| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Non Gratum Anus Rodentum!

Być może Katon Starszy doznałby szoku, gdyby dane by Mu było przeczytanie motta z tytułu... "To nie jest warte szczurzej d..y" nosili (i wciąż noszą) na naszywkach i plakietkach członkowie elitarnego pododdziału w składzie 1. Batalionu Inżynieryjnego 1. Dywizji Piechoty - "Tunnel Rats".
Wietnamczycy, przez długie dziesięciolecia walk partyzanckich literalnie wkopali się w ziemię - ukrywając się przed Japończykami, Francuzami i Amerykanami wydrążyli tysiące (!) kilometrów tuneli.Klaustrofobicznych i topornych, lecz wcale nie prymitywnych.Co kilkanaście metrów zakręcały one o 60 do 120 stopni, co uniemożliwiało ostrzał na dalszą odległość i tłumiło falę uderzeniową wybuchów granatów.Co kilka zakrętów zmieniał się poziom tunelu, zawsze zamykany szczelną klapą.Tunele miały bardzo przemyślany i starannie wykonany system wentylacyjny (legendy mówią, że Wietnamczycy łapami szczury, drążyli początek tunelu wentylacyjnego i wpuszczali tam złapanego gryzonia, który drążył go dalej, aż na powierzchnię! - ile w tym prawdy - nie wiem).Większe systemy mieściły składy uzbrojenia, magazyny żywności (często okoliczne wioski składowały tam swoje zapasy ryżu - nie tylko na potrzeby Viet-Kongu, lecz także komunalne), a nawet szpitale.Legendarny system tuneli w Cu Chi, na północno-zachodnich przedmieściach Sajgonu liczył łącznie, jak szacowano, ponad 250km długości (z czego Wietnamczycy zachowali jako muzeum 121km)!
Wczoraj miałem okazję spotkać kilku żołnierzy tego jedynego, etatowego oddziału "szczurów tunelowych", jaki powstał podczas tamtego konfliktu (inne jednostki miały swoich własnych, ochotniczych "szczurów", przeważnie każda kompania miała 1-2, lecz nigdzie poza 1. Dywizją nie powołano wyspecjalizowanego w walce tunelowej pododdziału).Poznałem aż trzech z jego dowódców, wówczas poruczników, których radiowym kodem wywoławczym był "Rat-6".
Coś mi się widzi, że spotkanie to zaowocuje jakimś artykułem.

Pozdrowienia
Grendel



Opis załącznika:
Niezyt regulaminowe godło "szczurów tunelowych"
(z sieci)

_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Czw 02 Gru, 2010 18:46

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4093
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, "szczury tunelowe" to bardzo interesujący temat. Mam nadzieję że fajny artykuł powstanie z tych wspomnień. Piwo
A tak na marginesie, to słyszałem, że standardowy pistolet Colt M1911, nie specjalnie nadawał się do tego typu misji i żołnierze zaopatrywali się w inne pistolety? Pozdrawiam.

Pią 03 Gru, 2010 0:03

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Głównie rewolwery.Przeważały .38 Special - różne.Zarówno etatowe U.S. Issued (najwięcej Rugerów), jak i krótkolufowe S&W.
M1911A1 z tłumikiem uważano za nazbyt nieporęczny, a bez tłumika - ogłuszająco głośny.Po trzech strzałach przy zakręcie tunelu przez kilka minut strzelający nie był w stanie usłyszeć niczego.
Wielu ludzi je i tak preferowało, gdyż ich niezawodność i siła obalająca były nie do przebicia.
Eksperymentowano z kilkoma strzelającymi wynalazkami (np. gładko- i bardzo krótkolufowym rewolwerem, strzelającym czymś w rodzaju kartaczy - plastikowym sabotem, zawierającym gruby, stalowy śrut) , lecz się one nie przyjęły.
Byli tacy, którzy preferowali broń śrutową (pomp-up), lecz wówczas problemem było noszenie etatowej, 12-woltowej latarki.Mówiono mi także o używaniu granatników M79 z kartaczami, ale nikt z moich rozmówców osobiście (i nikt z podległych im żołnierzy) tego nie próbował.
Z tego, co mówiono - do walk w tunelach dochodziło niezbyt często - przeważnie były one opuszczone, często w pośpiechu.
Oddział moich rozmówców w walce nie stracił żadnego żołnierza przez cały czas swego istnienia, lecz rany odnieśli niemal wszyscy...

Pozdrowienia
Grendel

_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Pią 03 Gru, 2010 2:23

Powrót do góry
Brodeur
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3025
Pochwał: 3
Skąd: z Wielkopolski
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pozostaje tylko zapytać kolegi kiedy można spodziewać sie artykułu (jeżeli sie zdecydujesz).
Cytat:
Z tego, co mówiono - do walk w tunelach dochodziło niezbyt często - przeważnie były one opuszczone, często w pośpiechu.
Wietnamczycy sie wycofywali gdy nasilały sie walki na powierzchni czy gdy dowiadywali sie że do tunelu zszedł żołnierz US Army??
Cytat:
lecz rany odnieśli niemal wszyscy...
Skoro nie w walce to pewnie od przemyślnych pułapek??
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pią 03 Gru, 2010 10:47

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Brodeur napisał:
Pozostaje tylko zapytać kolegi kiedy można spodziewać sie artykułu (jeżeli sie zdecydujesz).

Muszę dokończyć kilka rozpoczętych projektów.Pewnie pod koniec stycznia/na początku lutego zacznę.Kiedy i czy redakcja go puści - to już inna sprawa.
Brodeur napisał:
Wietnamczycy sie wycofywali gdy nasilały sie walki na powierzchni czy gdy dowiadywali sie że do tunelu zszedł żołnierz US Army??

Raczej na wieść, że do wioski zbliżają się amerykańskie patrole VC i NVA opuszczali schronienie i odchodzili w dżunglę.Niemal każda infiltrowana przez partyzantów wioska miała przynajmniej jeden taki tunel ewakuacyjny.
Brodeur napisał:
Skoro nie w walce to pewnie od przemyślnych pułapek??

Przeważnie, choć "niezbyt często" nie oznacza, że do walk nie dochodziło wcale.Dochodziło.Zdarzało się, że zza zakrętu tunelu wypadał granat.

Pozdrwienia
Grendel

_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Pią 03 Gru, 2010 15:32

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4093
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, jedną z metod walki z ukrytymi w tunelach partyzantami Wietkongu, było wpuszczanie tam gazów. Czy wiadomo jakie to były gazy? Pozdrawiam.

Pią 03 Gru, 2010 19:15

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dym.
Kompresor połączony z wytwornicą dymu.
Okazało się to zupełnie nieprzydatne, ze względu na:
1. dużą ilość w miarę szczelnych klap pomiędzy poziomami oraz (w większych systemach tuneli) wodnych śluz gazo- i dymoodpornych,
2. sprawną wentylację,
3. awaryjność wytwornic dymu,
4. znaczną masę sprzętu, co w Wietnamie miało duże znaczenie.
Listę można by wydłużać, ale po co?
Czego używano w wytwornicy - nie wiem.
Gazów bojowych nie stosowano.

Pozdrowienia
Grendel

_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Pią 03 Gru, 2010 20:59

Powrót do góry
zbV
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 435
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Amerykanie używali acetylenu i gazu łzawiącego CS. Z marnymi skutkami. Czasem próbowali też zalać tunel wodą. Z drugiej strony życie w tunelu było dość uciążliwe. Złe powietrze, wilgoć, robactwo, mrok, trudności z magazynowaniem żywności... . Kubańczyk Pete Rejo był jednym z najlepszych "szczurów".

Weźmy też pod uwagę że nie tylko w Wietnamie walczono pod ziemią. Jak pamiętam na Krymie podczas 2 WŚ partyzantka chowała się w jakiś katakumbach. Pisał o tym Mitrochin.

Korea Północna też drążyła tunele w stronę południa - dla łatwiejszej infiltracji przez dywersantów. Oczywiście ci z południa mają też swoich speców.

Po awatarze widać że też walczę w tunelu Laughing Rolling Eyes

Nie 05 Gru, 2010 0:09

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Acetylenu próbowano używać do wysadzania tuneli - to nieco inna historia.
Gazu łzawiącego (zarówno CS, jak CN, choć tego drugiego znacznie mniej) rzecz jasna używano.Wydawało mi się to tak oczywiste, że o tym nie napisałem - mea culpa.
Efekt był znikomy, a "szczury" musiały cały czas być w maskach, gdyż gaz łzawiący zalega, więc jak się można domyślić - popularne to nie było...
Pedra Ruiz-Rejo nie udało mi się poznać, jednak rozmawiałem z Jego dowódcą (wówczas) porucznikiem Randy Ellis'em.
Wszyscy "Rat-6", jak jeden, pytani o wyróżniających się, wybitnych żołnierzy, dobitnie podkreślali, że NIKT nie był lepszy, ani odważniejszy od innych.Pedro Ruiz-Rejo miał szczęście do fotoreporterów, dlatego Jego nazwisko stało się znane.
Pozwolę sobie w miarę poprawnie zacytować (wówczas) porucznika Earl'a Clup'a (z taśmy): "Wszyscy byli k..sko dzielni.Wszyscy byli k...sko głupi, by pakować się na ochotnika w takie g...no, ale cóż - ktoś musiał być odważny i głupi, i to robić. Największy wkład wniósł sierżant "Batman" Batten - który wymyślił podstawy naszej doktryny."
Dalej cytował póki co nie będę, bo mi redakcja tekstu do druku nie przyjmie ;o)

Pozdrowienia
Grendel

_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Nie 05 Gru, 2010 2:29

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4093
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, dzięki za informacje. A czy wiecie przypadkiem, czy "tunele bojowe" to był wynalazek wietnamski?
Pozdrawiam.

Czw 16 Gru, 2010 0:42

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Polecam cykl filmów Podziemne miasta bodaj na kanale History - choć i tak pokauje zaledwie wycinek tematu to pozwala nieźle zorientować się w niesamowitej różnorodności podziemnych konstrukcji stosowanych także bojowo od bez żadnej przesady kilku tysięcy lat... Nikeidy nie umiemy nawet odpowiedziec na pytanie kogo i przed czym dana budowla miała bronić...
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Czw 16 Gru, 2010 1:08

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robercie,
Nie bardzo rozumiem termin. Możesz uściślić?
Od tysiącleci wiele obiektów fortyfikacyjnych obejmowało budowle podziemne, w tym wszelkie formy tuneli , potern.Część była defensywna, inne miały przeznaczenie ofensywne.
Opisz dokładniej, o co Ci chodzi, a jestem pewny, że będę mógł napisać
więcej.

Pozdrowienia
Grendel

_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Czw 16 Gru, 2010 4:22

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4093
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, wiem że ludzie budowali tunele już wcześniej. Wink Jednak chodzi mi o to, czy Wietnamczycy sami wymyślili ten system tuneli, może się na kimś wzorowali? Poza tym interesuje mnie, czy tunele zaczęli budować dopiero podczas walk z wojskami USA, czy stosowali je już wcześniej np: przeciw Francuzom.
Pozdrawiam.

Pią 17 Gru, 2010 0:05

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Jeżeli czemuś się można dziwić to tylko temu, że "biały człowiek" :wink: nie wiedział, ze oni tak od wieków lubili...i robili
jak to napisał kiedyś gen Giap - porażająca jest ich ignorancja i lekceważenie przeciwnika...
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pią 17 Gru, 2010 0:17

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tunele Wietnamczycy budowali już podczas walki z Japończykami.I od tego czasu sukcesywnie rozbudowywali.
Jeden z moich rozmówców wspominał, że słyszał od przyjaznych Wietnamczyków, że wiejskie tunele budowano w tym kraju "od zawsze", jako drogę ucieczki, magazyny i spichrze, które chroniły mienie komunalne przed wszelkimi nieprzyjaciółmi, czy bandytami.Z dużą dozą prawdopodobieństwa można przyjąć to za prawdę.W tamtejszej glinie można było w miarę łatwo drążyć trwałe i bezpieczne poterny.
Z całą pewnością sieci podziemnej Żelaznego Trójkąta nie zbudowano w kilka lat ;o)
Pozdrowienia
Grendel

_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Pią 17 Gru, 2010 1:17

Powrót do góry
zbV
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 435
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Kontynuując temat Wietnamu mam pytanie co to za jednostka specjalna ta "LAPP" ? Te inne to znam, ale LAPP - może pomylili z LRRP (Long Range Reconnaissance Patrol) ?
Sken z katalogu ESCI/ERTL 1988. Na pudełkach z żołnierzykami były zawsze fajne rysunki Uśmiech
http://imageshack.us/photo/my-images/163/lapph.jpg/

Czw 23 Cze, 2011 17:16

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Żaden LAPP do głowy mi nie przychodzi, można więc z duuuużą dozą prawdopodobieństwa uznać, że faktycznie autorowi tego "podpisu" chodziło o LRRP.Zwłaszcza, ze te ostatnie wymawia się "larp", co dla niekoniecznie douczonego pracownika firmy modelarskiej mogło brzmieć jak "lapp".W końcu - co za różnica, nie? Znaczenie ma w końcu jedynie liczba sprzedanych modeli.

Pozdrowienia
Grendel

_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Pon 27 Cze, 2011 17:24

Powrót do góry
zbV
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 435
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tak też myślałem że to LRRP. Co z artykułem o szczurach ?

Wto 28 Cze, 2011 15:33

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W zasadzie był gotowy już dawno.Niemniej, przybyło mi sporo nowych informacji i rozrósł mi sę znacznie.Niestety długo nie miałem czasu by sie nim zająć.
W przeciągu najbliższego miesiąca powinien jednal znależć się w redakcji.
Pozdrowienia
Grendel

_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Wto 28 Cze, 2011 17:06

Powrót do góry
zbV
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 435
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Osprey cię prześcignęło. Niedługo wydadzą drugą książkę o tunelach. "Tunnel rat in Vietnam". Pewnie przeze mnie, bo im parę razy podrzucałem pomysł. Ale szkoda że opiszą tylko Wietnam.
http://www.zinnfigur.com/shop/images/ware/5/517_6_161.jpg

Sob 29 Paź, 2011 20:55

Powrót do góry
zbV
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 435
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pojawił się artykuł o tunelach w Korei :
http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/swiat/wrog-zaatakuje-spod-ziemi,1,5181442,kiosk-wiadomosc.html

Pią 06 Lip, 2012 15:50

Powrót do góry
Ted1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 1044
Pochwał: 7
Skąd: Wrocław/UK
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

re

Kawałek z zycia _filmik "Tunel rats"
http://www.youtube.com/watch?v=RmEuGECjMls
http://www.dailymotion.com/video/x9mzcj_tunnel-rats-trailer-2_shortfilms
*jakże odmiennie od real story
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=mVQMTRpK4Ww&feature=endscreen

Na tej stronce odnośniki do kilku innych pozycji na ten sam temat

Powstał specjalny film _dramat poświęcony walce w tunelach
1968 Tunnel Rats http://en.wikipedia.org/wiki/1968_Tunnel_Rats

Pierwszy" poważny" pododział "Tunelowych szczurów" powstał na bazie 25th Infantry Division) w styczniu 1966r. w czasie operacji "Crimp" ok. 40-70 km_na płn-zach. od Sajgonu w tzw. (Iron Triangle) ok. wioski (Cu Chi)
http://www.rjsmith.com/Iron_Triangle_Complete_01.html

('Zszokowany') okzało się ,że sztab 25"ej i większej części płd_wiet.18DP siedzi na całej siecj tunelów Vietcongu. baza wojsk USA budowana od ponad roku "postawiona " została na podziemiach partyzantów !!!
Potem była operacja "Cedar Falls"(styczeń 1967), mimo zgromadzenia znacznych sił USA ok,16tys i płd_wietn. 14tys nie zniszczono Vietcongu
http://www.history.army.mil/books/Vietnam/90-7/cont.htm
i ten w styczniu"68 "uderzył" na Sajgon (w święto Tet)
Dopiero dywanowe naloty B-52 i masywne bomby ( powstawały leje o gł. 20m) zniszczyły znaczną sieć tuneli w tej gliniastej ziemii, pierwsza się linia tumeli znajdowała się srednio ok. 5m poniżej gruntu i schodziała do głęb. czasami 50-70m

p.s
Dwadzieścia lat po wojnie pokazano tunele i sekretne pułapki (nie wszystkie) w sieci tunelów w ok. b. miasta Sajgon (b.stolica Wietnamu Płd_sojusznik USA w wojnie wietnamskiej). dzisiaj to miasto ( Hồ Chí Minh)
Maja długość ok. 150km /inni mówią o ok. 220km
Wietnamska nazwa tuneli (Địa đạo Củ Chi)
http://ria.ru/video/20071030/85911894.html
http://polesh-chuk.livejournal.com/264659.html *widoki i pułapki

Historia http://wingman.dier.us/articles/tunlrat.htm

Więcej można znależć w
- Tom Mangold, John Penycate The Tunnels of Cu Chi. —, 1985.
fragmenty obszerne (min. historia powstania pododziału Link_tłumaczenie niestety j.ros.

- Gordon Rottman Viet Cong and NVA Tunnels and Field Fortifications of the Vietnam War. — Osprey Publishing, 2006



Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Pią 06 Lip, 2012 21:43

Powrót do góry
zbV
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 435
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Krótki opis o 3 tunelu w Korei.
http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Tunnel_of_Aggression
http://www.globalsecurity.org/military/world/dprk/kpa-tunnels.htm

Zdjęcie : południowokoreańscy żandarmi wojskowi w północnokoreańskim tunelu infiltracyjnym.



Opis załącznika:

Sob 07 Lip, 2012 18:48

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.