Odsiecz wiedeńska, stopa zwrotu inwestycji

Wojna jako usługa

Odsiecz wiedeńska, stopa zwrotu inwestycji

czy ktoś policzył koszty, zyski i stopę zwrotu inwestycji?
_________________
JerzyS
"Prawdziwa wiedza to znajomość przyczyn."
Arystoteles

Wto 11 Sty, 2011 22:11

Pytanie tylko w jakiej walucie oczekujesz odpowiedzi :wink: i jakiej metody bilansowej :wink:
Pamiętać trzeba, że za parę lat RON dobrowolnie przechodzi na obrót bezgotówkowy i wchodzą przeliczniki barterowe... :wink:
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 12 Sty, 2011 0:48

Inwestycja wybitnie nietrafiona - uratowaliśmy przyszłego zaborcę
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 12 Sty, 2011 11:37

deV: a skąd wiesz, czy Tureckie Imperium nie byłoby groźniejszym sąsiadem po połknięciu Austrii? Łatwo dziś patrzeć na tą sprawę z punktu widzenia późniejszych zaborów.

Sro 12 Sty, 2011 11:55

Niestety mimo, że dopłacaliśmy do interesu Austria była mimo wszystko lepszym sąsiadem - dlaczego? Po prostu brać szlachecka "za grosz" nie umiała wyczuć specyfiki tureckiego sąsiada i co i rusz potrzebowała wszelkiej maści pośredników (kosztownych jak licho...) Wystarczy spojrzeć na wymierne wyniki naszych poselstw do Turcji w XVII i XVIII wieku - efektów co kot napłakał - koszty gigantyczne - a jeżeli się co udało to jak to ktoś ładnie ujął "dzieki chrześcijańskiej solidarności"...
Możnaby tych przykładów używać jako szkolne wręcz "jak nie należy prowadzić polityki z nieprzewidywalnym sąsiadem"
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 12 Sty, 2011 12:44

Część kosztów pokrył cesarz. Papież też obiecał- ale nie wiem czy nie skończyło się na "dobrym słowie". Z drugiej strony wzięto łupy bogate a i trzeba pamiętać że Polacy to nawet nie połowa wojsk idących z odsieczą.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 12 Sty, 2011 13:50

Łupy i jakiś rodzaj dofinansowania musiały być jednak niemałe, choć temat nie jest rzetelnie zbadany i wciąż poruszamy się w kategoriach 'podobno" lub "prawdopodobnie" - starczyło jednak na ładnych kilka następnych lat na wyjątkowo liczne wyprawy Sobieskiego na Mołdawię...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 12 Sty, 2011 14:48

Cytat:

Według Defterdara Sary Mehmeda paszy, w chwili podejścia sojuszników do namiotu podskarbiego głównego znajdowało się w nim 102 kiesy pieniędzy, 16 futer z soboli krytych złotogłowiem oraz 1190 chylatów różnego gatunku. Turcy nie wszystko zdążyli zabrać ze sobą, toteż znaczna część tych kosztowności dostała się w ręce zwycięzców. Po obliczeniu okazało się potem, że w obozie Kara Mustafy zdobyto m.in. 983 cetnary prochu i 1500 cetnarów ołowiu. W ręce sojuszników dostało się też wiele chorągwi tureckich, w tym jedna wielka, błędnie uważana początkowo za sztandar Proroka.

cytat z "Wiedeń 1683" L. Podhorodeckiego

Sojusznicy mieli też ponoć zdobyć 117 armat (różnego rodzaju).

Na podstawie zawartego 31 marca 1683 roku sojuszu Austria miał wypłacić Rzeczpospolitej 1, 2 mln zł subsydiów na szybka mobilizację armii oraz zrzekała się spłaty starych długów, jeszcze z wojny szwedzkiej. Czy wie ktoś może czy takie subsydium zostało wypłacone?

Sro 12 Sty, 2011 15:30

czarny olek napisał:

deV: a skąd wiesz, czy Tureckie Imperium nie byłoby groźniejszym sąsiadem po połknięciu Austrii? Łatwo dziś patrzeć na tą sprawę z punktu widzenia późniejszych zaborów.

Turcja w ciągu XVIII w. sama raczej ewoluowała w kierunku "chorego człowieka Europy", będącego obiektem różnych planów rozbiorowych, więc aż tak bardzo bym się jej nie obawiał. Problem w tym, że któż mógł w 1683 r. przewidzieć, jak sytuacja będzie wyglądać za sto i więcej lat?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 12 Sty, 2011 15:50

Ejże - skąd ten mit o rzekomej słabości Turcji w drugiej połowie XVII wieku? Jakoś fakty mówią coś odwrotnego a jeszcze w zakolach Prutu już w XVIII wieku Turcja potrafiła się postawić Piotrowi Wielkiemu - świerzutkiemu zwycięzcy spod Połtawy w sposób niezwykle spektakularny..."chory człowiek europy" to jednak sporo póxniejszy okres...Gdyby było inaczej to dlaczego Kamieniec wrócił do nas dopiero w 1699 roku?:)
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 12 Sty, 2011 17:42

de Villars napisał:

czarny olek napisał: deV: a skąd wiesz, czy Tureckie Imperium nie byłoby groźniejszym sąsiadem po połknięciu Austrii? Łatwo dziś patrzeć na tą sprawę z punktu widzenia późniejszych zaborów. Turcja w ciągu XVIII w. sama raczej ewoluowała w kierunku "chorego człowieka Europy", będącego obiektem różnych planów rozbiorowych, więc aż tak bardzo bym się jej nie obawiał. Problem w tym, że któż mógł w 1683 r. przewidzieć, jak sytuacja będzie wyglądać za sto i więcej lat?

Sęk w tym, że w wieku XVII jeszcze nie było widać symptomów tej choroby, dopiero porażki poniesione na kontynencie europejskim spowodowały zapaść muzułmańskiego imperium. Turcja przez kilka wieków prowadziła agresywną politykę podbojów, po Wiedniu jest już wyraźnie w defensywie. Porażki militarne-to zasadniczy powód późniejszej "choroby"Turcji. Ta "choroba" pewnie tak czy owak dopadłaby Turków, w końcu nie można w nieskończoność żyć z łupiestwa, ale podbój Austrii mógłby ten stan odsunąć w czasie. Zwróćmy uwagę na to, że w takim przypadku Polska na południu w całości graniczyła by z Turcją, można też śmiało założyć, że następnym celem najazdu poddanych padyszacha byłaby właśnie Rzeczpospolita, a w przypadku niepowodzenia inni nasi sąsiedzi nie omieszkaliby skorzystać z okazji i ukroić coś dla siebie, czyli do rozbiorów doszłoby jakieś sto lat wcześniej.
Wsparcie Austrii było dla Rzeczpospolitej koniecznością.

Czw 13 Sty, 2011 1:52

Gdyby nasza dyplomację czy to za nią uważamy cechowała większa niezależność myślenia nieco przycięta przez jezuickie szkoły (takim mało znanym faktem jest zlikwidowanie tylko jednego przedmiotu...) może moznaby się nawet dogadac w 1683 roku z Turcją co do podziału ziem Austrii...
Warto niekiedy przyjrzeć się o 100 lat wcześniejszym dziejom Roksolany w kontekście możliwości dla chcących i umiejących w państwie Ottomańskim...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Czw 13 Sty, 2011 11:36

Cytat:

Sęk w tym, że w wieku XVII jeszcze nie było widać symptomów tej choroby, dopiero porażki poniesione na kontynencie europejskim spowodowały zapaść muzułmańskiego imperium.

No więc dlatego pisałem, że któż to mógł przewidzieć w 1683 r.? Ale my nie mówimy o tym, co kto mógł się domyślać czy nie w XVII w., ani czy Turcja w XVII w. była silna czy nie (bo jest jasne, że była). Chodzi o późniejszy rozwój wypadków, i o to, co per saldo by się opłaciło. Czy to słabnięcie było by tak bardzo opóźnione w wypadku wygranej Turcji? A może inaczej - jak pisze Marek - może dało by się dogadać z Turcją co do rozbioru Austrii? A potem może wspólnie ruszyć na Rosję?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 13 Sty, 2011 13:33

de Villars napisał:

Cytat: Sęk w tym, że w wieku XVII jeszcze nie było widać symptomów tej choroby, dopiero porażki poniesione na kontynencie europejskim spowodowały zapaść muzułmańskiego imperium. No więc dlatego pisałem, że któż to mógł przewidzieć w 1683 r.? Ale my nie mówimy o tym, co kto mógł się domyślać czy nie w XVII w., ani czy Turcja w XVII w. była silna czy nie (bo jest jasne, że była). Chodzi o późniejszy rozwój wypadków, i o to, co per saldo by się opłaciło. Czy to słabnięcie było by tak bardzo opóźnione w wypadku wygranej Turcji? A może inaczej - jak pisze Marek - może dało by się dogadać z Turcją co do rozbioru Austrii? A potem może wspólnie ruszyć na Rosję?

I per saldo się opłaciło! Zlikwidowano śmiertelne niebezpieczeństwo, jakim było by usadowienie się "bisurmanów" na całej naszej południowej granicy. A to że 100 lat później Austria skorzystała na naszej słabości, to już do tego rachunku nie należy. Dogadywanie się z Turcją? Absurd Panowie, z wściekłym psem nie można się dogadywać. Nikomu w Rzeczpospolitej, pozostającemu przy zdrowych zmysłach nic takiego nie mogłoby przyjść do głowy. Chrześcijańskie państwo dokonujące rozbioru innego chrześcijańskiego państwa w porozumieniu z muzułmańskim agresorem? Dla którego chrześcijanie ogółem to "niewierni", przedmiot handlu na bazarach? Dogadywać się z państwem, które dopiero co urwało nam Podole i którego oddziały dokonywały regularnych najazdów na nasze terytorium? Nie moi drodzy, Turcja z Polską mogła się dogadywać jedynie na zasadach zawartych w traktacie buczackim, a nie na zasadach partnerskich.Ponadto taki "rozbiór" nie różniłby się niczym w skutkach od podobnej sytuacji z marca 1938 roku. Prędzej czy później turecki "przyjaciel" skoczyłby nam do gardła (i to pewnie razem z Rosją), a w Europie pies z kulawą nogą by Polakom nie pomógł. Powtarzam, udzielenie pomocy Austrii było koniecznością. Twierdzenie Marka, że nasza "ograniczona" dyplomacja zawiodła nijak ma się do rzeczywistości.

Pią 14 Sty, 2011 1:18

Nie gniewaj sie Olku ale nie znajdziesz żadnej tęgiej głowy któraby podjęła się wykazania, ze nasza dyplomacja w wieku XVII osiągnęła jakikolwiek wymierny sukces w negocjacjach z Turcją - nawet w pierwszej jego polowie. Nawet głupie wykupywanie jeńców było prawie o 2/3 droższe niż za pośrednictwem chocby Francji - nie bardzo mającej "chrześcijańskie" skrópuły... Nasza polityka ograniczała sie do bieżącego reagowania na zaistniałe wypadki - realnej koncepcji realizacji własnych interesów ropaczliwie było brak...no może poza bajdurzeniem o Mołdawii...W świtle takich realiów jednak masz rację - napakowana ideałami jak prosię szlachta nie bardzo była zdolna do czekokolwiek poza obroną własną...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pią 14 Sty, 2011 1:30

Dobrze, pozostawmy ocenę dyplomacji i jej działań, dalej twierdzę, że dogadywanie się z Turcją w kwestii Austrii nie miałoby sensu. Turecka ekspansja była zagrożeniem dla całej Europy i należało ją powstrzymać, szkoda tylko, że stało się to dopiero pod koniec XVII wieku, a nie ze 300 lat wcześniej. Ale przynajmniej Wiedeń uniknął losu Konstantynopola.
pozdrawiam

Pią 14 Sty, 2011 3:18

Cytat:

Nikomu w Rzeczpospolitej, pozostającemu przy zdrowych zmysłach nic takiego nie mogłoby przyjść do głowy. Chrześcijańskie państwo dokonujące rozbioru innego chrześcijańskiego państwa w porozumieniu z muzułmańskim agresorem?

No to konsekwentnie - nie możesz zakładać, że we współdziałaniu z owym muzułmańskim agresorem, czy choćby wykorzystując jego sukcesy w wojnie z RP, któreś z państw chrześcijańskich dokonałoby jej rozbioru.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 14 Sty, 2011 13:01

.
.
Witam.
Kiedyś o Odsieczy Wiedeńskiej tak pisałem:

Przykład manipulacji historią poprzez nagłaśnianie faktu wielce sprytnego strategicznego posunięcia w postaci Odsieczy Wiedeńskiej,uzasadnianej oszczędzeniem zniszczeń własnemu krajowi. Dlatego jest tyle wątpliwości w tej kwestii. Tymczasem zwykłe nie nagłaśnianie, czyli bierne traktowanie (nie ukrywanie) faktu, że Sobieski po Wiktorii Wiedeńskiej nie wrócił do umiłowanej ojczyzny tylko przez ponad rok ścigał niedobitki Turków i nieposłusznych Cesarzowi Węgrów naszych bratanków wyrzynanych przez podległych Sobieskiemu Litwinów, bo z nami chcieli się Węgrzy dogadać. A wnioski z tego takie że to nie Sobieski rządził Polską i nie tylko. Było tak : Sobieski fiu fiu fiu do nogi (a potem) bierz go. I Sobieski "wziął" po czym wrócił merdając ogonem więc dostał w nagrodę nowe zadanie dorzynania Turków i nieposłusznych Węgrów, którym to w wojennym zamieszaniu zaświtała myśl o wolności od cesarskiego jarzma. Jakże pięknym fałszem dla gawiedzi jest wierszyk : cesarz się bardzo po niemiecku dąsa, że Sobieski nie do czapki, lecz sięgnął do wąsa.

Było wręcz przeciwnie niż to wierszyk opiewa:
Nawet biskup wiedeński nie uważał za stosowne podziękować, lub choćby przedstawić się wjeżdżającemu do Wiednia zbawcy. Przykład "grzeczności" szedł z góry. Sam cesarz, Leopold I, rycerzem nie był, w bitwie nie brał udziału, bo zawczasu zbiegł daleko na zachód od Wiednia (do miasta Linz). Teraz powracał, ale ledwie raczył zobaczyć się z tym, któremu zawdzięczał ocalenie tronu. A ceremoniał spotkania układali urzędnicy cesarscy mozolnie przez kilka dni, żeby zaś cesarz nie wydał się za mały przy tym królu zaprawdę wielkim! A potem działy się rzeczy niesłychane! Nie chcieli cesarscy dostarczać wojsku polskiemu niczego, chorzy, ranni "na gnojach leżą niebożęta postrzeleni", a król nie może się doprosić "szkuty jednej", żeby ich przewieźć Dunajem łodziami do miasta Preszburga i tam leczyć własnym kosztem. "Wozy nam rabują, konie gwałtem biorą", skarżył się król Marysieńce. http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/feliks_koneczny/swieci/174.ph

Teraz można sobie pomarzyć, że Sobieski powinien poczekać (spóźnić się) aż okaże się kto wygra i wówczas mając przecie taką siłę spowodował by że Austriacy mówili by dzisiaj po polsku. Bo takie jest rzetelne zajmowanie się dobrem ojczyzny jeżeli rzeczywiście się nią włada.
Źródła:
http://www.osman.livenet.pl/print.php?type=A&item_id=30
http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/feliks_koneczny/swieci/174.php
i wiele innych w tym wątpliwości co do oblicza oficjalnej historii, spowodowane
faktem pisania jej przez pod dyktando władzy.

Czw 27 Sty, 2011 18:47

Odpowiadając na pytanie JerzegoS - sam się zdziwiłem ale istnieje dokładne wyliczenie kosztów Otóż wynika z niego, ze cesarz i papież opłacili w sumie 22 % kosztów wyprawy pod Wiedeń polskiej ekspedycji.
Nie wchodzą do tego łupy i "koszty pobytu" (tu opinie polskich historyków są rozczulające) oraz koszty niezelażnie i w całości opłacanych polskich oddziałów Lubomirskiego...
Co ciekawe gdyby nie te "zaliczki" nie byłoby w ogóle polskiej eskpedycji bo też "opóxnienie" w ściąganiu podatków było tak wielkie, ze armia mogłaby ruszyć dopiero w 1684...
Może wiec czas zejśc na ziemię i miast doszukiwać się "wdzięczności" potraktkować sprawe w kategoriach czystego interesu:) i wojsk stricte najemnych:) Istnieją austrackie opracowania analizujące sprawę od tak prozaicznej strony jak czy armia polska w ogóle zdąży się ruszyć i czy nie lepiej poczynić zaciągi w samych Niemczech...
Ot tyle...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 20 Kwi, 2011 9:11

.
.
Historię pisze władza, stosownie do obecnych i przewidywanych potrzeb. Właściwie należało by powiedzieć „historię” tworzy władza, bo wachlarz wpływu na historię to nie tylko aktualne zapisy, lecz także wycieranie niewygodnych rzeczy z historii. Zatem jakaż jej wiarygodność? Widać to po istnieniu „austriackich analiz finansowych” i zupełnym braku polskiego sprawozdania z „łupów wojennych”. A te jak się mniema (mniemanie historyczne – czyż to nie piękne określenie?) były znaczne a mimo to praktycznie ani śladu po zapisie historycznym.

Zatem trzeźwe wnioskowanie z historii nie dotyczy takich połowicznych (zatem żadnych) analiz. Zaś można wyciągać wnioski z politycznego znaczenia wydarzeń, bo te przynajmniej nie są tak tragicznie „połowiczne”. Można z nich wyciągać wnioski zwłaszcza w kwestii "innego oblicza historii" będącego przecież
czyjąś powszechną jej interpretacją. Interpretacją tego, kto władny jest pisać historią. A to zawsze ta sama sfera - władza.

Czw 21 Kwi, 2011 18:07

Witaj,
Także na płaszczyźnie pozafinansowej można się pospierac czy nie przeceniamy całej imprezy. Niekiedy nam wychowywanym w przypisywaniu mitycznego wręcz znaczenia naszej intwerwencji trudno jest przyjąć do wiadomości, że najprawdopodobniej byliśmy tylko "tańszą opcją" i gdyby ta nie wyszła takze cesarz by sobie poradził...
Mogę wskazać takze polskie analizy, z których wynika, że wedle wszelkiego prawdopodobnieństwa cesarz byłby w stanie zorganizować odsiecz Wiednia bez polskiego "oficajlnego" udziału (co nie znaczy, że bez polskich najemników... i dałby radę z wielu powodów militarnych, o których u nas się zwyczajnie nie pisze. Moze nie wygrałby aż tak spektakularnie ale jednak... A gdyby przegrał... Straciłby Wiedeń ale czy na długo...raczej do następnego roku zdołałby go już odzyskać...
To tak dla wyjaśnienia czy istotnie uzasadnione jest to "domaganie" się "wdzięczności" od Leopolda...
Tak na marginesie zwolennikom tezy o potędze polskiej armii pragnę przypomnieć, ze zaanfażowani pod Wiedniem Turcy raczej nie obawiali się utraty Kamieńca - mimo polskiej mobilizacji... Znawcy tematu wiedzą dlaczego...
Jest jednak jeszcze inny aspekt sprawy - czy "odsiecz" tak napraqwdę nie oznaczała dla Sobieskiego szansy na zmobilizowanie armii i podjęcie próby realizacji własnej polityki...Od tej strony mu się udało - przecież w latach 1684-1691 prawie rok w rok podejmujemy mało dziś znane "inwazje" na Moładawie... co już zupełnie niestety się nie udało...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Czw 21 Kwi, 2011 19:04

Gdyby nie wyprawa wiedeńska, to może nie stalibyśmy się jedną z największych potęg świata..........w uprawie ziemniaków
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 22 Kwi, 2011 11:55

ALF;

Cytat:

Gdyby nie wyprawa wiedeńska, to może nie stalibyśmy się jedną z największych potęg świata..........w uprawie ziemniaków

Wyraźnie ironizujesz A kawiarnie...... to...... Przecież to dzięki przedsiębiorczemu Polakowi, kawa brzmi dziś "dumnie"

Pią 22 Kwi, 2011 20:20

Ironia, ironią ale fakt, faktem, że to właśnie Jan III przywiózł pierwsze ziemniaki do Polski, choć prawdę powiedziawszy, dopiero w czasach saskich ziemniaki zaczęły robić karierę inną niż rośliny ogrodowe.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 22 Kwi, 2011 21:01

ALF;

Cytat:

że to właśnie Jan III przywiózł pierwsze ziemniaki do Polski,

Też o tym czytałem w jednym z numerów 'Relaxu"

Pią 22 Kwi, 2011 21:11