| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
steinar
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 793
Skąd: mazovia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Kolaboracja polskich socjalistów

Wpadł mi ciekawy artykuł na temat KOLABORACJI POLSKICH SOCJALISTÓW PO II WOJNIE ŚWIATOWEJ

Zdrada socjalistów miała istotne znaczenie dla zupełnego przejęcia po wojnie Polskiej Partii
Socjalistycznej (PPS) przez komunistów i podporządkowania tej partii po wyreżyserowanej z
wielkim nakładem sił i środków fuzji tzw. koncesjonowanej PPS z PPR pod koniec 1948 r.
Późniejszych kolaborantów łączyła często wspólna działalność w młodzieżowych
organizacjach o charakterze socjalistycznym jak np. Związek Niezależnej Młodzieży
Socjalistycznej ,,Życie", a w rzeczywistości współpracujących od lat 30-tych z komunistami
polskimi w tzw. ,,jednolitym froncie ideowym". Trzeba zaznaczyć, że być przed wojna
komunistą oznaczało całkowita zdradę interesów narodowych, a próby tworzenia fałszywej
legendy tego odłamu lewicy polskiej - odłamu zdrady, świadczą, że pragnie się to raczej
ukryć a nie przedstawiać zgodnie z elementarną prawdą. Na ciąg dalszy zapraszam.

http://glaukopis.pl/pdf/czytelnia/Kolaboracja_polskich_socjalistow.pdf

_________________
"Jestem Polakiem - więc mam obowiązki polskie: są one tym większe i tym silniej się do nich poczuwam, im wyższy przedstawiam typ człowieka."Roman Dmowski

Nie 14 Sie, 2011 11:24

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3080
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Korci mnie ale się ograniczę do minimum; wielokrotnie byłem pouczany przez ojców-moderatorów aby ograniczył zapędy polityczne bo to jest forum historyczne. Myślę, że teraz takie ostrzeżenie dostanie autor powyższego wpisu. Historia PPS jest bardzo obszerna i ciężko komukolwiek jest podważyć zasługi tej partii dla Polski. Steinar cytuje publikację, która jest politycznym paszkwilem i na tej podstawie chce rozpocząć dyskusję. Gdybym nie wiedział, że to polityczna prowokacja to uznałbym za przejaw skrajnej głupoty. Kciuk w dół
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Nie 14 Sie, 2011 16:42

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Trudno nie zgodzić się z redem, dodać tylko można bardzo sporą jednostronność wypowiedzi steinara akurat ( może zabrakło uśmieszków tu i ówdzie?) - wszak PPS ma baaaardzo bogate tradycję i historię, a rożnorakie przekształcenia, frakcje , podziały, fuzje, zmiany frontu ideowego itepede były po wielekroć na porządku dziennym - jak zresztą w każdej chyba innej partii od początku przynajmniej XX wieku...
Pozdrawiam

Nie 14 Sie, 2011 17:36

Powrót do góry
twer49
Major

Major





Posty: 1879
Pochwał: 5
Skąd: Chicago
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Zubek napisal:
Cytat:
wszak PPS ma baaaardzo bogate tradycję i historię, a rożnorakie przekształcenia, frakcje , podziały, fuzje, zmiany frontu ideowego itepede były po wielekroć na porządku dziennym - jak zresztą w każdej chyba innej partii od początku przynajmniej XX wieku...


Daltego ze byly frakcje i podzialy itd,itp to nie mozemy o tym dyskutowac.
Paszkwil?, straszenie Adminami?. Podejmujemy tu rozne tematy, czyzby inne spojrzenie na historie PPS niz ma Red bylo zakazane. Kolejny temat tabu?.
Steinar podal zrodlo, moze sie material podobac lub nie. Powinnismy o tym porozmawiac a nie ... Laughing
Piszemy tutaj o polityce jako takiej, socjalisci sa ponad wszystko??.
Pozdrawiam.

_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Nie 14 Sie, 2011 18:48

Powrót do góry
orest
Porucznik

Porucznik





Posty: 659
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ten artykuł to straszna cienizna. Autor czerpie pełną garścią z wikipedii, błędy (np. Ozjasz Szechter nie był członkiem KPZB lecz KPZU, ale dla autora to pewnie bez różnicy). Gdzie coś znalazł, to poskładał w nie stanowiącą jakiegoś ciągu logicznego treść - ważne, żeby każdy akapit "potwierdzał" założoną na samym początku tezę.

Pozdrawiam.

Nie 14 Sie, 2011 19:42

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3080
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A czy ja napisałem, że nie można rozmawiać o PPS? Trzeba i sam nawet wielokrotnie do tradycji PPS i ogólnie lewicy nawiązywałem- zobacz chociażby w dziale II Wojna Światowa wątek poświęcony Żołnierzom Zapomnianym. Dyskusja powinna się opierać na rzeczowych materiałach i faktach. W tym przypadku materiał cytowany przez Steinera jest politycznym paszkwilem i trudno na tej podstawie o rzeczową dyskusję; autor stawia tezy, wybiórczo przedstawia fakty oraz miesza je z totalnymi bredniami.
Może zamiast poruszać sprawy lewicy o których ma niewielkie pojęcie niech lepiej zastanowi się jak to się stało, że skrajna prawica spod znaku ONR i Falangi tak dobrze dogadała się z komunistami i zyskała w PRLu priorytetową pozycję. Wojownicy o wielką Polskę katolicką szybko znaleźli wspólny język z komunistami i gdy więziono, torturowano, mordowano tych których komuniści uznali za wrogów ( w tym wielu działaczy lewicy) skrajna prawica czuła się w PRL komfortowo. Kiedy Pużak był więziony i w końcu zamordowany to Piasecki pod ochroną UB tworzył swoje imperium.

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Nie 14 Sie, 2011 19:51

Powrót do góry
twer49
Major

Major





Posty: 1879
Pochwał: 5
Skąd: Chicago
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Red napisal:
Cytat:
Może zamiast poruszać sprawy lewicy o których ma niewielkie pojęcie


Moze Red jesli masz pojecie wieksze to podziel sie z nim, porozmawiaj a nie zmieniaj tematu. Wiekszosc z nas jest tutaj aby poszerzyc swe wiadomosci i dowiedziec sie czegos nowego na tematy oczywiscie w wiekszosci poprawne politycznie. Wink
Tzw.lewica, komunisci, i socjalisci i caly ten "Folwark Zwierzecy" to temat bardzo ciekawy i nie tylko dla Stainera.
Tak ze wyluzuj z apelami do Adminow tylko dzialaj, lub poprostu...milcz. Laughing
Pozdrawiam

_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Nie 14 Sie, 2011 20:08

Powrót do góry
steinar
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 793
Skąd: mazovia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

red25 napisał:
Korci mnie ale się ograniczę do minimum; wielokrotnie byłem pouczany przez ojców-moderatorów aby ograniczył zapędy polityczne bo to jest forum historyczne. Myślę, że teraz takie ostrzeżenie dostanie autor powyższego wpisu.

Jak sama nazwa wskazuje to forum Inne Oblicza Historii.Więc zamieściłem jedno z oblicz tak niewygodnych dla reda.
A co w tym wpisie zasługuje na ostrzeżenie?Aaaaaa...... już wiem, niektórym nie podoba się fakt zamieszczenia artykułu(dodam nie mojego, a znalezionego w sieci) i z braku merytorycznych kontrargumentów wolą opluwać zamieszczającego temat.Ot, oto nasi socjaliści,demokraci(czyt.konfidenci)
No popatrz, popatrz kolega się zezłościł na kilka faktów.Prawda w oczy kole?

_________________
"Jestem Polakiem - więc mam obowiązki polskie: są one tym większe i tym silniej się do nich poczuwam, im wyższy przedstawiam typ człowieka."Roman Dmowski

Nie 14 Sie, 2011 20:25

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Prawda w oczy kole?

To nie tak, miły kolego - nie kole - ale, artykuł czytałem - jest to publikacja nader jednostronna, tendencyjna i pod z góry zadaną tezę jakby.
Skojarzenie takie - serial "Żołnierze Wolności" Ozierowa bodajże z początku lat 70. Radziecki. Jednostronny. Tendencyjny. Oparty na faktach. W zasadzie - tylko fabularyzowane zdarzenia autentyczne, o których w wielu książkach można było poczytać. Ale -odpowiednio posegregowane, ułożone, zmontowane z całość - tworzyły zgoła fałszywy obraz rzeczywistości.
Propagitka - i to z całym szacunkiem dla autorów - na dobrym, wysokim poziomie.
A jednak - w rzeczywistości - przekłamanie, fałsz historyczny...
No i - mam takie wrażenie- tu mamy do czynienia z czymś podobnym w założeniu i w wymowie, choć na innym już poziomie...
Pozdrawiam

Nie 14 Sie, 2011 21:19

Powrót do góry
twer49
Major

Major





Posty: 1879
Pochwał: 5
Skąd: Chicago
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Chcialbym o cos spytac na wstepie. Z wypowiedzi Reda, Zubka i Oresta wynika ze cos takiego jak kolaboracja polskich socjalistow nigdy po II WS nie miala miejsca, ze wspolpracowala z czerwonymi prawica, kosciol i inne ustrojstwo a napewno nie...socjalisci??? . Ze material przedstawiony przez Steinara to ...cytuje:
paszkwil, prowokacja, skrajna glupota, cienizna, totalne brednie, propagitka (ze tak powiem) na dobrym wysokim poziomie, przeklamanie, falsz historyczny, uff dosc tych cytatow jak na kilka postow osob, ktore poczuly sie dotkniete, delikatnie mowiac. Laughing

Tzn t kwestie juz mamy wyjasnione i mozemy pisac dalej.
Pozdrawiam.

_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Pon 15 Sie, 2011 0:22

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3080
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wybacz Twer ale chyba masz problem z czytaniem i zrozumieniem przeczytanego tekstu. Nigdy i nigdzie nie napisałem, że cos takiego "jak kolaboracja" w szeregach polskiej lewicy nie istniało. Współpraca z komunistami w II RP a zwłaszcza w okresie sanacji to jedna sprawa, okres II wojny światowej to inna kwestia a lata 1944-48 to zupełnie inna bajka.
Tekst linkowany przez Steinera nadaje się do dyskusji tak samo jak teksty stalinowskich ekspertów - to stek bzdur i przekłamań. Może tylko dla kogoś, kto jak on ma spaczoną wizję świata jak on-za co dorobił się już czerwonej kreseczki.

A tak na poważnie; skoro tak was interesuje ten okres to z chęcią coś napiszę -opierają się na poważnych materiałach a nie na politycznych paszkwilach. Interesuje sie tym okresem i miałem okazję poznać wielu ludzi, którzy wtedy żyli i działali -dziś większość z nich nie żyje.

ps

'Ot, oto nasi socjaliści,demokraci(czyt.konfidenci)"
- takie słowa w ustach miłośnika Hitlera i SS to dla mnie piękna melodia Razz

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pon 15 Sie, 2011 9:24

Powrót do góry
twer49
Major

Major





Posty: 1879
Pochwał: 5
Skąd: Chicago
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Red ja wcale nie twierdze ze to Ty napisales te slowa. Poczytaj poprzednie posty a moze nie bedziesz mial klopotow ze zrozumieniem tego co czytasz. Co do materialu ktory chcesz zamiescic, bardzo prosze zrob to. Tylko jesli moge prosic aby te materialy mialy swe udokumentowane zrodla , a nie byly to wylacznie opinie znajomych i Twe poglady. I moze trzymaj sie tej innej bajki 1944-48.
Pozdrawiam.

_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Pon 15 Sie, 2011 14:17

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3080
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hm Twer a pamiętasz kto napisał te słowa?

"Z wypowiedzi Reda, Zubka i Oresta wynika ze cos takiego jak kolaboracja polskich socjalistow nigdy po II WS nie miala miejsca"


W wolnej chwili napiszę coś na ten temat ale tego tematu nie da się zamknąć jedynie do okresu 1944-48 bo na decyzje wielu ludzi w tym okresie miały olbrzymi wpływ wydarzenia z czasów DWS i II RP.

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pon 15 Sie, 2011 17:42

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10854
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A ja proszę o zachowanie kultury wypowiedzi. Ostatnie posty usunąłem, a następne w ten deseń , jeśli się pojawią, dostaną coś czerwonego. "Kłóćcie się" na argumenty, a nie epitety.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 15 Sie, 2011 19:39

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

twer49 napisał:
Witam,
Chcialbym o cos spytac na wstepie. Z wypowiedzi Reda, Zubka i Oresta wynika ze cos takiego jak kolaboracja polskich socjalistow nigdy po II WS nie miala miejsca, ze wspolpracowala z czerwonymi prawica, kosciol i inne ustrojstwo a napewno nie...socjalisci???


To nie tak - nie tylko socjaliści, w tym rzecz.

A poza tym autor nie przyjmuje do wiadomości pewnych faktów i zdarzeń zaistniałych gdzieś tam ponad Polską, podczas konferencji Wielkiej Trójki i w zespołach roboczych.

Nawet gdyby nie było tzw. kolaboracji ( a już samo to słowo wskazuje, że podobno Polska znalazła się pod radziecką okupacją od roku 1944 - co akurat jest sporym przekłamaniem; raczej - w strefie radzieckich wpływów) to i tak dokonałyby się zmiany ustrojowe, a PPR czy jak tam by się Partia Przewodnia nazwała, i tak by objęła rządy.

Tyle, że tow. Stalin osobiście przywiązywał bardzo wielką wagę do spraw formalnych, do fasadowości, więc jakieś tam zjednoczenie ugrupowań czy partii bardziej lub mniej lewicowych i tak by nastąpiło.
A jeśli nie byłoby tych partii czy ugrupowań - to by się je stworzyło, aby potem je zjednoczyć.

Taka to była radziecka sistiema, kalkowana we wszystkich demoludach, aby formalnie i przy zachowaniu wszelkich pozorów do władzy doszli właściwi ludzie z właściwego i wspieranego ugrupowania.
Przykład spacyfikowania Czechosłowacji w latach 1947-48 jest tu nader wymowny...

Umyka autorowi również fakt, iż w Polsce w latach 1944-47 faktycznie dokonywała się rewolucja, toczyła się niemalże wojna domowa, a walki frakcyjne nie ominęły także i tych "prawdziwych" komunistów...

Nie przyjmuje także autor do wiadomości, iż wielu działaczy różnych ugrupowań czy partii zmieniło swoje poglądy w miarę faktycznie postępującej, a potem upadającej okupacyjnej ( tej prawdziwej- niemieckiej) rzeczywistości, a wielu przystąpiło do pracy na rzecz nowej Polski po prostu z przekonania...

Pozdrawiam

Sro 31 Sie, 2011 1:36

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zaczynając takie "dyskusje" należałoby zacząć od sprecyzowania pojęcia "kolaboracja" Wink
Jedna z definicji encyklopedycznych: "Dobrowolna współpraca polityczna, gospodarcza lub kulturalna obywateli kraju podbitego z władzami okupacyjnymi. Uznana za działanie wymierzone przeciwko interesom własnego państwa." I od razu zonk, Kto jest okupantem? Co to jest interes państwa? Czy interes państwa czy interes jego obywateli jest ważniejszy? Itp, itd...zakrawa na dysputę ideologiczno-polityczną. Rolling Eyes Wink

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sro 31 Sie, 2011 12:16

Powrót do góry
twer49
Major

Major





Posty: 1879
Pochwał: 5
Skąd: Chicago
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Czyli jednak socjalisci kolaborowali, ale jedynie ci ..zli. Laughing Jakies nedzne odlamy.
Zubku byc pod radziecka strefa czy raczej w radzieckiej, to maslo maslane. Doskonale wiesz o tym. Bylismy w systemie gdzie najwazniejsze decyzje zapadaly na Kremlu. Oczywiscie sojusznicy zostawili troche luzu na smyczy, czy raczej lancuchu ale jedynie w drobiazgach.
I jak napisal Alf:
Cytat:
Czy interes państwa czy interes jego obywateli jest ważniejszy? Itp, itd...zakrawa na dysputę ideologiczno-polityczną

I znowu jak to w dyspucie adrenalina pojdzie do gory. I beda ostrzezenia. Laughing Laughing
Poza tym Zubku, adresuj swe posty raczej do ludzi bardzo mlodych. kazdy z nas (starszych) ktorzy zyli wtedy mial swa wlasna rzeczywistosc. Jedni blisko czerwonego koryta inni szare zycie. Obawiam sie ze kazdy pozostanie przy wlasnym zdaniu.
Pozdrawiam.

_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Sro 31 Sie, 2011 13:59

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Twer poruszył ciekawy problem jakim jest to czy w istocie najważniejsze decyzje zapadały na Kremlu - jakoś tak ze wspomnień tych "działaczy" którzy jednak nieco obszerniej o tym piszą wynika, że tzw. "luz" poza dziedzinami zastrzeżonymi bywał znacznie większy niż się powszechcnie sądzi a uzasadnianie niesprawdzalnymi w istocie "naciskami" towarzyszy z Moskwy w danej dziedzinie aż za bardzo powszechne... (choćby wspomnienia tow. Wiatra...)
Osobiście sądzę, że akurat sam temat jak i wiele jego innych aspektów czeka sporo "przewietrzenia" i spojrzenia nie przez pryzmat osobistych doświadczeń zwykłych "beneficjentów" systemu ale także przyjrzenie się wielu szczegółom władzy...niespodzianek może tu być dużo, dużo więcej...
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 31 Sie, 2011 16:08

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4644
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dużo ważniejszą dla tematu kwestę poruszył ALF.
By móc rozmawiać o "kolaboracji" danej grupy nalezy NAJPIERW zdefiniowac sam termin.
Pozdrowienia
Grendel

_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Sro 31 Sie, 2011 16:29

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam
Jak słusznie zauważył Grendel:
Cytat:
By móc rozmawiać o "kolaboracji" danej grupy nalezy NAJPIERW zdefiniowac sam termin.

Definicję encyklopedyczną wskazał zaś Alf:
Cytat:
Dobrowolna współpraca polityczna, gospodarcza lub kulturalna obywateli kraju podbitego z władzami okupacyjnymi.

A więc - w odniesieniu do tej definicji - kraj podbity i okupant - czyli - podbicie, zajęcie i likwidacja legalnych władz państwowych przez państwo trzecie.
Co nie miało miejsca - kolejne rządy Jedności Narodowej w Polsce zyskały uznanie międzynarodowe, a PRL uznana została za podmiot prawa międzynarodowego i kontynuację RP z lat 1918-1939.

Okupant - czyli brak własnej, suwerennej władzy, rządzi - naczelnik, gubernator, nadzorca, a obszar kraju pozostaje we władaniu państwa okupującego, które wprowadza własny pieniądz, prawodawstwo, siły zbrojne i sądownictwo powszechne.
Co również nie miało miejsca.

Cytat:
Zubku byc pod radziecka strefa czy raczej w radzieckiej, to maslo maslane. Doskonale wiesz o tym. Bylismy w systemie gdzie najwazniejsze decyzje zapadaly na Kremlu.

Twer- i tak i nie - radziecka strefa wpływów a okupacja- to dwa różne całkiem i inne pojęcia jednak.
Co zas do decyzji- owszem - decyzje strategiczne co do tzw. "linii" tak, ale konkretne- już raczej nie.

I tu mała uwaga - charakteryzuje sie tym każdy sojusz czy system, układ międzynarodowy - vide - NATO np., vide UE np, vide - sytuacja sojuszników USA będących poza NATO jak np. Tajwan, Korea Płd. czy Izrael swego, a i obecnego czasu...

Cytat:
Poza tym Zubku, adresuj swe posty raczej do ludzi bardzo mlodych. każdy z nas (starszych) ktorzy zyli wtedy mial swa wlasna rzeczywistosc.


Ależ w pełni się z tym zgadzam -z tym, że ja, poznawszy rzeczywistość końca lat 60. ( pamiętam np. jak zdejmowano portrety Gomułki w szkole...) czy lat 70. i 80. - patrzę z perspektywy głębokiej prowincji, poza okresem studiów w Poznaniu, gdzie raczej co innego mnie interesowało, niźli polityka Wink , a tam - takie wrażenie z Ziem Zachodnich - życie toczyło sie normalnie, siermiężnie, to prawda, ale normalnie, bez jakiegoś szczególnego podziału na "czerwone koryto" i szarą masę...

No i a propos ludzi młodych- do imentu podkreślam, że młodzież czyta Laughing , a w PRL-u czołgi nie stały na ulicach cały czas, ZOMO nie pałowało ciągle, a konspira walczyła o lepsze jutro...
Spojrzenie przez pryzmat wielkich miast w okresie paru raptem miesięcy stanu wojennego ( gdzie żadnego czołgu z bliska nie widziałem, póki nie powołano mnie do wojska) i uogólnianie tej nienormalnej sytuacji na cały okres PRL jest sporym nieporozumieniem.

A czy ważniejszy jest interes państwa czy obywateli? To nie do prostego zdefiniowania, gdyż odpowiedź na tak postawione pytanie jest nader względna i nacechowana relatywizmem i subiektywizmem. Wszystko zależy od konkretnej sytuacji, wewnętrznej czy zewnętrznej - i każdy kraj rządzi się tu swoimi prawami, zwyczajami itp.
Raz przeważa interes państwa, innym razem- interes obywateli. Tak było, jest i będzie, niezależnie od ustroju politycznego w danym państwie.

Pozdrawiam

Sro 31 Sie, 2011 22:43

Powrót do góry
twer49
Major

Major





Posty: 1879
Pochwał: 5
Skąd: Chicago
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Cytat:
Jedności Narodowej w Polsce zyskały uznanie międzynarodowe, a PRL uznana została za podmiot prawa międzynarodowego i kontynuację RP z lat 1918-1939.

Zubek prosze, nie rozsmieszaj mnie. Jak mielismy nie uzyskac uznania (najpierw oczywista na Kremlu, pozniej w demoludach i na koncu reszta) kiedy podzial strefy wplywow ustalono m.in w Jalcie.
Swiat po wojnie chcial miec swiety spokoj. Stalin kroil tort jak chcial, a brytyjczycy i jankesi nie zamierzali umierac za jakas tam smieszna i mala Polske. I wiadomo bylo ze uznaja wszystko czego zapragnie "Uncle Joe". Przeciez wspolnie to wszystko ustalili juz wczesniej.
Nie moglo byc inaczej.
Dlatego prosze...skoncz wasc...pisac do starych. Po co mlodzi maja sie dowiedziec.
Pozdrawiam.

_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Czw 01 Wrz, 2011 0:22

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ależ Twer, kolego szanowny - czyżby tym gorzej dla faktów Zszokowany Zszokowany Zszokowany ?
Fakty się komentuje i ocenia, ale nie zaprzecza się im...

A że Stalin kroił jak chciał - to - sorry - nasza wina?

A jaki był wybór? 17 republika?

Bo to, zdaje się, polskim komunistom właśnie zawdzięczamy, że ten pomysł sczezł, zanim na dobre się rozwinął...
Nie można historii pisać w czarno-białych barwach, zwłaszcza najnowszej, nie można także pominąć kontekstu politycznego tamtych lat i faktu- również faktu bezspornego - że brak wpływu, czy też rezygnacja z wpływów- to też decyzja o ważkich konsekwencjach...

A piszę do wszystkich, także i także do młodych, którym wydaje się, że w PRL-u to czołgi jeździły po ulicach jak dziś taksówki, a ZOMO pałowało kogo popadnie przez całe 45 lat, co jest bzdurą totalną.

Poczytaj 21 postulatów sierpniowych- toż to socjalizm z ludzką twarzą, jak wówczas mówiono, o zmianie ustroju nikt nie myślał wówczas na serio, a strajk miał podłoże głównie ekonomiczne, tak jak i większość strajków na całym świecie po dziś dzień.

A nasi młodzi userzy? Niech się zastanowią chociaż i poczytają sami, jak im mało tutaj, ale nie można wciskać im kitu w czarno-białych barwach tylko, bo to zakłamanie , fałsz, a czasami i obłuda albo manipulacja celowa, a zmusić do myślenia i własnej analizy i oceny. Tak gdzieś w okolicach szkoły ponadgimnazjalnej bardzo się to przydaje...

Głupotę trzeba bowiem zwalczać zawsze i wszędzie ( jak to ładnie gdzieś mi tu Panc odpisał), tylko wybór metody jest dowolny...

Pozdrawiam

Czw 01 Wrz, 2011 0:43

Powrót do góry
twer49
Major

Major





Posty: 1879
Pochwał: 5
Skąd: Chicago
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Cytat:
Bo to, zdaje się, polskim komunistom właśnie zawdzięczamy, że ten pomysł sczezł, zanim na dobre się rozwinął...

Zubek a co ma Jalta i uznanie miedzynarodowe do naszych rodzimych czerwonych???.
Zubku mam nadzieje ze nie masz na mysli "naszego pierwszego polskiego prezydenta" wybranego w demokratycznych wyborach tow. Bieruta. I czasow do smierci tow. Stalina. Bo ja o moja rodzina jakos ten okres, i nie tylko ten nie uwazamy za zbyt szczesliwe dla nas i dla kraju.
O polskich i radzieckich komunistach wypowiadac sie nie chce. Bo dziwnie adrenalina mi skacze. Laughing
Mam nadzieje ze przyszle pokolenia ich podsumuja i tysiace ich ofiar w imie chorego systemu i chorej idei.
Ty Zubek mozesz im zawdzieczac wiele, jestem gotow to zrozumiec, (przeciez kazda potwora znajdzie swego amatora) ja niestety po za smiercia krewnych, podczas wojny i po niej nie zawdzieczam nic.
I zadne zmiany z komunistow na socjaldemokratow tu nic nie zmienia, zreszta wymienialismy juz poglady na ten temat. Dobry komuch Zubku, to martwy komuch, jak mawial moj dziadek.
A powinnismy pisac o "kolaboracji polskich socjalistow", jesli nie wszystkich to tej zdradzieckiej wrazej grupie, rzucajacej cien na dobre imie partii.
Pozdrawiam.

_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Czw 01 Wrz, 2011 2:10

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

twer49, wypowiadasz swoje sądy jakbyś wiedział więcej niż wszyscy wiemy. Na jakiej podstawie owe sądy wypowiadasz z taką pewnością? Znamy pewnie z 50% dokumentów z tamtej epoki, a z tych na prawdę ważnych może z 20%. Część archiwów zniszczono, część zaginęła, część nadal jest utajnionych. Czy zostały przeprowadzone rzetelne, wielokierunkowe (nie okraszone zaszłościami politycznymi) badania tego okresu od strony społecznej, politycznej, gospodarczej? Imho, o takich będziemy mogli mówić za jakieś 50 lat. Na razie, na badaczy za wielki wpływ ma własny stosunek do teraźniejszości (upartyjnienie) i przeszłości (rodzina) aby mówić o ich bezstronności i obiektywności badań.

W Jałcie, z premedytacją, nas sprzedano. Nie mieliśmy żadnego wpływu na tamte decyzje. Zostaliśmy pozbawieni prawa głosu we własnej sprawie. Skutkiem tego było nasze miejsce w ówczesnym świecie - miejsce w orbicie wpływów ZSRR. "Ładnym" określeniem na tą sytuację jest "ograniczona suwerenność". Te zmiany mieszczą się w słowie "rewolucyjne", a każda rewolucja (przynajmniej na początku) karmi się swymi ofiarami. Jest oczywiste, że nowa władza musiała mieć swoich ludzi. Jednak stawianie pod murem wszystkich jest typowe dla reżimów totalitarnych, a nie rzetelnych badaczy. Należy rozpatrywać przypadki jednostkowe. Badać ich motywy i działalność na bazie ówczesnych warunków społeczno - politycznych. Dopiero po spełnieniu wszystkich warunków można wysnuwać jakieś wnioski i stawiać tezy o takiej mocy ja wyżej.
Zdanie "Kolaboracja polskich socjalistów" niesie za sobą sporo błędów rzeczowych. Zadam tylko dwa pytania:
Ilu polskich socjalistów świadomie i dobrowolnie (co jest podstawą kolaboracji) poszła na współpracę z PPR?
PPR nie jest rządem obcego państwa, nie może być więc traktowane jako okupant (kolaboracja zakłada istnienie okupanta).
Kto był tym okupantem? Do roku 1956 można by hipotetycznie przyjąć, że ZSRR. Stacjonowanie wojsk sowieckich na ziemiach polskich było faktem. Ale było ono usankcjonowane odpowiednimi umowami (Umowa między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich o statusie prawnym wojsk radzieckich czasowo stacjonowanych w Polsce (Dz.U. z 1957 r. Nr 29, poz. 127)) od 1956r (również wstecz). Tylko, że to nie rząd sowiecki rządził w Polsce. Problemem jest tu owa "ograniczona suwerenność", która uniemożliwia stawianie jednoznacznych i jednobrzmiących tez.
Chyba, za naszego życia, nie uda się nam przeczytać żadnego dzieła obiektywnie opisującego okres 1945-90.

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Czw 01 Wrz, 2011 11:49

Powrót do góry
sergiuszg44
Kapitan

Kapitan





Posty: 1205
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ALF napisał:

Ilu polskich socjalistów świadomie i dobrowolnie (co jest podstawą kolaboracji) poszła na współpracę z PPR?



W związku z tym pytanie w 1948 do PPS należało ponad pól miliona członków , ilu członków PPS wystąpiło z partii na znak protestu po kongresie założycielskim PZPR?

_________________
HEMOS PASADO !

Czw 01 Wrz, 2011 12:12

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.