| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dzięki Panowie za urodzinowe życzenia! Piwo


marek8888 napisał:
Takie pytanie na szybko - czy ktokolwiek pokusił się o oszacowanie jak liczna była w naszym kraju grupa zwolenników kościoła narodowego z królem na czele Uśmiech?

Masz na myśli całą Rzeczpospolitą? Sprawa Litwy jest dość klarowna. Panujący tam ród Radziwiłłów był protestanckiego a więc nie podlegającemu papieżowi wyznania. W samej Koronie było już nieco inaczej. Zwolenników może nie było aż tak dużo - tzn. nie byli w większości - ale zauważ, że zwolennicy ci składali się głównie ze środowisk reformacyjnych obejmujących ówczesne elity polityczne, a więc osoby mające zdecydowanie większy wpływ na kierunek polityki kraju niż przeciętni mający prawo głosu "obywatele". Choć wielkim marszałkiem koronnym był wówczas kalwin Jan Firlej, to jednak w Senacie większość stanowili biskupi katoliccy, którzy czuwali nad odpowiednim kierunkiem polityki królewskiej. Król chcąc zjednoczyć wszystkie Kościoły w Polsce lub choćby chcąc objąć nad nimi zwierzchność nie był w stanie tego zrobić mając wokół siebie tyle "szarych eminencji" w purpurowych szatach. Nie mógł np. obsadzać protestantami dowódców wojskowych z hetmanem na czele co było kluczem do powodzenia tak radykalnego posunięcia jak zmiana religii państwowej. Miało to kolosalne znaczenie w liczeniu sił przed ewentualną wojną domową. Protestanci nie mając dowódczego zaplecza byli praktycznie bezbronni. I o to chodziło...
Drugim powodem, dzięki któremu podobny zabieg nie miał większych szans na powodzenie to różnica pomiędzy polskim a angielskim systemem politycznym. Nasz system na ówczesne czasy był zbyt "demokratyczny" a król nie posiadał takiej władzy jaką posiadali władcy pozostałej części Europy. U nas nie było mordów politycznych, w Anglii często o życiu i śmierci decydował tylko podpis króla - bez procesu sądowego. Taki król mógł z jednej strony oczyszczać sobie polityczne pole do swoich działań, a z drugiej strony zastraszać mniej radykalnych przeciwników, którzy w naszych warunkach systemowych krzyczeliby najbardziej. U nas byle szlachciura mógł wypowiedzieć królowi posłuszeństwo czy to na sejmie, czy przyłączając się do jakiegoś rokoszu. W Anglii trafiłby do lochów Tower a potem na wzgórze Tower pokrywając jego zbocze swoją burzliwą krwią aż do Tamizy.


http://www.poczytaj.pl/55627
Kalwinów było ok. 600 rodzin. Sporo, zważywszy, że przeciętna rodzina liczyła kilkanaście/kilkadziesiąt osób.

Cytat:
zborów ewangelickich było sporo (w samej Małopolsce 250, na Litwie ze 190, a w Wielkopolsce co najmniej 80)
http://www.kalwin2009.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=45



marek8888 napisał:
czy możemy mówić o skandalicznych rozwiązanich w stylu "sprzedaży odpustów" lub czegoś zbliżonego co dotykałoby większość wiernych w naszym kościele?

Tzn. Kościele katolickim? Marku, to jest ten sam Kościół katolicki co w ówczesnej Francji, Skandynawii i księstewkach niemieckich. Tam tezy Lutra były całkowicie logiczne i docierały do zdecydowanej większości choćby średnio bystrych umysłów. Tam ludzie chcieli pogłębiać swoją wiarę i docierać do jej Prawd. Chcieli wierzyć a nie demonstrować swoją (powierzchowną) wiarę. Skoro chcieli wierzyć to starali się wierzyć w to, co niosło jedyne źródło objawień Prawdy - Biblia. Znajdowali w niej zupełnie inną Prawdę niż tę, jaką poznali od rodziców i księży. Tworząc w ten sposób nową wiarę.
No ale skoro u nas tylko magnateria i część szlachty umiała czytać, a reszta była skazana na ambonową indoktrynację... Przetłumaczeniem Biblii w całości z języków oryginalnych na język polski zajęli się oczywiście protestanci. Kalwińska Biblia Brzeska (1562 - zwana tez Radziwiłłowską), ariańska Biblia Nieświeska (1572) oraz luterańska i kalwińska Biblia Gdańska (1632).
Ponad to czytanie biblii i w dosłowny sposób dowolne jej interpretowanie było przez Kościół katolicki zakazane.
W Biblii znajdowali pierwotne chrześcijaństwo a w Kościele katolickim herezję i odstępstwo od wiary właśnie. Można było również się przekonać, że fundamenty Kościoła (wówczas jedynego jeszcze) oparte są na fałszerstwie. Dekalog biblijny dość znacząco różni się od "Dekalogu" katolickiego. (Zapraszam do porównania - Księga Wyjścia zwana także "Drugą Księgą Mojżeszową", rozdział 20)


borys napisał:
nie , ale zawsze można liczyć . na początek Frycz Modrzewski i teraz trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie miały jego teorie wzięcie wśród braci szlachty czy nie ?

Nie można tu też nie wspomnieć przy okazji o Mikołaju Reju, który przeszedł typową drogę od katolicyzmu poprzez luteranizm aby ostać się przy kalwiniźmie. Bardziej wymagający szli jeszcze krok dalej i przystępowali do Braci Polskich.

Cytat:
Dawne miano ojca literatury polskiej Mikołaj Rej zawdzięczał autorskiemu posłaniu zawartemu w zbiorze satyrycznych epigramatów Zwierzyniec (1562):
"A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają."
W posłaniu tym autor, zgodnie z ideałami reformacji, daje do zrozumienia, że Polacy mają nie język gęsi (łacinę, nazywaną tak od brzmienia jej wymowy, od gęsich piór używanych ówcześnie do pisania, a w kontekście legendy o gęsiach, które obroniły Rzym) lecz swój własny, polski i tym samym deklaruje kulturową i polityczną niezależność Rzeczypospolitej od papieskiego Rzymu.
źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Miko%C5%82aj_Rej


Andrzej Frycz Modrzewski jest dobrym przykładem podanym przez Borysa, ponieważ był nie tylko znanym piewcą protestantyzmu - głównie ariańskiego - ale przede wszystkim był wyznawcą Irenizmu dążącego do zacierania różnic pomiędzy Kościołami chrześcijańskimi. I pod tym względem można go uznać za jedną z najwłaściwszych osób do organizowania Kościoła narodowego.

Wspomniany już wyżej Jan Firlej był jednym z największych propagatorów protestantyzmu w Rzeczypospolitej, jak również był zwolennikiem zjednoczenia Kalwinów z Arianami. We własnym domu zorganizował nawet mini sobór, który w wyniku sporu o dogmat Trójcy Świętej do zjednoczenia niestety nie doprowadził. Po śmierci Zygmunta Augusta początkowo był zwolennikiem szwedzkiego kandydata do polskiego tronu Jana III Wazy (luteranin), lecz niestety miał za mało dział ażeby tę kandydaturę przeforsować i przystał do frakcji popierającej Walezjusza. Podczas koronacji króla miał na tyle odwagi aby przerwać ceremonię koronacyjną i podejść do zszokowanego tym faktem młodego księcia (jeszcze nie króla) podkładając mu do podpisu dokumenty gwarantujące wolność protestantyzmu w Polsce.

Mieliśmy też Jana Łaskiego ale nie tego, który zwalczał protestantów i prawosławie oraz ten który przywrócił inkwizycję ale jego bratanek - również Jan Łaski. Początkowo ksiądz katolicki, potem luteranin by finalnie zostać kalwinem. Przez pewien czas mieszkał w domu Erazma z Roterdamu. Był twórcą polskiego Kościoła kalwińskiego. Fryzyjska regentka Anna Oldenburska mianowała go eforem wszystkim Kościołów tego kraju odnosząc sukces w wyrugowaniu Kościoła katolickiego z Fryzji. W 1547 roku wyjechał na zaproszenie arcybiskupa Tomasza Crammera do Anglii by pomóc organizować protestancki Kościół anglikański. W Londynie pisze dzieło "Kształt i sposób całkowity służby kościelnej w kościele cudzoziemskim ustanowionym w Londynie", które zadedykował... polskiemu królowi.

Tak więc Zygmunt August miał na kim się oprzeć gdyby się zdecydował utworzyć Kościół narodowy i to moim zdaniem miał od tego lepszych fachowców niż miał Henryk VIII. Ten szedł po omacku, my byśmy już szli przetartym szlakiem. To Henryk korzystał z naszych fachowców, którzy pomimo braku doświadczenia w "odkatolicozywaniu" państwa odnosili sukcesy zdobywając przy okazji owe bezcenne doświadczenie. Sam Kalwin korespondował z Zygmuntem Augustem - oj było blisko... Lecz niestety z jednej strony nie mógł, a z drugiej może bardziej nie chciał... Co go powstrzymywało? Strach przed wojną domową? Obcą interwencją? Ekskomuniką? "Wieczne potępienie"? A może głos głęboko zakorzenionej w katolicyźmie matki (bardzo negatywnie nastawionej do Habsburgów) miał aż taki wpływ?
Moim zdaniem nie chciał, bo skoro na sejmie piotrkowskim opanował wrzawę dot.potajemnego ślubu z Barbarą Radziwiłł i zmusił wszystkich po kolei do zaakceptowania tegoż ślubu doprowadzając do koronacji Barbary, to równie dobrze mógł - i to nawet w tym dokładnie momencie - stanąć na czele wszystkich Kościołów w Polsce doprowadzając do późniejszego ich zjednoczenia. JA bym tak zrobił, poszedł bym za zwycięskim ciosem. Tylko najpierw trzeba było sobie przygotować przedpole do takich działań, których ze strony króla brakowało.
Myślę, że nie byłoby to aż tak trudne (mając takie zaplecze kadrowe) gdyby król tylko ogłosił się głową wszystkich Kościołów chrześcijańskich w Rzeczpospolitej. Z protestantami nie byłoby problemu, ponieważ oni zawsze szanowali świecką władzę i bez problemów się jej wszędzie podporządkowywali. Prawosławni skoro w późniejszych latach uznali papieża za swego zwierzchnika to tym bardziej uznaliby mającego większą władzę polityczną i militarną króla. A z katolikami? Trzeba było im tylko zamienić papieża na króla, bez żadnych zmian dogmatów i obrządków. Z czasem zacierać różnice i stworzyć jeden Kościół z królem na czele. Pomału by się udało.

Swoją stroną jestem ciekaw jakiego wyznania była Barbara Radziwiłówna. Skoro jej bracia byli kalwinami...
Nie miała żadnego duchowego wpływu na króla?


marek8888 napisał:
Jacku - w porządku Uśmiech ale w takim razie jeszcze jedno - ostatnie pytanie - jeżeli Kościół miał tak dobry układ w naszym kraju dlaczego zgodził się na rozbiory, które przecież w części rosyjskiej i pruskiej pozbawiały go i duszyczek i mamony...

Marku, czy z powodu rozbiorów ubyło im choćby jednej duszyczki? Nie mówię o powstaniach tylko o samym fakcie rozbiorów. Rozbiory w tym zakresie nic po za granicami państw nie zmieniły. Wiernych nie ubywało. Kościołów nie zamykano. Tylko w zaborze pruskim zlikwidowano zakon Jezuitów. Przywrócono Kościołowi cenzurę i edukację. Oddano zsekularyzowane majątki. Hierarchia miała się dobrze. Ba! nawet lepiej niż przed rozbiorami w "jacobińskiej" post konstytucyjnej Polsce.
Np. targowiczanin biskup chełmski Wojciech Skarszewski, który zwolnił Polaków z przysięgi złożonej Konstytucji 3 maja został skazany prawomocnym wyrokiem sądu na śmierć przez powieszenie.Wyroku uniknął tylko dzięki stawiennictwu Ursyna Niemcewicza u samego Kościuszki, który zamienił mu wyrok na dożywocie. Przed planowaną egzekucją zdjęto mu publicznie święcenia kapłańskie (aby nie wieszać osoby duchownej), lecz po upadku insurekcji kościuszkowskiej pomimo tego został... prymasem... - żenada.
Z punktu widzenia Rzymu został zlikwidowany politycznie nieistotny kraj, który do niczego już mu potrzebny nie był. Po uchwaleniu Konstytucji wręcz mu przeszkadzał. Mógł nim nakarmić nowych ( i starych) rozgrywających w Europie zdobywając ich przychylność. Jakież to proste, tylko nikt o tym nie mówi.
... i właśnie po to tu jestem.



Opis załącznika:

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Pon 18 Kwi, 2011 0:18

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witaj Jacku
Bardzo podoba mi się Twoja analiza Piwo
Istotnie Zygmunt August gdyby chciał to miałby i środki i oddanych zwolenników i konkretne możliwości aby nawet bez poslkiego Tower wprowadzić kościół narodowy. A więc miałby to wszystko czego tak naprawdę nie miała Elżbieta I, która tak naprawdę była moim zdaniem faktyczną twórczynią fundamentów kościoła anglikańskiego...
Problem chyba jednak tkwił w samym czlowieku...wychowanym na dworze monarchy uważanego przez Kościół za jawnego heretyka (stąd akurat umieszczenie Zygmunta Starego na najwyższym nominale polskiego banknotu jest dość ciekawym chichotem historii... Laughing )a zarazem przez despotyczną matkę, która w kościele widziała fundament pomyślności rodu Jagiellonów.
Bo też i fundament przynajmniej w sensie finansowym naprawdę pochodził od kościoła - moało to znany wątek ale przyrodni brat Zygmunta Augusta stworzył wręcz doskonałą strukturę zarządzania majątkami królewskimi ale i kościelnymi na potrzeby rodu - efektem było posiadanie gigantycznej jak na skalę europejską ilości gotówki... możliwości wiec w teorii były ogromne... W praktyce jednak jak zawsze decyduje człowiek a tu mamy Zygmunta Augusta - monarchę, który wedle wszelkiego psychologicznego prawdopodobieństwa przeżył psychiczne załamanie po śmierci Barbary... i tak naprawdę wszelkie ambitne działania straciły dla niego sens. Po co mu było ro wszystko skoro ani nie był szczęśliwy na codzień ani nie miał potomstwa ani... nie było tak naprawdę zagrożenia ani biedy... Kłania się tu teoria motywacji, która dość ciekawie pokazuje, że wielu przywódców działa jedynie wtedy gdy odczuwa naprawdę silną motywację. Stąd też właściwie ogromna częśc panowania Zygmunta Augusta to tak naprawdę wegetacja na wszelkich polach działania...z jakimiś tam nagłymi pojedyńczymi zrywami... Smutny los mało zahartowanego człowieka ale jak od dzieciństwa opływasz w bogactwa niespotykane gdzie indziej i jesteś także od dziecka już koronowym królem:( dodatkowo z obojętnym religijnie ojcem i fanatyczną matką... nie jest to takie dziwne...
Ot tyle w temacie - w kazdym razie podkreślę jeszcze raz to kościół a nie co innego stał się fundamentem bogactwa ostatnich Jagiellonów więc miało to swoje konsekwencje na wielu polach - choćby takich jak spore znaczenie dostojników w senacie. Ale też problem wydaje się jeszcz szerszy bowiem jeszcze z czasów KW widać, ze nasz kościół w dobie dużej słabości władzy swieckiej wszedł u nas na obszary, gdzie indziej zajmowane przez władze świeckie - w tym w szczególnosci w zabójczy na dłuższa metę system edukacji. Mój ulubiony monarcha, który królem został za cenę zmiany wiary na katolicką nako jedne z pierwszych swoich planów przedłożył założenie przynajmniej czterech nowych uniwersytetów w Rzeczpospolitej o stricte świeckim charakterze... Opór jednak stawiła mu sama mało zainteresowana tematem szlachta... Embarassed
CDN
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 18 Kwi, 2011 9:02

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Szooook!!! Dosłownie przed chwileczką pan marszałek Niesiołowski w "Kropce nad i" powiedział, że Kościół szkodzi Polsce!
Obejrzę sobie w nocy powtórkę bo nie dowierzam co usłyszałem.

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Pon 11 Lip, 2011 19:06

Powrót do góry
erkael56
Kapitan

Kapitan





Posty: 1359
Skąd: Małopolska
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pan Niesiołowski wygaduje różne rzeczy - najczęściej to, co mu ślina na język przyniesie. Dla mnie to typowy polski szlachciura, który kiedy mu pasowało wrzeszczał "veto!" i świecił w oczy szabelką tym, którzy się z nim nie zgadzali. Mr. Green

A co do polityków i Kk, to wiadomo, że cała prawica idzie na pasku Kk i inaczej nie będzie. Więc szkoda czasu na dyskusje o Niesiołowskich i innych jemu podobnych.

Wto 12 Lip, 2011 6:24

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Właśnie Jacku... co właściwie jest takiego przełomowego w deklaracji p. Niesiołowskiego... Jezeli nadepnie komuś na odcisk to za kilka dni pojawi się jego wypowiedź, ze nie to miał na mysli...Uśmiech Jeżeli nie nadepnie i tak to nic nie zmieni...A zresztą na czym ten "przełom" miałby w ogóle polegać - na podobnie s-f deklaracji jak ta ministra Becka Wyluzowany
Moim zdaniem stanowczo przeceniasz rolę narzekania na KK i nie doceniasz, że to wyłacznie zagrywka propagandowa wynikająca z rozgrywania aktualnych interesików o których zwykły podatnik nie ma raczej pojęcia... Ot tyle...

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 12 Lip, 2011 7:33

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Przełom? Może i nie przełom, ale jeżeli coś takiego słyszę nie z ust pana Palikota czy pani Senyszyn a z ust starego ZChNowca to jak dla mnie jest to szokujące. Mam nadzieję, że inni dotychczas bardziej neutralni w stosunku do Kościoła dzięki takim wypowiedziom, takich katolickich jak dotąd betonów nabiorą większej odwagi do bardziej szczerego wypowiadania się na kościelne tematy i do bardziej prawdziwego przedstawiania Kościoła katolickiego w Polsce. Ot, tyle.

Nie rozumiem tylko jego poprzedniej gorliwości kościelnej, skoro - jak wczoraj pokazał - dobrze mu znane są Kościelne "zasługi" dla Polski....
(mowa o popieraniu Targowicy przez Kk)

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Wto 12 Lip, 2011 20:11

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jacku - jeżeli już o Targowicy wspominamy warto pamiętać, że takich innych kubek w kubek podobnych Targowicm którym przewodziły pierwsze świeckie rody RON nasza historia w XVIII wieku cusik pamięta... Faktu, że akurat ten było nie było "sprawdzony numer" tym razem wywoła zupełnie niezamierzone skutki raczej się mało kto spodziewał - to tak dla ścisłości...
Jeżeli zaś głos p. Niesiołowskiego mamy traktowac jako "zachętę" to - nie gniewaj się ale to ciutkę mało poważne... dziś powie to jutro tamto - jaki z niego autorytet w dowolnej sprawie? Uśmiech
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 12 Lip, 2011 20:20

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Stwierdzam tylko zupełnie niespodziewaną wypowiedź osoby, której o to bym nie podejrzewał. Tylko patrzeć jak Terlikowski zacznie tak gadać. - Żart taki.
Jedno jest pewne - w Polsce Kościół ma już zupełnie inną pozycję niż jeszcze kilka lat temu. Poczekamy jeszcze kilka i może doczekamy się w końcu normalności.
- Ja się doczekam, bo dla Waści już zapewne jest normalnie.
Nie chce mi się dyskutować dla samego dyskutowania, więc dalszych odpowiedzi ode mnie nie oczekuj.

Pozdrawiam.

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Wto 12 Lip, 2011 21:48

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Politykujesz aż miło Jacku - w czym miałaby się wyrażać ta normalność?
W podcinaniu przez samych polityków gałązki na której ogromna rzesza politykierów lokalnych siedzi? Uśmiech Jak roumiem w takie cuda aż wierzysz? Uśmiech Cudujesz i piszesz aby pisać bez chęci wniknięcia w specyfikę tematu który jako hasło jest chwytliwy ale niestety kłopotliwy i niezwkle nie czarno-biały w szczególe...
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 12 Lip, 2011 22:08

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek napisał:
Nie karmić trolla, bardzo poproszę Wink

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Wto 12 Lip, 2011 22:18

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ale Jacku masz autorytety Mr. Green Mr. Green Mr. Green
A tak w temacie prześlizgujesz się po temacie wielkim łukiem omijając fakty i okoliczności, które nie potwierdzają tego co wydaje się Tobie takie oczywiste. Poprowadź rzetelnie własny wątek - ot tyle Wink
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 13 Lip, 2011 7:17

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek napisał:
Mówisz i masz:
Nie karmić trolla Laughing

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Sro 13 Lip, 2011 18:55

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

"0" Uśmiech
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 13 Lip, 2011 20:40

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dzięki, Panie Jacku Piwo
Tak trzymać i nie popuszczać Exclamation
Pozdrawiam

Czw 21 Lip, 2011 23:26

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jacek z Anglii napisał:
Zubek napisał:
Nie karmić trolla, bardzo poproszę Wink


To i ja z przyjemnoscią zacytuje autora tej wypowiedzi jak mniemam do niego także się odnoszącej...w kontekście głęboko merytorycznego jego udziału w wątku.Uśmiech

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pią 22 Lip, 2011 7:30

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, tak a propos głębokiego merytoryzmu - wisi mi to, po prostu chcę się czasem czegoś dowiedzieć, a nie chce mi się szukać po internecie, bom niezwyczajny w tej kwestii Rolling Eyes ...
Ale ad rem - a jak tam po ostatnich wyborach - zdaje się, że owe zasługi Kkat dla Polski powoli maleją- ledwo, czy aż 30 %. ale - wbrew zajadłym, tekstom niejakiego papcia R - Palikot- ponad 10 %. Ale to OT...
Kościelne zasługi dla Polski w tysiącleciu są owszem ważne- ale mnie więcej do wieku XV-XVI, gdy sprzyjało to integracji Rzeczpospolitej, a przeciwdziałało rozprężeniu, rozbiciu i budowało pewną tożsamość narodową czy plemienną ( a to już herezja...), w okresie rozdrobnienia dzielnicowego.
A później- to już tylko interes Watykanu, Cesarstwa, papiestwa- i w tym celował także i polski kler, hierarchia- niejako ponadnarodowa, podległa i interesom innych, nie zawsze Polsce sprzyjających władców, w tym papieża.

Pozdrawiam

Sob 22 Paź, 2011 20:43

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No i znowu "Kropka nad i" i pan poseł Niesiołowski.
Opiewając w peany zachwytu tzw. państwo watykańskie pan poseł zaznaczył, że pierwszym państwem, które uznało wolną Irlandię po czterystu latach okupacji brytyjskiej było państwo Watykan. Być może tak, tylko szkoda, że już nie powiedział, że pierwszym państwem uznającym rozbiory naszego kraju - po za samymi uczestnikami - był właśnie ten sam Watykan! W 1796 roku papież zlikwidował nuncjaturę w Polsce uznając, że już nie będzie potrzebna...

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Pon 21 Lis, 2011 20:36

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No dobrze - ale jak już tak idziemy z tematem to dlaczego w tak przyjaznym państwie dla KK jak nasze w ogóle potrzebny był i jest konkordat. Wszak powszechnie przyjętą normą pomijaną w naszych dyskusjach jest zawieranie przez Kościół aktów tego typu w państwach w których jego sowboda działania jest w istotny sposób ograniczona - ot via układy z Mussolinim czy Hitlerem...Uśmiech
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 07 Gru, 2011 14:27

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
Wszak powszechnie przyjętą normą pomijaną w naszych dyskusjach jest zawieranie przez Kościół aktów tego typu w państwach w których jego sowboda działania jest w istotny sposób ograniczona - ot via układy z Mussolinim czy Hitlerem...Uśmiech

I tu się mylisz Marku. Dokładnie odwrotnie. To te reżimy właśnie nalegały i dążyły do podpisania z Kościołem katolickim specjalnych umów nadającym im przywileje w zamian za wzmocnienie i utrwalenie swojej władzy. Państwo Watykan powstało w 1929 roku na mocy paktów Laterańskich podpisanych przez stronę kościelną i ledwo co wzmocnionym w parlamencie rządem Mussoliniego, za co ten przez papieża Piusa XI został nazwany "obrońcą wiary".
http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,1816

Podobnie było w w przedwojennych Niemczech. Samo podpisanie konkordatu między (już) Watykanem a świeżutkim rządem Hitlera w 1933 roku nie pozostawia zbyt wielu wątpliwości.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5584
(szczególnie tu polecam akapit szósty)

To samo miało miejsce w Polsce gdzie postkomuniści chcąc otrzymać głębszą legitymizację swych rządów podpisali konkordat, wprowadzili religię do szkół opłacaną z budżetu państwa, zrównali małżeństwa cywilne z kościelnymi, opłacanych przez nas kapelanów od wszystkiego, itd., itp...

Kościół nie podpisuje konkordatu z silnymi rządami tylko z rządami z silną rządzą sprawowania władzy. Silny rząd nie pozwoli sobie na tak rażące odbieranie sobie prerogatyw leżących w jurysdykcji państwa. Nikt - prócz tych co muszą sobie kupować poparcie Kościoła - nie pozwoli sobie na okradanie z publicznych pieniędzy. I nie mam tu tylko tych wydatków o których ledwie napomknąłem powyżej ale przede wszystkim o przywilejach finansowo-podatkowych jakimi od wieków cieszy się u nas Kościół.


marek8888 napisał:
dlaczego w tak przyjaznym państwie dla KK jak nasze

Ja bym nie nazwał tego przyjaznym państwem tylko wystraszonym, podporządkowanym i uzależnionym. A dlaczego jest konkordat w tak podporządkowanym Kościołowi państwie? Kościół przez dwadzieścia stuleci był świadkiem upadku potężnych imperiów, cesarzy, królów, republik, władz ludowych i dobrze wiedzą, że rządy nawet najbardziej im - jak to powiedziałeś - przyjazne (uległe) upadają i przychodzą nowe, mniej przyjazne, bardziej odważne i niezależne. Więc przywileje trzeba sobie zabezpieczać międzynarodowymi umowami a nie jakimiś wewnętrznymi układzikami. Dziś gdy Polacy zaczynają widzieć nieco szerzej niż narzucone im końskie klapki na oczy poczęli spoglądać Kościołowi na ręce, nie zgadzają się jak kiedyś na wszystko co aplikuje im Kościół, wybierają - chyba pierwszy raz w historii - antyklerykałów do polskiego sejmu. W tej sytuacji Kościół jako bardzo doświadczona stażem instytucja może spokojnie powiedzieć: "A nie mówiłem, że się kiedyś przyda?..."

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Czw 08 Gru, 2011 21:48

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Może masz rację, że z tym "przyjaznym" państwem to trochę nie tak...
Sek w tym, że - nie wiem czy się ze mną zgodzisz problem jest trochę w innym miejscu. Moim zdaniem tym problemem jest tak naprawdę wyjątkowa słabość i ulotność dowolnych struktur nazwijmy je umownie "świeckich" i to od ładnych kilkuset lat. Na ich tle struktury KK jawią się dla niektórych jako konkretna i przejrzysta ściżka kariery i awansu - inaczej niż np. we Francji, gdzie była to tylko jedna z wielu możliwych ścieżek kariery ale tak ciut... poślednia... nierycerska Wink
Pamiętasz słynny wierszych Krasińskiego na temat tego czym jest w Polszcze miasto:(?:
Trzymając "sztamę" z Kościołem możesz więcej - regóły są konkretne i jasne i jak ich przestrzegasz...Uśmiech)) a w stroukturach swieckich, których uosobieniem są dziś partie wszystko sie może zdażyć...
Pewnym problemem jest jednak to, ze nie każdemu marzy się probostwo czy stolica biskupia - niektórzy chcą poparcia tej szacownej instytucji i to w ramach tych zabiegów odstawiają taki teatr poddaństwa, ze aż wstyd.
Owszem wygląda to żenująco - ale też po prawdzie co taki jeden z drugim "michałek" ma do zaoferowania tak bogatej strukturze? Smutny
Wszędzie są snoby - jeden z biznesmenów ma np. zachciankę by jeden z byłych premierów co tydzień referował mu zagadnienia z jego firmy snobów nie brak i w KK. No i może też dobrze rozumianego interesu, gdzie "inwestuje" się w świeckich mogących być użytecznymi dla struktury. Ale czy akurat w tym jest cokolwiek dziwnego?
Bardziej chciałbym wiedzieć czy majatek kościoła w nieruchomościach jest dziś większy od Skarbu Państwa czy jeszcze nie... I fakt, że w sporej mierze leży odłogiem - o to tak naprawdę jest prawdziwy grzech trudny do odpuszczenia...
Pozdrawiam - i dzięki za wyjaśnienie tematyki Konkordatów...

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pią 09 Gru, 2011 15:28

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W sumie chyba umknął nam jeden ciekawy wątek a mianowicie jawnej kolaboracji polskiego kościoła z władzą czyli Kazimierzem Wielkim w walakch i potyczkach z papieżem usiłującym potępić wielokrotną bigamię katolickiego władcy... Uśmiech Wszak widać, że z Kościołem i narodnym interesem jeżeli się umiało to i można było działać a wspólpraca kośioła z władzą świecką była wręcz modelowa jeżeli chodzi o realizację wspólnych celów...
Może przybliżyłbyś wątek Jacku - to nic , że przeczy on nieco Twej głównej tezie ale jako swoisty wyjątek od reguły wart jest przypomnienia...
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 27 Lut, 2012 15:45

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Taki mały dodatek do pierwszego postu z tej strony.

Cytat:
W 1555 posiadająca przewagę w izbie poselskiej szlachta protestancka wysunęła na sejmie w Piotrkowie postulat utworzenia polskiego kościoła narodowego, niezależnego od papieża. Jego głową wzorem Anglii miał zostać sam władca. Król popierał ten projekt do czasu, gdy potrzebował wsparcia obozu średniej szlachty przeciwko magnatom. Już jednak w 1564 całkowicie z niego zrezygnował, ulegając perswazji nuncjusza Giovanni Francesca Commendoniego.
źródło: Wikipedia
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Wto 12 Cze, 2012 22:02

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jacku - może piszac o Kościele Narodowym warto wskazać co to w praktyce oznaczało dla Kościoła w GB - głównie w sensie majątkowym? Dzięki temu chyba bardziej jasny stanie się opór części jego struktur min. w naszym kraju - wszak o tym jak to w szczegółach wyglądało - szczególnie w kwestii tak popularnych i w GB i w RON klasztorach musieli nasi praszczurowei wiedzieć...
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 12 Cze, 2012 22:14

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

I co z tego wynika, bo nic nie rozumiem W szoku ???

Wto 19 Cze, 2012 23:32

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No właśnie, szczerze mówiąc sam nie za bardzo rozumiem. A że nie mam zbytnio czasu to nawet nie reaguję i nie domagam się rozwinięcia myśli.
Mógłbyś Marku coś nieco szerzej na ten temat?

A tak nawiasem mówiąc, jak już używasz w stosunku do Polski skrótu RON, to w stosunku do ówczesnej Anglii skrót GB chyba jest nieco nadużyciem, nieprawdaż?

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Czw 21 Cze, 2012 14:39

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny Strona 5 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.