rok 1939 - dlaczego GB nie sfinansowała sojusznika

Witam,
Jak powiedział Kissinger rok 1939 to zdumiewający triumf myślenia polityczno-życzeniowego nad opiniami ekspertów i finansistów ale...
Brytyjskie gwarancje z roku 1939 będące wyrazem takiej a nie innej linii jej polityki zakładały pozyskanie polskiego sojusznika.
Niby to wszystko jest znane - problem w tym, że akurat GB ma wyjątkowo bogate doświadczenia co do tego, że sojusz kosztuje - tym więcej im więcej ryzykuje potencjalny sojusznik...Przykład Portugalii, ktora przez sporo lat de facto żyła z brytyjskich subsydiów - zresztą ku zadowoleniu obu stron jest wymiernym przykładem doświadczenia.
Ze wspomnień J.Retingera wynika, że GB już w lutym była gotowa dac pieniądze na uzbrojenie polskiej armii... I nagle mamy wizytę min. Becka w Londynie - polityczne manewry i deklaracje wśród których "o piniądzach mówić nie wypada" i oczywista by się mogło sprawa nagle wchodzi na płaszczyznę negocjacji finansowych prowadzonych i mało zręcznie i w dość niesprzyjającej atmosferze...Pewna kasa dla słabszego sojusznika oddala się wciąż i w końcu nic z tego nie wychodzi...
Z bilansowego punktu widzenia totalna porażka... Pytanie czy musiało się tak stać. Czy mądre i nieambicjonalne potraktowanie sprawy nie umożliwiłoby szybkiego pozyskania środków na choćby wykorzystanie potencjału krajowych fabryk w miejsce dramatycznych posunięć w stylu de facto przymusowych pożyczek na FON...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 22 Lut, 2011 12:44

Re: rok 1939 - dlaczego GB nie sfinansowała sojusznika

marek8888 napisał:

Pytanie czy musiało się tak stać. Czy mądre i nieambicjonalne potraktowanie sprawy nie umożliwiłoby szybkiego pozyskania środków na choćby wykorzystanie potencjału krajowych fabryk w miejsce dramatycznych posunięć w stylu de facto przymusowych pożyczek na FON

Odpowiedź na pytanie jest banalnie prosta: nie musiało. Determinizm w historii jest kwestią wątpliwą - a w przypadkach podobnych do wzmiankowanego przez Ciebie - faktycznie nie istnieje.

Jak sądzę jednak w pytaniu chodziło o to, czy z punktu widzenia Londynu wstrzemięźliwa postawa względem takiego finansowania miała sens. To już oczywiście może być przedmiotem dyskusji -ale wydaje się, ze jednak miała. Żadne pieniądze oddane do polskiej dyspozycji nawet w kwietniu czy maju 1939 roku (kiedy Polacy dopiero zaczynali o nie - niezbyt spiesznie - kołatać) zapewnić już nie mogły radykalnej poprawy wyposażenia armii II RP. W każdym razie nie w perspektywie kilku miesięcy. Co więcej - sytuacja strategiczna była tego rodzaju, że Polska była skazana na klęskę (i to stosunkowo szybką), a więc wpompowane w nią środki musiały by zostać stracone (a pośrednio - drogą wojennej zdobyczy - wzmocnić mogły nawet zwycięskiego wroga).

Wreszcie - Londyn naprawdę nie miał nadwyżek finansowych do rozdysponowania. A o te pieniądze, które chcąc-nie chcąc (a właściwie - nie chcąc!) gotów był wyłożyć, rywalizowało sporo chętnych. W tym na przykład zdecydowanie ważniejsi od Polaków z brytyjskiego punktu widzenia Turcy.

Można ewentualnie zastanawiać się nad tym (co swego czasu podnosił Bielszym) czy ewentualne większe kredyty dla Polski nie mogły skłonić Hitlera do mniej wojowniczej polityki. Ja osobiście (mimo znanego cytatu) - nie sądzę. Te kilka milionów funtów (bo przecież faktycznie o tyle już tylko chodziło) w praktyce niewiele mogło zmienić. I nie przypuszczam by w Berlinie nie zdawano sobie z tego sprawy.

Sro 23 Lut, 2011 12:05

Dziekuje za wyjaśnienia Woju. Zapewne masz też rację co do tego, że przyjmując, że wojna na pewno zaczyna się 1 września to w tym krótkim okresie nie dałoby się wykorzystać nawet bardzo dużej hipotetcznej pomocy finansowej na zakupy, które mogłyby zmienić los tej wojny. (choć zapewne mogłyby ją wydłużyć a być może właśnie walka o czas winna była być strategicznym celem naszych planistów)
Chodzi mmi jednak o coś nieco innego a mianowicie dlaczego jako warunku wzajemnych przyjęcia i odwzajemnienia gwarancji nie postawiono od samego początku z naszej strony własnie pomocy finansowej - ewidentnie potrzebnej chocby do wykorzystania potencjału naszego COP-u - choćby kusząc możliwościami spradaży nadwyzek... Podany przykład starego sojuszu z Portugalią poprzedziły przecież bardzo zgrabne negocjacje po których Anglicy, choć nie mieli ochoty to jednak uznali, że warto wyłożyć wyjątkowo słone pieniądze, które naprawdę mieli gdzie wydać...
Zastanawiam się czy z naszej strony trochę nie przeceniono politycznego waloru gwarancji - lekceważać jednocześnie stricte finanoswy aspekt wojny. Po prostu staram się zrozumieć - dlaczego akurat ten finansowy aspekt - w sytuacji gdy nasze fabryki zbrojeniowe w obliczu wojny święcą pustkami z braku kasy na zamówienia był tak mało ważny w naszej krajowej strategii...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 23 Lut, 2011 15:51

marek8888 napisał:

mianowicie dlaczego jako warunku wzajemnych przyjęcia i odwzajemnienia gwarancji nie postawiono od samego początku z naszej strony własnie pomocy finansowej

Bo to nie myśmy dyktowali tu warunki?

marek8888 napisał:

ewidentnie potrzebnej chocby do wykorzystania potencjału naszego COP-u - choćby kusząc możliwościami spradaży nadwyzek...

Nadwyżki właśnie sprzedawano. Zresztą - Anglikom.

marek8888 napisał:

Zastanawiam się czy z naszej strony trochę nie przeceniono politycznego waloru gwarancji - lekceważać jednocześnie stricte finanoswy aspekt wojny. Po prostu staram się zrozumieć - dlaczego akurat ten finansowy aspekt - w sytuacji gdy nasze fabryki zbrojeniowe w obliczu wojny święcą pustkami z braku kasy na zamówienia był tak mało ważny w naszej krajowej strategii...

Brak przepływu informacji. Gdy Beck przyjmował gwarancje, a potem odwiedzał Londyn nie miał pojęcia o realnym stanie wyposażenia armii. Stąd pozwalał sobie na tak absurdalne z dzisiejszego punktu widzenia zachowania jak chwalenie się eksportem naszych dział przeciwlotniczych - do Anglii właśnie.
Podobnie zresztą o rozmiarach sprzętowych potrzeb sił zbrojnych pojęcia nie miał Kwiatkowski. Sądził, że skoro armia sprzęt eksportuje, to wszystko być musi OK.
Tak to wygląda w przypadku tego typu "kolegialnych dyktatur" - gdzie każdy dba tylko o swoją działkę - i zazdrośnie jej strzeże przed innymi.

Sro 23 Lut, 2011 16:01

Jeżeli Brytyjczycy nie mieli "wolnej gotówki", to nie mogli w ramach pomocy przysłać do nas jakiegoś korpusu ekspedycyjnego jak w Grecji, albo chciaż podesłać kilka dywizjonów myśliwskich ? Były jakieś rozmowy na ten temat?

Sro 23 Lut, 2011 16:58

histmark44 napisał:

Jeżeli Brytyjczycy nie mieli "wolnej gotówki", to nie mogli w ramach pomocy przysłać do nas jakiegoś korpusu ekspedycyjnego jak w Grecji, albo chciaż podesłać kilka dywizjonów myśliwskich ? Były jakieś rozmowy na ten temat?

Przecież wojska "na zbyciu" też nie mieli! No i wysłanie tych żołnierzy do Polski oznaczać musiało by faktycznie ich stratę.

Natomiast rozmowy o sprowadzeniu lotnictwa do Polski lotnictwa owszem - prowadzono. Choć raczej o bombowce chodziło.

Sro 23 Lut, 2011 18:32

Witam,
tak wracając do pytania - tezy:

Cytat:

dlaczego GB nie sfinansowała sojusznika

to moim zdaniem odpowiedź jest banalnie prosta- nawet przy nagłym i szybkim napływie gotówki ( czego Anglicy nie mieli) produkcja w COP rozwinęła by się za jakiś rok-dwa, korpus ekspedycyjny nie wchodził w grę ( bo Anglicy go nie mieli, a nawet gdyby- to Polska to nie Bałkany), zamówienia- zakupy w szybkim terminie - odpadały ( bo gdzie i co? nikt nie miał na wolnym rynku nadwyżek uzbrojenia, może poza Rzeszą i ZSRR - ale tam trwała rozbudowa armii), a poza tym - wyposażenie, zgranie, przeszkolenie jednostek wojskowych - to kilka m-cy ( vide casus - francuskie czołgi R-35).

Tak więc- pomijając takie czy inne błędy czy niewiedzę polskich ministrów, co sprowadza się i tak do wspólnego mianownika, realne szanse na dozbrojenie polskiej armii w ekpresowym tempie były zgoła nierealne.

Natomiast niebagatelne znaczenie miał tu sam fakt udzielenia gwarancji i pożyczki ( kredytowej, na zakup sprzętu, którego w wiekszości nie było jeszcze), bo wydźwięk polityczny był jednoznaczny.

A o to przede wszystkim chodziło...
Pozdrawiam

Sro 23 Lut, 2011 23:11

Choć Zubek ma wiele racji to jadnak wypada zauważyc, że choćby produkcja broni ręcznej czy np. rkm w 39 roku mogła być zwiększona co najmniej o połowę, produkcja Ur-ów - w sumie niekt nie wie jak to wyglądało ale być moze także. Zwiększenie produkcji dział 37,40,75,100 mm takze było realne i to w sporej skali. Co do rodzimych czołgów 7TP - chyba nie było nierealne przy opłaceniu zamówień zwiększenie produkcji?
(Choć tu akurat problemem były pancerze...)
W skali lotnictwa Sokoła byśmy nie mieli ale nie było by problemem wyprodukowanie dodatkowych PZL-24G czy Karasi - no chyba, ze tu także mieliśmy do czynienia z wąskim gardłem jak w przypadku pancerzy 7TP...
Rasumując - owszem na rynkach zagranicznych nie bardzo było (poza amerykańskim:)) co kupić ale zwiększenie produkcji krajowej wydaje się możliwe wcześniej niż w perpektywie kilku lat (przy założeniu nie wdrażania nowości lecz po prostu produkowania tego co i do tej pory - tyle, ze na większą skalę)
Potencjał produkcyjny naszych fabryk zbrojeniowych czym się specjalnie nie chwalimy był sporo większy niż jego faktyczne wykorzystanie - pytanie czy nie był to konkretny atut w romowach z nowym sojusznikiem, który też się zbroił i dzięki inwestycji mógł dostać poszukiwany sprzęt nawet szybciej i taniej...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Czw 24 Lut, 2011 12:48

marek8888 napisał:

Choć Zubek ma wiele racji to jadnak wypada zauważyc, że choćby produkcja broni ręcznej czy np. rkm w 39 roku mogła być zwiększona co najmniej o połowę,

No - mogła (np. ok. 800 ckm wz. 30 z podstawami i ok. 1200 rkm wz. 28). Choć poważniejszy wzrost produkcji wymagał inwestycji idących w miliony złotych (zachowały się dokumenty).

marek8888 napisał:

Zwiększenie produkcji dział 37,40,75,100 mm takze było realne i to w sporej skali.

A tu już niespecjalnie. Po przyjęciu zamówień eksportowych nie było wolnych mocy.

marek8888 napisał:

W skali lotnictwa Sokoła byśmy nie mieli ale nie było by problemem wyprodukowanie dodatkowych PZL-24G czy Karasi

Pod warunkiem, że będą latać bez silników.
A i z produkcją płatowców w istniejącym bałaganie mogło być krucho.

marek8888 napisał:

Potencjał produkcyjny naszych fabryk zbrojeniowych czym się specjalnie nie chwalimy był sporo większy niż jego faktyczne wykorzystanie - pytanie czy nie był to konkretny atut w romowach z nowym sojusznikiem, który też się zbroił i dzięki inwestycji mógł dostać poszukiwany sprzęt nawet szybciej i taniej...

No przeca właśnie kupił co chciał.

Czw 24 Lut, 2011 13:12

Możesz rozwinąć ostatnie zdanie swojej wypowiedzi?
Bo jeżeli nei było inaczej słynne armaty o których wspominał min. Beck nie miały nic wspólnego ze wspólpracą polsko-brytyjską a były jedynie efektem polskiego podwykonawstwa szwedzkiego kontraktu...
Jezeli pamieć mnie nie myli dotyczyło to zresztą tylko 40 mm dział plot i bodaj 37 ppanc - czy dotyczyło także innych?
Czy wiadomo dziś jaki potencjał zakładów to obciążało?
Czy po kwetniu 1939 realizowano jakiekolwiek zamówienia stricte brytyjskie lub francuskie?
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pią 25 Lut, 2011 13:04

marek8888 napisał:

Bo jeżeli nei było inaczej słynne armaty o których wspominał min. Beck nie miały nic wspólnego ze wspólpracą polsko-brytyjską a były jedynie efektem polskiego podwykonawstwa szwedzkiego kontraktu...

Nie bardzo rozumiem. Armaty formalnie były w ramach kontraktu Boforsa. Nie znaczy to jednak, że z nami tego kontraktu Brytyjczycy nie ustalali, ani, że kontrakt trzeba było obowiązkowo przyjąć.
Natomiast istotnie - jak napisałem - Beck ostentacyjnie nie wykorzystał tej sprawy dla jakichkolwiek politycznych celów.

marek8888 napisał:

Jezeli pamieć mnie nie myli dotyczyło to zresztą tylko 40 mm dział plot i bodaj 37 ppanc - czy dotyczyło także innych?

Nie myli Cię. Ale nic innego tez Brytyjczyków u nas nie interesowało.

marek8888 napisał:

Czy wiadomo dziś jaki potencjał zakładów to obciążało?

Wiadomo. Cyfry pominę - ale mogę napisać, ze właściwie potencjał zakładów został tym samym całkowicie wykorzystany. Nawet chyba z pewnym naddatkiem.

marek8888 napisał:

Czy po kwetniu 1939 realizowano jakiekolwiek zamówienia stricte brytyjskie lub francuskie? Pozdrawiam

Realizowano. Właśnie te wzmiankowane - oraz na amunicję przeciwlotniczą dla Francuzów.

Sob 26 Lut, 2011 20:12

Cytat:

Choć Zubek ma wiele racji to jadnak wypada zauważyc, że

Zubek jest realistą- żadnych możliwości realnych nie było- w odniesieniu do wiosny 1939 r. Za późno, wszak rozwinięcie produkcji, wdrożenie nowej linii czy uruchomienie drugiej/trzeciej zmiany - to potężne przedsięwzięcie logistyczne i z dnia na dzień zrobić się tego nie da...
I dalej - sprzęt trzeba zamówić, odebrać, dostarczyć do jednostek, przeszkolić obsługę itp. - w sumie - kicha, za mało czasu.
Może, gdyby tak sytuacja miała miejsce rok wcześniej? Ale to mrzonki- inny real był wiosną 1938 roku...
Pozdrawiam

Nie 13 Mar, 2011 2:12

dziękuję za wypowiedzi w temacie ale mam wrażenie, że ja sam pominąłęm tylko jedną jedyną rzecz - mentalność ludzi epoki, która jak sądzę temat czyni bezprzedmiotowym,,,
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Nie 13 Mar, 2011 17:22

Cytat:

ja sam pominąłęm tylko jedną jedyną rzecz

nie tylko tą jedną

Wto 15 Mar, 2011 2:44

Faktycznie nie odpowiedziałem jak po staropolsku wypada Zubkowi na część jego bardzo kulturalnych i głębokich wypowiedzi:) Mea culpa...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 15 Mar, 2011 13:16

To nie jest aż tak prosto, że te pieniądze to na nic. Po pierwsze, raczej nikt (no, może Adolf) nie wiedział kiedy wojna wybuchnie zatem inwestycja w naszą armię nie była aż tak bez sensu - np. do wiosny 1940 to już by było na co wydać. Po drugie wydać na armię to nie znaczy tylko na broń - to także rezerwy finansowe na utrzymanie armii zmobilizowanej czy na beton do umocnień...

Aspekt polityczny: skoro Brytyjczycy dają "tyle" pieniędzy to jakby co będą bronić swojej "inwestycji" był bardzo istotny. Z punktu widzenia Polski 8 mln funtów to kupa kasy (ot, taki roczny budżet rezerwy zaopatrzenia) ale z punktu widzenia Niemiec czy WB to detal. Inaczej wygląda informacja o kredycie na 100 mln funtów (nawet jak cichaczem się mówi, że nie samochody a rowery i to nie dziś tylko za rok...) niż na 8 mln. Tak samo demonstracyjny pobyt w celach "szkoleniowych" dywizjonu Hurricane w Polsce. To był niewykorzystany aspekt odstraszania Hitlera - aby nie mógł "udawać", że w reakcję brytyjską nie wierzy.

Fakt faktem jednak, że przy założeniu "zwrotu" z inwestycji w znaczeniu długoterminowym to taka Turcja po prostu była ważniejsza dla WB i nie było w tym nic nowego...

Czw 17 Mar, 2011 14:21

Cytat:

Po pierwsze, raczej nikt (no, może Adolf) nie wiedział kiedy wojna wybuchnie zatem inwestycja w naszą armię nie była aż tak bez sensu - np. do wiosny 1940 to już by było na co wydać. Po drugie wydać na armię to nie znaczy tylko na broń - to także rezerwy finansowe na utrzymanie armii zmobilizowanej czy na beton do umocnień...

Chyba trochę upraszczasz- po pierwsze AH wojnę prowokował i po marcu 1939 r była to już tylko kwestia czasu ( choć wydawało się na Zachodzie, że metodami politycznymi uda się Rzeszę powstrzymać, albo przynajmniej przyhamować) - AH okazał się bowiem być politykiem wiarołomnym i nader bezczelnym.
Po drugie zaś - finansowanie milionowej zmobilizowanej armii w ciągu dłuższego okresu czasu ma sens tylko wówczas, gdy zamierza się podjąć wkrótce działania ofensywne, nie zaś przy pasywnym podejściu militarnym, a i Anglików na taki gest byłoby nie stać, ani finansowo, ani politycznie- wszak sami nie mieli ( wiosną 1939 r) żadnej potężnej armii lądowej, więc nierealne...

Aspekt polityczny zaś- a jakież to dalekosiężne interesy mieli Brytyjczycy w Polsce??? Polska to nie Turcja czy Egipt, czy chociażby Hiszpania...
Interes mógł być jeden - Polacy byli w stanie wystawić milionową i nienajgorzej wyposażoną armię w krótkim czasie i na pewien czas albo zaszachowac Rzeszę samą możliwością jej zmobilizowania przy politycznym wsparciu Zachodu, albo - w przypadku konfliktu zbrojnego - powstrzymać na czas pewien zapędy Hitlera, co dałoby czas niezbędny do zebrania sił na kierunku newralgicznym- we Francji.

Tak czy siak - kalkulacja ta opierała się na nieuchronnej klęsce militarnej Polski w ciągu pewnego nieodległego okresu, ale i na znacznym w ten sposób osłabieniu Wehrmachtu, co już zwiekszało szanse wygranej na Zachodzie...

Pozdrawiam

Pią 18 Mar, 2011 23:56

Szkoda tylko, że tej kalkulacji poddali sie nasi politycy (biedaczyska jak zwykle nie wiedzieli, nie domyślali się i nie byli w stanie nic takiego odgadnąć) - bo akurat interes naszego kraju w takiej kombinacji nie wydaje się dobry...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sob 19 Mar, 2011 2:15

Cytat:

Szkoda tylko, że tej kalkulacji poddali sie nasi politycy

no, aha, a określenie "wishfull thinking" pochodzi oczywiście z języka polskiego
Litości
Pozdrawiam

Sob 19 Mar, 2011 11:53

Cytat:

Aspekt polityczny zaś- a jakież to dalekosiężne interesy mieli Brytyjczycy w Polsce???

Nie wiem sam. Te gwarancje to pewnie dla sportu nam dali. Wojnę też wypowiedzieli z przyczyn altruistycznych. Znaczy się te interesy były jakieś mało dalekosiężne...

Sob 19 Mar, 2011 23:06

Swoją drogą akurat Brytyjczycy mają całkiem sporo publikacji na temat wielopłaszczyznowych możliwych przyczyn takich a nie innych zachowań poszczególnych swoich polityków - z rysami psychologicznymi włacznie.
U nas zaś domunje wciąz nietety trend reprezentowany przez Zubka czyli - kurna nic nie jest wazne w świetle tego, ze w świetle mitycznych okolicznosci nic nie można było nic zrobić...
Okolicznosci zas rozgrzeszają z głupoty, nieudacznictwa i braku elementarnych umiejętności wymaganych na stoanowskach ministerialnych...jak zas komus się nie podoba - znaczy się nie zna się:)
Takich drobiazgów jak np. słowo honoru rumuńskiego króla na którym szef MSZ buduje powazne strategie polityczne jakoś nie jest analizowane w kontekście prostego faktu, ze akurat o tym konkretnym królu można było powiedziec, że nie wiedział co to w ogóle znaczy honor...:) To oczywiście drobiazg ale jak się zsumuje takich wiele...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sob 19 Mar, 2011 23:18

Delwin napisał:

Znaczy się te interesy były jakieś mało dalekosiężne...

Mało - w europejskiej perspektywie politycznej końca lat trzydziestych za takowe można byłoby uznać raczej skale zamierzeń w ciągu najbliższych 10-20 lat.
Jedynym celem zaś wiosna czy latem 1939 r. wydaje się przeciwwaga na wschodzie dla rosnącej w siłę Rzeszy - ale to spojrzenie na krótki jedynie dystans, więc trudno mówić o "celach dalekosiężnych".
Polska i polityka wobec Polski - to cel taktyczny tylko, nie zaś strategiczny; o strategii możnaby dywagować może w połowie jeszcze lat 30., może - najpóźniej w przededniu Monachium i braku zgody na układ, ale już nie w marcu czy maju 1939 r.

marek8888 napisał:

U nas zaś domunje wciąz nietety trend reprezentowany przez Zubka czyli - kurna nic nie jest wazne w świetle tego, ze w świetle mitycznych okolicznosci nic nie można było nic zrobić...

Teza wielokrotnie powtarzana nie staje się jednak prawdziwą.
Wielokrotnie pytałem - a cóż można było takiego zrobić w realiach lat 1938-39 w Europie i w Polsce, co diametralnie zmieniłoby sytuacje naszego kraju w 1939 r?
Zero odpowiedzi merytorycznych.
Zatem i teraz to pytanie pozostanie zapewne tylko retorycznym...
Pozdrawiam

Nie 20 Mar, 2011 1:02

No to błyśnij Zubku wiedzą tak , ze aż nasz wszystkich powalisz na kolana... Pokornie Prosimy Scherlocku my młodzi czytelnicy... co to czytają:) no naprawdę dajemy ci szansę wykazania, że się nie dało choćby nie wiem co i kto wymyśliłby? Jak rozmumiem "determinizm" taki ala marksizm z przeceny lub co właściwie?:)
Mnie robawiasz jak mało kto:)
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Nie 20 Mar, 2011 1:55

marek8888 napisał:

No to błyśnij Zubku wiedzą tak , ze aż nasz wszystkich powalisz na kolana... Pokornie Prosimy Scherlocku my młodzi czytelnicy... co to czytają no naprawdę dajemy ci szansę wykazania, że się nie dało choćby nie wiem co i kto wymyśliłby? Jak rozmumiem "determinizm" taki ala marksizm z przeceny lub co właściwie?

Jak się Panowie już koniecznie muszą czubić, to może jednak przez PW?

Natomiast zgłoszona wyżej propozycja sprzeczna jest z podstawową logiką - dowodzić wypada jednak, że coś zrobić było można (oraz rzecz jasna - co i jak), nie zaś tezy przeciwnej. Asocjacje z marksizmem (całkowicie chybione zresztą, bardzo słabej znajomości tegoż marksizmu dowodzące) niczego w tej zasadzie nie zmieniają.

Nie 20 Mar, 2011 13:13

Nie Woju - jest taka stara zasada - coś twierdzisz - przedstaw dowody - ale co przypominam dotyczy ona wszystkich - do tej pory sprawę stawiacie dowcipnie w ten sposób, że to ja mam przedstawić dowody , ze można było inaczej - OK macie prawo tego oczekiwać - problem jakby jest jednak w tym, że sami w kwestii uzasadnienia poglądu, że nie można było postapic inaczej także nie przedstawiacie żadnej przekonywującej argumentacji - co wiecej uważacie, ze to tak oczywiste , ze nie ma czego uzasadniać:) Nie jest to samo w sobie ciut zabawne:)
W kwestii marksizmu zaś wybacz ale widzę, że nie zrozumiałeś o co chodzi:) Po prostu...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Nie 20 Mar, 2011 13:29