

Sro 07 Cze, 2006 14:12

Mendog napisał:

Nie można też porównywać siły GL/AL z AK . To dwa światy AL w szczytowym punkcie rozwoju miało ok38 tysięcy członków a AK ok 500 tys . Poza tym partyzanci AL tylko początkowo słabo uzbrojeni później otrzymywali pomoc materiałową od ZSRR . Postuluje zmiane tematu na NSZ i GL/AL

Jak liczone sa stany osobowe poszczególnych ugrupowań. Czy sa uwzględniane podporządkowania poszczególnych ugrupowań, przejścia pojedynczych partyzantów lub oddziałów z jednego ugrupowania do drugiego. Czy AK liczy za swoich te oddziały które im sie podporządkowały. Wydaje mi się, że nieraz są one liczone podwójnie.
Pomoc sowiecka w znacznej mierze przyczyniła się do rozwoju partyzantki komunistycznej. Dostawy uzbrojenia dawały możliwość przyjmowania nowych. Zbliżający się front też miał na to pewien wpływ.
AK w tym czasie gromadziło broń w magazynach nie wyposażając oddziałów. Czekali na ogólne powstanie. Ile magazynowanej broni i amunicji wpadło w ręce wroga, ile przejęli Niemcy podczas jej transportu, ile osób z tym związanych zginęło. Ile broni w potrzebie z magazynów nie wyjęto.

Sro 07 Cze, 2006 14:25

No tak ale liczebność Al jest z góry zawyżona , bo każdy członek PPR musiał być jednocześnie członkiem GL/AL , czegoś takiego nie było w struktórach Ak .

Cytat:

AK liczy za swoich te oddziały które im sie podporządkowały

A czemu nie to nawet logiczne . Zresztą o to chodziło by zamiast kilkunastu małych stworzyć jedną duża . AK od samego początku swego istnienia prowadziło akcję scaleniową by zwiększyć swoją liczebność . Także te oddziały które się podporządkowały były uznawane za oddziały AK . swoją drogą nie wszystkie oddziały podporządkwywały się decyzji zjednoczeniowej ,że przypomne tu BCh , Now , NSZ , organizacje te przyłączyły się tylko częściowo .
_________________
Jeszcze Polska wtedy żyła kiedy za nią gineli

Sro 07 Cze, 2006 15:20

[quote="Mendog"]No tak ale liczebność Al jest z góry zawyżona , bo każdy członek PPR musiał być jednocześnie członkiem GL/AL , czegoś takiego nie było w struktórach Ak .
[quote]
No tak AK nie wymagała od członków PPR udziału w oddziałach AK. GL było zbrojnym ramieniem PPR- więc logiczne że jednoznaczne było członkostwo w PPR z członkostwem w GL.
AK było zbrojnym ramieniem rządu polskiego w kraju, więc to inna zasada.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 07 Cze, 2006 15:29

W moich pytaniach chodziło mi o to, czy np. oddziały BCh które podporządkowane były AK liczone były tylko przez AK, czy tylko przez BCh. Mam wrażenie , że przy podawaniu stanów ilościowych AK wykazywało podporządkowane oddziały BCh jako swoje, a BCh ponownie je wykazało. Przy takim liczeniu ilość osób zaangażowanych w konspiracji znacznie wzrasta.

Sro 07 Cze, 2006 16:57

To nie byłą norma , raczej wyjątki .
_________________
Jeszcze Polska wtedy żyła kiedy za nią gineli

Sro 07 Cze, 2006 18:59

To była norma

Czw 08 Cze, 2006 13:18

tego się teraz nie dojdzie. Każda organizacja zawyżała swoje stany, aby podnieść swoją pozycję. Zacznało się to od dowódców polowych, kórzy chcieli się wykazac przed dowództwem. A im dalej od wojny tym te liczby będą rosły- szczególnie ze strony małych organizacji.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 08 Cze, 2006 14:13

Takie tez odniosłem wrażenie, że liczby są zawyżane.

Czw 08 Cze, 2006 15:13

Calkiem zabawnie opisany jest powyzszy trend w koncowce "Zapiskow oficera Armii Czerwonej" Sergiusza Piaseckiego, jakby ktos chcial sie zreszta rozerwac, to polecam cala ksiazke

Pozdrawiam

l'A
_________________
Barwny ich strój, amaranty zapięte pod szyją.
Ach, Boże mój, jak ci polscy ułani się biją.
Ziemia aż drży, stary szyldwach swe oczy przeciera.
Wszak on ich zna, to są ułani spod Samosierry.

Czw 08 Cze, 2006 16:56

Mendog napisał:

No tak wiesz trwały nawet rozmowy scaleniowe ale komuniści postawili warunki zaporowe , wiadomo było ,że AK ich nie przyjmie . Zrobili to po to by później mówić ,że oni chcieli to AK nie chciało . Nie można też porównywać siły GL/AL z AK . To dwa światy AL w szczytowym punkcie rozwoju miało ok38 tysięcy członków a AK ok 500 tys . Pozatym partyzanci AL tylko początkowo słabo uzbrojeni później otrzymywali pomoc materiałową od ZSRR . Postuluje zmiane tematu na NSZ i GL/AL

Omawiając temat NSZ - GL-AL nie uniknie się AK i BCh. Sprawy te bardzo sa ze sobą związane. Np. akcja scaleniowa AK z BCh i czy NSZ, układy o wzajemnym nieatakowaniu AK - AL, wspólne akcje AK- BCh, AK - AL, NSZ- BCh.

Pią 09 Cze, 2006 9:24

NSZ

zdjęcie NSZ

Opis załącznika: zdjęcie NSZ

Opis załącznika: NSZ

Czw 29 Cze, 2006 17:15