marek8888 napisał:

Nie Woju - jest taka stara zasada - coś twierdzisz - przedstaw dowody

O ile pamiętam Zubek swoje twierdzenie sformułował w reakcji na serię Twoich.

Próbując jednak przyjąć Twoje zdanie z dobrodziejstwem inwentarza: dowieść, że nic nie dało się zrobić można by jedynie dokonując analizy wszystkich możliwych wariantów działań i wykazując, iż żaden z nich nie prowadził do pożądanego rezultatu. Skoro Ty twierdzisz, że było wręcz przeciwnie, to logicznym zdaje się by dokonać wcześniej analizy Twojej propozycji rozwiązania. Będzie to zdecydowanie najprostszym i najszybszym rozstrzygnięciem całego problemu.

marek8888 napisał:

W kwestii marksizmu zaś wybacz ale widzę, że nie zrozumiałeś o co chodzi:) Po prostu...

Ależ zrozumiałem. Zastosowałeś ograny chwyt retoryczny, za nic mając fakt, że w konkretnym wypadku użyta fraza wzięta poważnie dowodzi wyłącznie niekompetencji autora.

Nie 20 Mar, 2011 13:50

Witam

Cytat:

Natomiast zgłoszona wyżej propozycja sprzeczna jest z podstawową logiką

dzięki, Woju
Przypomnę więc:

Cytat:

Wielokrotnie pytałem - a cóż można było takiego zrobić w realiach lat 1938-39 w Europie i w Polsce, co diametralnie zmieniłoby sytuacje naszego kraju w 1939 r? Zero odpowiedzi merytorycznych.

Bez zmian

Co do meritum zaś - odnosząc się do problemowego pytania tej dyskusji - dlaczego...?

A dlaczego właściwie miałaby Wielka Brytania finansować peryferyjnego sojusznika, całkiem zresztą świeżej daty?

Wszak do września 1938 sytuacja była diametralnie inna, a Monachium miało załatwić temat.
Teraz - "przywiozłem Wam pokój" grzmiał premier Chamberlain na londyńskim lotnisku zaraz po powrocie. Sytuacja wydawała się opanowana, apetyty Hitlera zaspokojone, stabilizacja zapewniona.
Całkiem serio przyjęto też oświadczenie AH jako szefa Rzeszy, iż tym samym wszelkie niemieckie roszczenia i pretensje terytorialne zostały spełnione, przynajmniej w Europie. Z brytyjskiego punktu widzenia nadto - nader niewielkim kosztem przejścia Sudetów pod władanie Niemiec ( to Francja związana była sojuszem z Czechosłowacją, ale tu zastosowano sprytny dyplomatyczny wybieg...)

Wiarołomstwo Wodza III Rzeszy jeszcze nie trafiło do powszechnej świadomości polityków...
Raczej o wszelkie zło, fałsz i obłudę posądzano przedstawicieli Stalina, nie bez racji zresztą, ale bez związku jeszcze z polityką Rzeszy.

Zwrócić należy też uwagę na - istotną moim zdaniem - okoliczność - cały czas pozostajemy w kręgu tradycyjnej europejskiej dyplomacji, czy szerzej - sposobu prowadzenia polityki zagranicznej, stosunków międzynarodowych - Europy lat 30,. okresu międzywojennego, z traumą ( na Zachodzie) po Wielkiej Wojnie.

Stąd też nagły zwrot Niemiec i interwencja, zakończona rozbiorem i rozpadem Czechosłowacji w połowie marca 1939 r. była szokiem, zimnym prysznicem, uświadamiającym zachodnim demokracjom klęskę dotychczasowych kalkulacji politycznych.

W tej zaskakującej i naglącej sytuacji dokonał się cały szereg zdarzeń różnych i o różnym ciężarze gatunkowym - w tym m.in., gwarancje dla Polski, co zrodziło konieczność dofinansowania nowego sojusznika, ale... także szereg wątpliwości co do zasadności tego rodzaju posunięć.

O ile na niwie politycznej ( bardziej) czy militarnej (jako tako) osiągnięto porozumienie, o tyle w kwestiach finansowych, obszernie już w dyskusji " Zdrada przyjaciół..." wyjaśnianych, opór Treasury był spory, a i faktyczne możliwości "wyciągnięcia" nagle żywej gotówki czy też iluś tam samolotów, kaemów, czołgów, armat, amunicji - znikome.
Nie wszyscy bowiem brytyjscy politycy z pierwszych stron gazet byli przychylnie usposobieni do deklaracji o gwarancjach wobec Polski czy realnej dla niej ( w wymiarze finansowym) pomocy...
Z czego zdawano sobie sprawę, zatem nacisk położono na deklaracje i gesty polityczne.

A od marca 1939 do spodziewanego wybuchu wojny - jednak, jeszcze w 1939 r lub zaraz na wiosnę w 1940 r. - czasu pozostało jakby mało, zbyt mało, co też zaważyło i na skali sojuszniczej pomocy i na brytyjskiej w tej kwestii aktywności...
Zatem i z przyczyn obiektywnych i subiektywnych pomoc materialna i finansowanie były takie jakie były - i jakie byc mogły w sytuacji wielu celów brytyjskich, wielu sojuszników w różnych rejonach świata i przykrótkiej kołdry.

I jeszcze jedno:

Cytat:

jest taka stara zasada - coś twierdzisz - przedstaw dowody

no właśnie!!!

Aha - "determinizm" i marksizm ???
Jeżeli już sięgać do klasyki - to teoria Marksa, jak pomnę, stała na gruncie determinizmu jedynie jako punktu wyjścia - założeniem było zaś - iż filozofowie tylko świat opisują, a człowiek świadomy może i powinien go zmieniać w myśl własnych celów i dążeń.

marek8888 napisał:

OK macie prawo tego oczekiwać - problem jakby jest jednak w tym, że sami w kwestii uzasadnienia poglądu, że nie można było postapic inaczej także nie przedstawiacie żadnej przekonywującej argumentacji

Nieprawda - poczytać warto dyskusje nt. Zdrada przyjaciół..., J. Beck, rok 1938, wrzesień 1939 itp - na tym forum chociażby - tylko trzeba by chcieć zając się kwestia merytoryczną, a nie -patrz wyżej...

Pozdrawiam

Nie 20 Mar, 2011 14:21

Nieiejszym ogłszam Panów zwycięstwo w chocholim tańcu polskiego racjonalnego spojrzenia na własną historię. Z przyjemnoscia popatrzę już jako czytelnik jak nawzajem "lejecie miód na swoje uszy":)
Bijąc się w piersi oświadczam, że jestem naprawdę pod głębokim wrazeniem merytoryczności wypowiedzi kolegów. Jestem tak bardzo że aż pozowlę sobie nie niepokoić Kolegów ani w tym ani w innych tematach:) Siła waszych argumentów jest tak nieodparta, że uznaję się za przekonanego.
Spodziwam się za to treściwych, ciekawych i głęboko merytorycznych wypowiedzi błyszących jasnością, odkrywczością i uczących młodzież swoją formą nie tylko co ale i jak wyrażać należy.
Tego nam trzeba i tak trzymać.

Gratuluję wygranej i pozdrawiam:)
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Nie 20 Mar, 2011 14:40

Zubek napisał:

A dlaczego właściwie miałaby Wielka Brytania finansować peryferyjnego sojusznika, całkiem zresztą świeżej daty?

Nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Oczywiście można pytać od kiedy oraz w jakich rozmiarach, ale sama pomoc finansowa jako taka była także i w brytyjskim interesie. W samym zaś Londynie co najmniej równie liczni (co nie zawsze oznaczało - równie wpływowi) byli zwolennicy jej udzielenia, jak ci, którzy zalecali raczej daleko idącą wstrzemięźliwość w tej kwestii.
To zresztą, jak zauważyłeś, było już przedmiotem rozważań w innym wątku.

P.S.: W jednym z czasopism gdzieś późnym latem powinien się ukazać mój tekst, który w jakimś stopniu z toczona tu dyskusją koresponduje. Chodzi mianowicie o to, jak nasze siły zbrojne (a konkretnie - lotnictwo) widziane były (a także - oceniane) w tym czasie na Sekwaną i nad Tamizą.

P.S.2: Marku - marnej próby ta retoryka. Może jednak posłuchasz wezwania i podejmiesz próbę nakreślenia alternatywy "pozytywnej"?

Nie 20 Mar, 2011 14:47

Nie mogę Woju - przecież co chyba rozumiesz posługując się tak lichą retoryką jakżbym w ogóle mógł pomyśleć o dyskusji z takimi znakomitościami jak Wy. Od dziś nie zabieram głosu jeno uczyć się zamierzam od mistrzów - to chyba najrozsądniejsze rozwiązanie?. EOT
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Nie 20 Mar, 2011 14:56

marek8888 napisał:

Od dziś nie zabieram głosu jeno uczyć się zamierzam od mistrzów

Cóż - nie tego oczekiwałem, ale przyznać muszę, że przedstawiona decyzja ma i dobre strony...

Nie 20 Mar, 2011 14:58

marek8888 napisał:

Od dziś nie zabieram głosu

Allah Akbar

PS1.

Woj42 napisał:

Zubek napisał: A dlaczego właściwie miałaby Wielka Brytania finansować peryferyjnego sojusznika, całkiem zresztą świeżej daty? Nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Oczywiście można pytać od kiedy oraz w jakich rozmiarach, ale sama pomoc finansowa jako taka była także i w brytyjskim interesie.

Ot, taka zajawka meriti, to moje pytanie

PS2. chętnie poczytam

Pozdrawiam

Nie 20 Mar, 2011 15:19

Może należy wyjść od tego co miała WB taka pomoc finansowa dać:

- po pierwsze, realne poparcie gestów politycznych: chwilę wcześniej Adolf zaśmiał się w twarz "mocarstwom" i ich gwarancjom dla Czechosłowacji - co by się stało gdyby te szczodrze rozdawane ówcześnie gwarancje zostały potraktowane przez ich "beneficjentów" jako papier bez wartości i bez walki przeszli do obozu AH? Polska jak Polska ale Rumunia i Turcja? Jeśli Polska się wyłamuje to Rumunia jest prostym łupem - tak jak w realu wpada z łatwością w niemiecką strefę wpływów (ba, może Polacy jeszcze w tym pomogą?). A do Turcji robi się już blisko. WB staje się papierowym mocarstwem z którego przyjaźnią czy groźbami nikt się nie liczy. Opór ze strony takiej Polski (na razie jeszcze werbalny) daje WB nadzieję, że albo AH da sobie na wstrzymanie globalnie lub przynajmniej straci trochę czasu na łamanie oporu, dając cenny czas WB.

- po drugie: wzmocnienie możliwości oporu "beneficjenta" czyli bezpośrednie osłabienie wrażego obozu. Opcja, że sprzęt (czy cokolwiek innego) brytyjski (czy za brytyjskie pieniądze kupiony) z łatwością wpada w ręce WH sugeruje założenie, że armia "beneficjenta" jest w praktyce niewiele warta a mimo wszystko (choć szans na skuteczny opór nam nie dawano) to jednak spodziewano się, że trochę krwi Niemcom upuścimy.

Oczywiście im taniej uda się osiągnąć powyższe tym lepiej - a najlepiej za darmo (jak w praktyce praktycznie wyszło bo bić się biliśmy i tak a sprzęt dla nas dostali ważniejsi sojusznicy WB).

Nie 20 Mar, 2011 17:39

W polityce liczą się gesty, nie słowa.
Więc- to był gest - gwarancje, rozmowy wojskowe, kredyt - obliczony na zastraszenie? otrząśnięcie się? refleksję ze strony AH?
Jednocześnie zaś - był to pewien kompromis ( bo tak to bywa w polityce międzynarodowej, że na ogół jest to sztuka kompromisu), wobec braku możliwości natychmiastowej reakcji na zgłoszone przez nowego sojusznika zapotrzebowanie w sferze materialnej - dalsze gwarancje polityczne...
Co istotne- swa decyzja o gwarancjach dla Polski rząd brytyjski, a pośrednio i francuski, zdał się na wolę i decyzje min. Becka i władz polskich - gwarancje były bezwarunkowe...

Więc- po pierwsze - jak najbardziej, a po drugie - możliwości polskiej armii były oceniane co prawda znacznie wyżej, niż to pokazała rzeczywistość Września 1939, lecz, mimo nacisków AH, ani pod koniec października, ani w listopadzie 1939 r. atak Wehrmachtu na Zachód nie nastąpił.
Jakiś wymierny efekt więc działania te dały, choć z perspektywy dzisiejszej - zaprzepaszczony...

Pozdrawiam

Pon 21 Mar, 2011 1:16

Zubek napisał:

Co istotne- swa decyzja o gwarancjach dla Polski rząd brytyjski, a pośrednio i francuski, zdał się na wolę i decyzje min. Becka i władz polskich - gwarancje były bezwarunkowe...

Z tym zakładnikiem to lekka przesada. A kto stawał się czyim to rzecz mocno dyskusyjna.

Zubek napisał:

możliwości polskiej armii były oceniane co prawda znacznie wyżej, niż to pokazała rzeczywistość Września

Wbrew pozorom na Zachodzie możliwości polskiej armii oceniano całkiem trzeźwo. Podkreślając przy okazji, że sami Polacy już tak trzeźwi nie są.

Pon 21 Mar, 2011 8:42

Cytat:

Z tym zakładnikiem to lekka przesada. A kto stawał się czyim to rzecz mocno dyskusyjna.

Żeby nie powiedzieć, że na odwrót. Brytyjczycy to nie dzieci - gwarancja warunkowa to czytelny sygnał do jej beneficjenta jak i do podmiotu który ma się jej przestraszyć, że tak naprawdę to jej nie ma... Nikt tu nam nie oddawał decyzji - to był z jednej strony bluff Brytyjczyków a z drugiej - nie bardzo mieli inne opcje aby nie dopuścić do tego by reszta Europy wschodniej, w stylu klocków domina, wpadła bez walki w ręce AH... Z ich perspektywy lepiej aby AH zapłacił czymkolwiek (czasem, stratami itp.) niż niczym za ten sukces. Konfrontacja z AH była nieunikniona jeśli WB nadal chciało rozdawać karty w Europie.

Cytat:

Wbrew pozorom na Zachodzie możliwości polskiej armii oceniano całkiem trzeźwo. Podkreślając przy okazji, że sami Polacy już tak trzeźwi nie są.

Czy ta ocena zakładała załamanie planu wojny w dwa dni a całkowitą porażkę de facto w 3-4 tygodnie? Chyba aż tak nisko to nas nie oceniano - przypuszczam, ze raczej bazując na ocenie materiałowych możliwości naszej armii vs. WH a nie przewadze jaką daje doktryna Blitzkriegu... Z drugiej strony wątpię aby Francję wyceniano na miesiąc - z tych samych powodów.

Pon 21 Mar, 2011 10:45

Delwin napisał:

Czy ta ocena zakładała załamanie planu wojny w dwa dni a całkowitą porażkę de facto w 3-4 tygodnie? Chyba aż tak nisko to nas nie oceniano - przypuszczam, ze raczej bazując na ocenie materiałowych możliwości naszej armii

Oczywiście, że nie plany oceniano - choćby dlatego, że polski znano w bardzo ogólnym zarysie, a niemieckiego rzecz jasna w ogóle. Tu mowa o ocenach ogólnej wartości armii (istotnie - między innymi na podstawie analizy stanu jej wyposażenia materiałowego), a nie o przewidywaniach, że w starciu wytrzyma trzy, pięć, czy sto dni.

Pon 21 Mar, 2011 10:50

Dobra, nie będę Cię ciągnąć za jezyk - poczekam do późnego lata.

Pon 21 Mar, 2011 16:23

Witam

Woj42 napisał:

Z tym zakładnikiem to lekka przesada. A kto stawał się czyim to rzecz mocno dyskusyjna. (...) Wbrew pozorom na Zachodzie możliwości polskiej armii oceniano całkiem trzeźwo. Podkreślając przy okazji, że sami Polacy już tak trzeźwi nie są.

Jasne, ale- czy można przytoczyć tu tekst brytyjskich gwarancji ( po polsku pliiisss!)?
Ja musiałbym przepisywać z książki którejś, więc jeżeli masz gdzieś w jakimś pliku...

Delwin napisał:

Nikt tu nam nie oddawał decyzji - to był z jednej strony bluff Brytyjczyków a z drugiej - nie bardzo mieli inne opcje

No dobra- oceńmy to zatem przez pryzmat sformułowań dyplomatycznych wg tekstu.

Jakoś inne wrażenie odniosłem, ale nie będę się upierał, że był to gest rozpaczy ze strony Wielkiej Brytanii

Delwin napisał:

Czy ta ocena zakładała załamanie planu wojny w dwa dni a całkowitą porażkę de facto w 3-4 tygodnie? Chyba aż tak nisko to nas nie oceniano

Raczej na około 6 tygodni, choć „ nasi” mówili nawet o 6 miesiącach- gdzieś już tu w tym wątku (chyba?) była o tym fragmentaryczna dyskusja, ale nie mogę teraz znaleźć.

A tak w ogóle- po raz kolejny proponuję przejście – na razie może- do roku 1940; co na to kol. Bielszym, ostatnio jakoś mało obecny „Ojciec Założyciel” tematu?

Pozdrawiam

Pon 21 Mar, 2011 22:21

Jako rzeczywisty "ojciec założyciel" TEGO tematu wniosek o rok 1940 muszę ze względów formalnych oddalić jako nietrafiony i całkowicie bezzasadny w temacie mówiącym o roku 1939:)
Prosze sprawdzać w jakim wątku się pisze:)
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 22 Mar, 2011 14:27

Cytat:

Jako rzeczywisty "ojciec założyciel" TEGO tematu

Aaaaj, faktycznie, sorry , temat będący kolejną mutacją " zdrady przyjaciół..." nieco mnie zmylił
Więc

Cytat:

A tak w ogóle- po raz kolejny proponuję przejście – na razie może- do roku 1940

do tamtego wątku się odnosi.
Pozdrawiam

Wto 22 Mar, 2011 17:08