| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
aceton
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 390
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Przynajmniej teraz piszesz do rzeczy. Bardzo szczęśliwy

Czw 03 Lut, 2011 16:28

Powrót do góry
Dziobak
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="krecio"]Warsiu, juz trzy lata temu powiedzialem Asce dokladnie jak i gdzie zweryfikowac i osobe i pewne dokumenty. Wiesz, sygnatury akt itp.
Krecio nie bądź taki tajemniczy, jeśli rozwikłałeś tę mistyfikację, czy raczej dowcip, ponoć jakiegoś wrocławskiego redaktora , to podziel się wiedzą z kolegami.
Pozdro

Sob 05 Lut, 2011 15:39

Powrót do góry
abdank
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 18
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

jeszcze von Schreck

Ponieważ temat von Schrecka niezmiernie mnie zafrapował, i to już dawno temu,pozwalam sobie wejść w dyskusje Panów z taką oto informacją: - przy okazji innych czynności badawczych spotkałem dokument "testimonium matrimoniae", wedle którego w Kołomyi, w kwietniu roku 1893 niejaki Karl Ritter von Schreck und Schrecktenburg pojął Eleonorę z Hołoniewskich. Tenże Karl poległ pod Ropczycami w roku 1915 i był pochowany na tamecznym cmentarzu parafialnym. Grób zlikwidowano w roku 1991. To jedna sprawa. Druga sprawa, to Johan Rathke, inżynier górniczy z Waldenburga. Postać tragiczna. Mieszkał w czteromieszkaniowym szeregowcu dla średniej kadry dozoru kopalnianego, przy obecnej ulicy Niepodległości. Nieopodal wjazdu na byłą kopalnię "Mieszko". 8 maja 1945 roku zastrzelił w domu piątkę dzieci, żonę, matkę i pokojówkę. Coś to znaczyć musi! Wreszcie rzecz trzecia: jeszcze zanim o von Schrecku ktokolwiek coś mówił, w roku 1974 ówczesny kierownik biblioteki w Jedlinie Zdroju oprowadzał mnie po okolicy. Między innymi pokazał mi piękny kościółek we wsi N. Nie ma on wieży, a tylko wieżyczkę z małym dzwonem. Nakryta jest szpikulcowatym dachem, widocznym z daleka. W tym kościółku były wmurowane w ścianę zewnętrzną tablice nagrobne. Jedną z nich można było odchylić od ściany, jak drzwiczki, po uruchomieniu sprytnego mechanizmu. Oczywiście wewnątrz niczego nie było. Możę jednak Niemcy nie chowali tam niczego, a raczej wyjęli coś? Jeżeli te informacje na coś się przydadzą, to się ucieszę.

Pią 25 Lut, 2011 21:47

Powrót do góry
abdank
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 18
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

aneks do poprzedniego postu.
W tej chwili otrzymałem od zaprzyjaźnionego specjalisty z zakładu kryminalistyki w Szczytnie wstępną opinię co do maszyn, na których pisano teksty von Schrecka ( pozwoliłem sobie pobrać materiał ze skanów Acetona)
Wynika z niej, iż do pierwszej korespondencji użyto maszyny marki Rheinmetall 1958, z polską czcionką. Do drugiej maszyny Erika sprowadzanej z NRD od 1969 roku. Przy czym ów ekspert zastrzega się, że jakość skanu nie daje absolutnie pewnego materiału badawczego. Szczególnie ta druga korespondencja wygląda tak jakby pisano na dwóch różnych maszynach Erika. Rozstaw wierszy i nieco inna spacja na stronie pierwszej i na trzeciej. Robi się coraz ciekawiej!

Sob 26 Lut, 2011 0:04

Powrót do góry
Dziobak
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Kolega Krecio juz dawno rozkimił sprawę, ale nie chce się podzielić informacjami. Dzieki Abdank. Jak widać komuś ta mistyfikacja była na rękę. nie wiem jednak, czy jest sens robić ludziom wodę z mózgu i podtrzymywać wątpliwa legendę.

Sob 26 Lut, 2011 12:52

Powrót do góry
abdank
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 18
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Co do legendy zgadzam się, że należy brać całość "qum grano salis". Natomiast widzę tu jeszcze jeden aspekt. Otóz "pierwszy list von Schreck'a do Pani Lamparskiej" ( ależ to brzmi ewangelicznie!) pisała zupełnie inna osoba niż "literaturę". Analizując aparat językowy, składnię, onomastykę i metodę logiczną zastosowaną przez autorów obu tekstów skłaniam się do postawienia tezy,że:
- list pisała osoba posługująca się polskim językiem literackim wedle zasad sprzed reformy roku 1936, stosując jednakże te zmiany, ale w sposób wymuszony. Taki język jest charakterystyczny dla kręgów inteligencji wschodniogalicyjskiej. Przypomina model językowy Askenazego czy Kukiela. Zwraca uwage styl przestawny i zastosowane imiesłowy uprzednie;
- portret psychologiczny autora rysuje go jako osobę konkretną, uporządkowaną do granic pedanterii, o umyśle ścisłym, który miernie sobie radzi z pełną spektakularyzacją emocji. Stara się bardziej informować adresata, niż interpretować fakty, natomiast gubi się w odczuciach.
- autor literatury jest niewątpliwie erudytą, ale to zupełnie inny typ umysłowości. Rozwichrzony emocjonalnie romantyk, kreujący sie na mistrza suspensu, co miernie mu wychodzi. Tutaj pojawia się rzecz niespodziewana. Analiza porównawcza opowieści niby von Schreck'a i opowieści Pana Wołoszańskiego daje obraz zgoła zaskakujący: zbierzność aparatu językowego i metody budowy fabuły są absolutne!
Zatem można z ogromną dozą prawdopodobieństwa przypuścić, że list jest autentyczną spowiedzią sapera, natomiast opowieść stworzono wyłacznie po to, aby treść listu uczynić nieprawdopodobną. I chyba jak pisze Schreck : " hier ist der Hund begraben".

Sob 26 Lut, 2011 15:58

Powrót do góry
szponiasty
Redakcja
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3194
Pochwał: 2
Archiwum: APwB / OKBZN
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

abdak , jestem pod wrażeniem , ale z tym umysłem ścisłym to bym nie przesadzał no może stroniącym od ruszenia sie do archiwum, hehe

z maszynki do pisania hehe super
a ile powstało poszukiwawczej literatury hehehe

Sob 26 Lut, 2011 18:54

Powrót do góry
abdank
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 18
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Co do umysłu ścisłego, to wyraźnie zaznaczam, że chodzi o autora pierwszego listu. Analiza warsztatu językowego i modelu wyrażania przezeń emocji stanowi podstawę do takiej właśnie opinii. W zasadzie jest to przypadek, bez mała, klinicznie wzorcowy dla konstruowania portretu psychologicznego osoby tak piszącej. Drugiego autora odróżnia przynajmniej siedem cech osobowościowych, możliwych do wyselekcjonowania na bazie dostępnego aparatu badawczego w zakresie analizy diksjotycznej.

Sob 26 Lut, 2011 19:23

Powrót do góry
tobiasz
Starszy sierżant

Starszy sierżant





Posty: 141
Skąd: Polska
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A mnie zawsze zastanawiało jedno , że po tylu latach facet dokładnie pamiętał kto i jak wyglądał i dokładnie co mówił, kurde ja mam 32 lata i nie powtórze dokładnie kto co mówił tydzień temu a dziadek pamięta wszystkie szczegóły z przed prawie pół wieku

Sob 26 Lut, 2011 20:07

Powrót do góry
aceton
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 390
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

tobiasz napisał:
A mnie zawsze zastanawiało jedno , że po tylu latach facet dokładnie pamiętał kto i jak wyglądał i dokładnie co mówił, kurde ja mam 32 lata i nie powtórze dokładnie kto co mówił tydzień temu a dziadek pamięta wszystkie szczegóły z przed prawie pół wieku


aaaaaaaaa to akurat możliwe , nazywa sie Alchajmer - dziadek nie pamięta co jadł rano ale pamięta jaka była pogoda 8 września 1939 roku i co powiedział do niego kioskarz Uśmiech

Na moje to w drugim liście Schrecka wyraźnie odczytuję klimat pisarki zamkowej.

Sob 26 Lut, 2011 20:16

Powrót do góry
tobiasz
Starszy sierżant

Starszy sierżant





Posty: 141
Skąd: Polska
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

z choroba moge się zgodzić ale o ile pierwszy list jest do zaakceptowania to drugi ewidętnie różnie się już stylem pisania to już opowieść sensacyjna

Sob 26 Lut, 2011 20:20

Powrót do góry
xmareckix
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Zatem można z ogromną dozą prawdopodobieństwa przypuścić, że list jest autentyczną spowiedzią sapera


sorry ale nie moge sie powstrzymac Laughing ile trzeba miec fantazji i wyobrazni aby dojsc do takich faktow
kolega chyba o pracy saperskiej pierwszy raz przeczytal z powyzszego listu bo w rzeczywistosci jest ona bardziej realna i prawdziwa
autentycznego sapera hehehe !!!! wieniec laurowy dla tego forumowicza Mr. Green

_________________
www.tropiciele-tajemnic.com

Nie 27 Lut, 2011 2:09

Powrót do góry
abdank
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 18
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Proszę zwrócić uwagę, że używam określenia "saper" jako nazwy autora listu, natomiast w żadnym momencie nie odnoszę się do merytorycznego zakresu działania saperów jako takich. Tezę wysnuwam wyłącznie na podstawie analizy psychograficznej i diksjotyki tekstu, pod kątem wykonania szkicu do portretu psychologicznego osoby piszącej.
Ponadto, jak Panowie zauważyli, wyłania się kwestia autentyczności ( vel prawdziwości) następujących elementów narracji von Schrecka i fabulacji "okołoschreckowskiej":
- inżynier Rathke istniał rzeczywiście, jego adres jest prawdziwy i losy również;
- istniał człowiek nazwiskiem Ritter von Schreck und Schrecktenburg
( niewykluczone,że stąd bierze się "Schreckt" w drugim podpisie), miał żonę Polkę, ze znacznej rodziny ziemiańskiej, i poległ w I wojnie światowej w rejonie gorlickim.
- i wreszcie po trzecie udało się ustalić w ubiegły piątek, że jeden dom dalej od Rathke'go ( posesja nr 133) do roku 1957 zamieszkiwał z trzyosobową rodziną niejaki Werner Biewald, rocznik 1919.Udokumentowano jego wyjazd z Wałbrzycha do NRD w czerwcu 1957.

Jeżeli trzy elementy układanki są autentyczne, to reszta ma 50% cech prawdopodobieństwa.
Q.e.d. z wyrazami szacunku Abdank.

Nie 27 Lut, 2011 10:15

Powrót do góry
tobiasz
Starszy sierżant

Starszy sierżant





Posty: 141
Skąd: Polska
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

a nie dziwi was dlaczego dziadka po tylu latach nagle szarpnęło sumienie i wola ujawnienia prawdy, jego tłumaczenie troche mi nie pasuje, no ale może?

Nie 27 Lut, 2011 13:54

Powrót do góry
abdank
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 18
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Z punktu widzenia czysto psychologicznego, sytuacja jest typowa. Prawdopodobieństwo zagrożenia wynikające z nagłego, a zupełnie niespodziewanego, spotkania osoby kojarzącej się z niebezpieczeństwem, stymuluje zachowanie poszukujące wsparcia lub zachowanie mające na celu zabezpieczenie, nie tyle siebie, co osób najbliższych, a nie związanych ze źródłem zagrożenia. Auxsilium dla zagrożonego stanowi potencjalne, a naturą wypadków wywołane, zainteresowanie władz, które poprzez samo to, że istnieją i mają odpowiedni aparat poszukiwawczy odstraszają źródło złego.
Mówiąc jaśniej: jeżeli powiem cokolwiek, to ktoś to usłyszy. Być może usłyszy także wróg i zastanowi się, czy opłaca mu się atak na wiedzącego, wobec odkrycia rąbka tajemnicy. Może bardziej opłaci mu się ukrycie reszty tajemnicy lub zagmatwanie drogi do właściwej tajemnicy.

Nie 27 Lut, 2011 15:58

Powrót do góry
tobiasz
Starszy sierżant

Starszy sierżant





Posty: 141
Skąd: Polska
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

myślisz że to zasłona dymna żeby odwrócic uwage od czegoś innego?

Nie 27 Lut, 2011 19:27

Powrót do góry
abdank
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 18
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Powiem tak: pierwszy list uważam za napisany przez człowieka, który się bał i przedstawiał swoje wynurzenia bardzo ostrożnie. Bo niewiele w nich jest konkretów.W rzeczy samej nie adresował listu do gazety, a do osób, które mogły go ewentualnie szukać, lub za jego " winy" skrzywdzić mu bliskich. Zatem mogę mieć 75% pewności, że to jakaś prawda.
natomiast dalszą część korespondencji prowadził ktoś zupełnie inny, kogo intencje nie są do końca jasne. Jest oczywiste, że ta druga osoba posiadała wszystkie lub większość informacji autora pierwszego listu. Sposób ich przekazania może mieć kilka znaczeń:
- "literatura" ma ośmieszyć autora pierwszego
- gmatwanie w dalszych częściachma odrzucić tego pierwszego jako konfabulatora
- wreszcie ktoś trzeci mąci w sprawie dodatkowo

Nie 27 Lut, 2011 19:45

Powrót do góry
tobiasz
Starszy sierżant

Starszy sierżant





Posty: 141
Skąd: Polska
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

że te dwa listy się różnią to niema wątpliwości tylko właśnie pytanie dlaczego,Może po pierwszym , osoby zainteresowany dostały co chciały i dla zmylenia napisały dalszą "powieść" , wiedząc do kogo trafiła pierwsza, może ten tajemniczy adwokat kryje się za autorstwem dalszej korespondencji

Nie 27 Lut, 2011 22:02

Powrót do góry
aceton
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 390
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

abdank napisał:
aneks do poprzedniego postu.
W tej chwili otrzymałem od zaprzyjaźnionego specjalisty z zakładu kryminalistyki w Szczytnie wstępną opinię co do maszyn, na których pisano teksty von Schrecka ( pozwoliłem sobie pobrać materiał ze skanów Acetona)
Wynika z niej, iż do pierwszej korespondencji użyto maszyny marki Rheinmetall 1958, z polską czcionką. Do drugiej maszyny Erika sprowadzanej z NRD od 1969 roku. Przy czym ów ekspert zastrzega się, że jakość skanu nie daje absolutnie pewnego materiału badawczego. Szczególnie ta druga korespondencja wygląda tak jakby pisano na dwóch różnych maszynach Erika. Rozstaw wierszy i nieco inna spacja na stronie pierwszej i na trzeciej. Robi się coraz ciekawiej!


ale co z tego wynika ? przecież nikt nie mówi że było to pisane w czasie wojny więc informacja że było to pisane na takich a takich maszynach nic nie wnosi ? co nie ? poprawcie mnie jak sie mylę PLS

Nie 27 Lut, 2011 23:06

Powrót do góry
tobiasz
Starszy sierżant

Starszy sierżant





Posty: 141
Skąd: Polska
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ewentualnie tyle że autor listów miał 2 lub więcej maszyny lub że były to 2 różne osoby, obstawiał bym ta druga wersje bo po co komu trzymać tyle złomu

Nie 27 Lut, 2011 23:30

Powrót do góry
ridiger
Plutonowy

Plutonowy





Posty: 72
Skąd: Wałbrzych
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

saper

>abdank
Wielkie dzięki za dokładną analizę tematu. Osoby o takim podejściu do tematu w obecnych czasach są rzadkością.
Zastanawiam się tylko w jaki sposób, można było coś wyjąc z tego co zostało zabezpieczone? Skoro istniały zabezpieczenia takie o jakich jest napisane to nie było szans na wyjęcie czegokolwiek. Znam saperów, którzy na samą informacje o czymś zabezpieczonym w "sowich' robią w gacie. I nie są to profani saperskiego rzemiosła lecz wybitni fachowcy. W jaki więc sposób można było ominąć zabezpieczenia saperskie choćby w "N" Rolling Eyes
Swoją drogą nie omieszkam sprawdzić tego tematu Uśmiech

_________________
Jak straszna jest prawda, że nie pozwalają Ci jej poznać? Czym można zastraszyć lub przekupić kolejne ekipy rządzące w Polsce aby ukrywały prawdę? Część z Nas to wie.

Nie 27 Lut, 2011 23:47

Powrót do góry
abdank
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 18
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Panowie czytacie moje posty dość pobieżnie.
1. Zaznaczyłem wyraźnie, że kolejne listy pisały różne osoby, na różnych maszynach. Jest raczej mało prawdopodobne, by zwykła jedna osoba używała prywatnie dwóch maszyn do pisania, zresztą podobnego typu. Bo po cóż? Cała moja poprzednia paplanina miała wyrazić tylko tyle, że można dowieść dwóch różnych autorów listów. Pierwszy zawiera autentyczny ładunek emocjonalny, pozostałe są sztuczne. Zatem pierwszy można przyjąć za jakąś tam część prawdy, pozostałe to mącenie wody w celu nadania cech nieprawdopodobieństwa pierwszemu listowi. Uff! Może teraz zabrzmi to jaśniej.

2. Kilka z osób wspominanych przez pierwszego von Schreka, to postaci autentyczne i sam pierwszy von Schreck nosi znaczne cechy autentyzmu. Oczywiście tylko w sferze psychologicznej i genealogicznej. Niemieckie archiwa wojskowe w Pullach, Aachen i Berlinie podają pod hasłem Leonhard von Schreck co najmniej 57 pozycji danych osobowych różnych oficerów.

3. Książki pani L. wspominają o adwokacie i jakichś przesyłkach, wedle Niej po staroświecku zalakowanych. Wczoraj otrzymałem przesyłkę od notariusza z Lichtensteinu, właśnie zalakowaną. Może to norma po tamtej stronie Łaby?

Nie 27 Lut, 2011 23:51

Powrót do góry
krecio
Moderator
Commandant

Commandant





Posty: 1911
Pochwał: 1
Skąd: a niby skąd mam byc...?
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dziobak napisał:
Kolega Krecio juz dawno rozkimił sprawę, ale nie chce się podzielić informacjami.


Ja tam zadnej sprawy nie rozkminilem. No bo jakiej sprawy? Kiedys tylko, w rozmowie w czasie ktorej dowiedzialem sie o dodatkowych okolicznosciach zwiazanych z cala tzw. "sprawa von Schreck'a" wskazujacych jednoznacznie na koniecznosc istnienia dokumentacji powiedzialem autorce dokladnie gdzie te kwity powinny sie znajdowac. Zwyczajna, biurokratyczno-procesowa procedura. Jest zdarzenie (zabojstwo), byly wykonywane czynnosci procesowe, prowadzono sledztwo to kwity lub slady po nich byc musza. Co jak co, ale tradycje biurokratyczne mamy calkiem niezle. A, ze nie powiem czego konkretnie dotyczyla rozmowa? No, to jest jasne - nikt mnie nie upowaznil do dalszego przekazywania tresci. Nawet jesli uwazam to za bajke to ona jeszcze nie zostala opublikowana, a moze nawet jeszcze jej nikt nie napisal.
Bylbym jednak ostrozny z ekspertyzami ze Szczytna. Moze i oni tam wiedza, ze sie je wykonuje ale jakos watpie w mozliwosci tej "uczelni" w zakresie przeprowadzania samych badan. Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mowie to nie na podstawie obiegowych opinii w zakresie jakosci szkolnictwa w tego typu miejscach. Ot, zdazylo sie... i wiem jaki potencjal tam drzemie Wink

_________________
pozdr.
krecio

Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy

Zamki i pałace
Dolnego Śląska

Pon 28 Lut, 2011 8:03

Powrót do góry
abdank
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 18
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Muszę tu stanąć w obronie całego szacownego grona uczonych z katedry kryminalistyki naszego Uniwersytetu, którzy wykładają także w Szczytnie. Poziom ich wiedzy i praktycznej fachowości był niejednokrotnie wysoko oceniany przez kierownictwo Interpolu i wiele zagranicznych służb śledczych. Ponieważ i moja skromna osoba miała okazję pracy w tej lekceważonej przez Pana "Krecio" "uczelni", czuję się dotknięty. Ponadto jeżeli cała sprawa jest bajką, to przecież jest. Zatem mamy się czym zajmować.

Pon 28 Lut, 2011 14:10

Powrót do góry
krecio
Moderator
Commandant

Commandant





Posty: 1911
Pochwał: 1
Skąd: a niby skąd mam byc...?
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ja nie deprecjonuje WSPol. Przygotowuje kadry tak jak umie i moze. A juz najbardziej daleki jestem od jakiegokolwiek krytykowania Uniwersytetu MK. To w koncu uznana uczelnia w dziedzinie kryminalistyki i kryminologii. Z pewnoscia jednak nie stawialbym Szczytna w jednym rzedzie z UMK. To jest wielkie naduzycie. Fakt, iz pracownicy UMK wykladaja w Szczytnie nie moze stanowic automatyzmu w zakresie poziomu tego drugiego. Tak wiec przepraszam jesli urazilem czyjes uczucia. Nie to bylo moja intencja. Natomiast chyba jednak i dzisiaj nikt w sposob wiarygodny i autorytatywny nie wyda opinii na podstawie skanu ze skanu. Chyba, ze mozliwosci nauki az tak daleko posunely sie w tej dziedzinie do przodu. Czego nie wykluczam.
Bajka? No pewnie, ze trzeba sie taka zajmowac Piwo Piwo Piwo

_________________
pozdr.
krecio

Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy

Zamki i pałace
Dolnego Śląska

Pon 28 Lut, 2011 14:56

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.