| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Kościelne "zasługi" dla Polski

Nie mam za bardzo czasu na pisanie, ale nie mogę już dłużej słuchać Kurskich, Jurków, Terlikowskich, Romaszewskich i im podobnych. Żałuję, że adwersarze tych panów nie posiadają odpowiedniej wiedzy historycznej ażeby móc odpierać ich "bezsporne i niezaprzeczalne fakty" odnośnie zasług Kościoła rzymskokatolickiego dla naszego bytu państwowego i niepodległości. Oni tego nie przeczytają, ale internet ma to do siebie, że wiadomość puszczona w sieć przetacza się przez wiele, wiele PCetów, laptopów... i może jakiś młody miłośnik historii czytający poniższy tekst zostanie kiedyś politykiem lokalnym, krajowym, czy może dziennikarzem i podobne bzdety o "zasługach" Kościoła będzie mógł gładko zripostować.





KOŚCIELNE "ZASŁUGI" DLA POLSKI




Od zarania dziejów Kościół dążył do supremacji władzy religijnej nad świecką. Cel był prosty: podporządkować władzę świecką Kościołowi by objąć niepodzielnie rządy dusz i wyłudzać kasę. Kościół zawsze będzie zwalczał silną władzę, bo od słabych, zmuszonych do szukania poparcia z ambony da się wyłudzić więcej. Polska była areną, poligonem tej walki. Niestety, w naszym przypadku wygrał ten Kościół. Za osłabienie państwa i podporządkowanie go temu Kościołowi zapłaciliśmy cenę straszliwą, najwyższą w Europie.

W roku 1079 Bolesław Śmiały odbudował potęgę Chrobrego. Z powodzeniem interweniował na Węgrzech i na Rusi, zdobył Kijów, koronował się na króla. Był sojusznikiem papieża, skutecznie bił Niemca. Ale duchowieństwo było wtedy w 80% niemieckie. Śmiały nie walczył z Kościołem, wręcz przeciwnie - umacniał go. Jego władza była jednak dla Kościoła zbyt silna. Gal Anonim, przecież zakonnik, w swojej kronice nazywa biskupa traditor - zdrajca. Oto fragment:
"Jako król Bolesław był z Polski wyrzucony długo byłoby o tym mówić tyle jednak ujdzie powiedzieć, że nie godziło się pomazańcowi karać pomazańca cieleśnie, za jaki bądź grzech. To, bowiem zaszkodziło mu wielce, że gdy biskupa za zdradę skazał na obcięcie członków, więc do grzechu dodał grzech My jednak ani biskupa zdrajcę uniewinniamy,ani brzydką zemstę królewską pochwalajmy, lecz ostawmy te sprawę i opowiedzmy, jak przyjęto króla Bolesława na Węgrach."
Tak, więc krótko mówiąc przywrócenie tytułu królewskiego i wzmocnienie władzy Bolesława musiało budzić niezadowolenie u przywódców państw ościennych, przede wszystkim Niemiec i Czech, oni to za pomocą niektórych polskich rodów możnowładczych starali się zbudować opozycję przeciwko Królowi. Uczestniczył w tym Biskup Krakowski Stanisław, Gall uczynek Stanisława nazywa grzechem i zdradą, albowiem biskup złamał przysięgę wierności, którą ślubował Bolesławowi, kiedy brał od niego inwestyturę.
Wbrew kłamstwom Kościoła - zdrajca w sutannie nie został zamordowany, tylko zgodnie z prawem skazany przez sąd za zdradę i stracony. Gdyby było inaczej, to natychmiast w glorii męczennika zostałby świętym - wszak każdy kult jest złotodajny dla kleru. Taki św. Wojciech został kanonizowany zaledwie dwa lata po śmierci! W przypadku Stanisława okazji zwyczajnie nie było, bo ludzie zdrajcę pamiętali. Wymazywanie zdrady z pamięci narodu zajęło oszustom w sutannach aż 174 lata. Wydatnie pomógł najazd tatarski w 1241 r., który spustoszył Polskę.

Podczas rozbicia dzielnicowego. Kościół wszelkimi sposobami osłabiał państwo, szczuł na siebie książąt dzielnicowych. Za poparcie jednych przeciw drugim wyłudzał kolejne nadania i przywileje. W ten sposób zupełnie zanarchizował Polskę i stała się ona areną nieustannej wojny domowej. Osłabiona, straciła Śląsk, Pomorze, Ziemię Lubuską, płaciła Niemcom daninę lenną. Nie była w stanie uporać się z najazdami Prusów i ściągnęła sobie na kark zakon krzyżacki.
Spośród plejady zdrajców w sutannach, wymienić trzeba takich jak arcybiskupi gnieźnieńscy: Jakub ze Żnina, Janik, Henryk Kietlicz; biskupi krakowscy: Gedko, Paweł z Przemankowa i Muskata; wrocławscy: Wawrzyniec, Tomasz I i Tomasz II oraz biskup poznański Andrzej. Posługiwali się zdradą, fałszerstwem i klątwą. Wyklęli m.in. Władysława Wygnańca, Mieszka Starego, Henryka Brodatego, Konrada Mazowieckiego, Leszka Czarnego, Henryka Probusa, Władysława Łokietka, potem Kazimierza Wielkiego, pomijając pomniejszych książąt. Klątwa oznaczała faktyczną utratę władzy, gdyż poddanych władcy zwalniano z posłuszeństwa wobec niego. O zdjęcie klątwy trzeba było zabiegać w Rzymie, a trwało to długo i kosztowało słono. Jak w tych warunkach Polska mogła normalnie funkcjonować?
Na zjazdach w Łęczycy (1180 r.) w Borzykowej (1210 r.) i w Wolborzu (1215 r.) Kościół, wygrywając książąt przeciw sobie, wyłudził przywileje osłabiające cały kraj i całkowicie uniezależniając się od polskiego państwa. Kiedy Łokietek jednoczył Polskę i potrzebował złota na wojsko i zabiegi dyplomatyczne, papież zmusił go do... zwiększenia "świętopietrza".

W r. 1515 w czasie zjazdu wiedeńskiego. Zawarto wtedy układ, na mocy którego Zygmunt Stary i Kazimierz Jagiellończyk, król Czech i Węgier, oddali Habsburgom Czechy i Węgry. Za darmo! Tylko za zerwanie przez Habsburgów sojuszu z Moskwą.
W polskiej dyplomacji rej wówczas wodzili biskupi Drzewiecki i Tomicki, papiescy niemieccy agenci. Kościół popierał wtedy Niemców, bo Polska słusznie nie kwapiła się do planowanej przez papieża wojny z Turcją. Dwa lata później Marcin Luter ogłosił swoje tezy. Niemców czekał wstrząs reformacyjny i wojny domowe...

W 1582 roku, kiedy pobita przez Batorego Moskwa prosiła o pokój. Car Iwan Groźny w obliczu całkowitej klęski w toczonej od czterech lat wojnie zaczął mamić papieża obietnicami zawarcia unii prawosławia z Rzymem i swego udziału w wojnie z Turcją. Papież wysłał do Moskwy swego legata, jezuitę Possevina, który pośredniczył w rokowaniach pokojowych. Ten działał ze szkodą dla Polski i zmarnował Batoremu owoce wielkiego zwycięstwa. Można było uzyskać znaczne lepsze warunki pokoju.
Po zawarciu rozejmu w Jamie Zapolskim car zaczął grać na zwłokę. Gdy Kościół zrozumiał że został wystawiony do wiatru, zaczął namawiać Batorego do kolejnej wojny obiecując 25 tys. dukatów subsydiów miesięcznie. Jednak plany wojenne pokrzyżowała śmierć króla Stefana.

Kolejny raz Kościół katolicki "zasłużył" się dla Polski w 1596 r., zawiązując unię brzeską. Unia ostatecznie zburzyła w Rzeczypospolitej pokój religijny, który był podstawą jej potęgi. Gwarantowała go konfederacja warszawska, uchwalona przez sejm w 1573 r. Ten pokój religijny był solą w oku Kościoła katolickiego, gdyż zbory protestanckie rozwijały się o wiele prężniej niż katolickie parafie. Toteż biskupi na synodzie w Piotrkowie w 1577 r. rzucili na akt konfederacji klątwę. Papież potwierdził tę klątwę bullą z 1578 r.
Konfederacja warszawska, akt bezprzykładnej tolerancji religijnej w ówczesnej Europie, został przez UNESCO wciągnięty na listę Pamięć Świata. Tomasz Jefferson przyznawał, że pisząc konstytucję amerykańską, wzorował się na konfederacji warszawskiej. Smaczku temu dodaje, że jest to akt przez Kościół nadal wyklęty, co daje obraz "tolerancyjnego i miłosiernego" Kościoła.
Kościół dążył do podporządkowania prawosławia. W 1589 r., wykorzystując utworzenie patriarchatu moskiewskiego, Kościół przy pomocy jezuitów przekonał Zygmunta III do zawiązania unii i uznania jej za jedyną reprezentację "religii greckiej" w Rzeczypospolitej. Skutki, dokładając do tego wyjątkowo partackie wykonanie, były dla Polski straszliwe.
W czasie synodu w Brześciu, w którym brało udział aż 44 jezuitów, hierarchowie uniccy i prawosławni obrzucili się nawzajem klątwami. Dzięki uznaniu unii przez Wazę - "króla jezuitów" - i faktycznej delegalizacji prawosławia, unici, korzystając ze wsparcia władzy państwowej, siłą odbierali prawosławnym cerkwie, klasztory i majątki. Dochodziło do najazdów, morderstw, regularnych bitew. Nienawiść ludu ruskiego do Polski i Kościoła rosła, aż wybuchła w okrucieństwie słynnych rzezi w czasie powstań kozackich. Kozacy ogłosili się obrońcami prawosławia, a stałym punktem ich żądań była likwidacja unii. Ich powstania z czasem przekształciły się w wojny religijne. Zaczęli przy tym szukać poparcia w Moskwie.
Unia brzeska dała Moskwie pretekst do ingerencji w sprawy polskie. Powstanie Chmielnickiego wykrwawiło Polskę i złamało jej potęgę, a wykorzystały to Rosja i Szwecja. To Kościołowi Polska zawdzięcza wszystkie swoje klęski w XVII wieku, które były przyczyną późniejszej utraty niepodległości. Wszystkie wojny w XVII wieku Polska toczyła z państwami innych wyznań. Kolejną okazję podporządkowania prawosławia Kościół dostrzegł po pojawieniu się Dymitra Samozwańca.
To nuncjusz papieski Rangoni w 1604 r. osobiście wprowadził Samozwańca do "króla jezuitów" i zapewnił jego poparcie dla moskiewskiej awantury. Włączyli się biskupi i jezuici, tym bardziej że oszust potajemnie przyjął katolicyzm i obiecał go krzewić w Rosji. Wyprawę w 1609 roku papież Paweł V ogłosił krucjatą, nawet pobłogosławił dla Zygmunta III miecz i kapelusz - atrybuty "rycerza Kościoła".
Skończyło się katastrofą. Polacy zostali z Moskwy przegnani, Wielka Smuta do dziś jest dla Rosji pretekstem do poczynań nieprzyjaznych wobec Polski, a rocznica wygnania polskich interwentów jest świętem narodowym Rosji. Wojsko po powrocie zażądało zapłaty żołdu w wysokości... 20 milionów złotych! Zawiązało konfederację i zanim sejm uchwalił podatki, zaczęło łupić kraj. Kler katolicki dał na krucjatę aż... 300 tys. zł! Straszliwy to rachunek za chodzenie na pasku Kościoła.

Na sejmie w 1605 r. Zygmunt III chciał wzmocnić władzę królewską, wprowadzić stałe podatki, powiększyć armię. Wszystko upadło, ponieważ król, będąc pod przemożnym wpływem jezuitów, nuncjusza i biskupów, odmówił podpisania uchwał sejmu, w tym potwierdzenia konfederacji warszawskiej.
Oburzona szlachta, jasno widząc dążenie do rządów absolutnych, pełnej katolicyzacji kraju i ograniczenia uprawnień sejmu, podjęła program obrony tolerancji religijnej, niezbędnej w państwie wielowyznaniowym. Na sejmie w 1606 r. stanął projekt "konstytucji przeciw tumultom". Chodziło o ukrócenie inicjowanych przez jezuitów pogromów religijnych poprzez karanie ich sprawców. Dotychczas zbrodniarze, osłaniani przez kler, byli bezkarni. Uzgodniony już projekt król dał do oceny... jezuitom - Skardze i Bartschowi. Ci uznali, że jest szkodliwy dla wiary katolickiej. Po ich nocnej akcji biskupi, z urzędu senatorowie, mimo uprzedniej zgody, zablokowali ustawę w senacie. Przepadły także uchwały o podatkach na wojsko.
Osobistym, specjalnym listem za pobożność i obronę wiary katolickiej dziękował "królowi jezuitów" papież. Wybuchł bunt - rokosz kierowany przez katolika Zebrzydowskiego. Wojska królewskie zwyciężyły rokoszan w bratobójczej bitwie pod Guzowem.
Program reform i wzmocnienia władzy królewskiej jednak upadł. Zwyciężyła idea "złotej wolności" której piewcami stali się jezuici, wychowawcy młodzieży. Kościołowi słabe państwo i anarchia zawsze najbardziej odpowiadały.

Kolejny raz Kościół katolicki "zasłużył" się dla Polski w roku 1619, sprowadzając na kraj najazd turecki i szwedzki. Węgrzy powstali przeciw katolickiemu terrorowi Habsburgów, wsparł ich książę Siedmiogrodu, lennik turecki Bethlen i obległ Wiedeń. Czesi zdetronizowali Habsburgów i przysłali mu posiłki. Rozpalała się wojna 30-letnia.
"Król jezuitów" Zygmunt III wysłał "braciom katolikom" Niemcom na pomoc korpus 10 tys. lisowczyków. Bez zgody sejmu, wbrew protestom kanclerza i hetmana Stanisława Żółkiewskiego! Za darmo! Naciskał na króla Kościół: nuncjusz papieski Ruini, prymas Gembicki - przewodniczący senatu - i podkanclerzy biskup Lipski. Lisowczycy rozbili Węgrów pod Humiennem. Pobity Bethlen zdał relację sułtanowi Osmanowi II. Jak ostrzegał hetman, na Polskę spadł najazd turecki. Ale właśnie o wplątanie Polski w wojnę z Turcją chodziło Kościołowi. Cel osiągnęli.
Szczupłe siły polskie przegrały pod Cecorą w 1620 r. Głowa Żółkiewskiego zawisła na bramie w Stambule, a hetman polny Koniecpolski dostał się do niewoli. Tatarzy spustoszyli Podole aż po Lwów. Nie było komu bronić... Miesiąc po Cecorze wojska Habsburgów pobiły Czechów pod Białą Górą. Czechy na 300 lat straciły niepodległość. Główną rolę w bitwie odegrali lisowczycy - ci, których zabrakło w Polsce.
W następnym roku, przewidując ponowny najazd, sejm uchwalił podatki aż osiem razy większe! Połowę wojska mieli stanowić prawosławni Kozacy prześladowani przez unię brzeską. Ani trochę nie otrzeźwiło to katolickich fanatyków. Obrona Chocimia zatrzymała najazd, ale Polska straciła Mołdawię. Czyli wojna przegrana. Najgorsze, że został zerwany pokój z Turcją trwający od ponad 100 lat. Polska stała się celem ataku tureckiego.
Okazji nie przepuścili Szwedzi i uderzyli na osłabioną Polskę. Nie miał jej kto bronić, bo wojska poszły na Turków. "Bracia katolicy" Niemcy na pomoc nie przyszli. Na domiar złego ludność miała już dość katolickiego terroru jezuitów i otworzyła Szwedom bramy Rygi. Wojna była niepotrzebna, bo Szwedzi gotowi byli zawrzeć pokój, byle król zrezygnował z pretensji do ich tronu. Ale była w interesie Kościoła i katolickich Habsburgów, którzy chcieli, aby Szwedzi bili się w Polsce, z dala od teatru wojny 30-letniej.

W czasie powstania Chmielnickiego w 1648 r. po klęsce pod Korsuniem do niewoli dostali się hetmani. Mimo krytycznej sytuacji interrex prymas Łubieński (trwało bezkrólewie po śmierci Władysława IV) i podkanclerzy biskup Andrzej Leszczyński (ten miłosierny po katolicku biskup, przywódca partii wojennej, chciał utopić powstanie kozackie we krwi), sterowani przez nuncjusza papieskiego de Torres, nie dopuścili do oddania dowództwa wojsk wybitnym wodzom Radziwiłłowi i Firlejowi, bo... byli oni ewangelikami. Bali się wzrostu znaczenia ewangelików po zwycięstwie ewangelickiego wodza. Złamali zasadę, że pod nieobecność hetmanów koronnych dowodzą litewscy. Kalwin Radziwiłł był polnym litewskim. Kościół jest zatem pośrednim sprawcą haniebnej klęski pod Piławcami i rozpalenia powstania na całej Ukrainie.
Potem Kościół rękoma nuncjusza, biskupów (z urzędu senatorów) i jezuitów nie dopuszczał do wejścia w życie zawartych z Kozakami ugód zborowskiej i białocerkiewskiej.
W efekcie po każdej wybuchała kolejna wojna. Nienawiść tak narastała, że w kolejną ugodę hadziacką nikt już nie wierzył. Kościół szkodził Polsce, by nie dopuścić do uszczuplenia swoich przywilejów – do wejścia hierarchów prawosławnych do senatu i przywrócenia praw prawosławiu. Z osłabiania Polski przez Kościół skorzystała Rosja.

W roku 1660 na sejmie stanęła sprawa reformy państwa, w tym wyplenienia liberum veto. Po tragedii potopu była powszechna zgoda posłów na reformę. Zniesienie liberum veto było krokiem najważniejszym, jak pokazała przyszłość. Sprzeciwili się tej uchwale biskup krakowski Trzebicki i prymas Wacław Leszczyński wraz z bratem Janem, agenci habsburscy. Sterował nimi poseł habsburski de Lisola.
Dla Kościoła i obcych mocarstw liberum veto było instrumentem bardzo wygodnym – łapówki brali pojedynczy posłowie, zamiast całych stronnictw. Jezuici, wychowawcy szlacheckiej młodzieży, wpajali jej, iż jest to fundament szlacheckiej wolności. Wkrótce liberum veto zupełnie zanarchizowało Polskę, pozostało symbolem polskiej głupoty i warcholstwa. Między innymi dzięki niemu szczuci przez Kościół katoliccy fanatycy w roku 1658 odstępstwo od katolicyzmu zaczęli karać banicją z kraju (wygnanie Braci Polskich), a w 1733 r. odebrali ewangelikom i prawosławnym prawa publiczne.
Ta nietolerancja dała pretekst ościennym, innowierczym mocarstwom do ingerencji w sprawy Polski.

Po raz kolejny Kościół katolicki zabłysnął na sejmie niemym w 1717 r.
Zdetronizowanemu Augustowi II w roku 1709 pomogły powrócić na tron Rosja i Kościół. Dążąc do zaprowadzenia rządów absolutnych, Niemiec w roku 1713 wprowadził do Polski wojska saskie, które poczynały sobie jak w kraju okupowanym. Gdy Sasi zamordowali kilku szlachciców, wybuchła wojna domowa – szlachta zawiązała konfederację tarnogrodzką przeciw królowi.
Konfederaci nie zgodzili się na mediację nuncjusza papieskiego, pamiętając, kto Niemca posadził na tronie i popierał nawet po detronizacji. Wobec tego biskup Szaniawski i hetman Pociej wystąpili z propozycją mediacji... cara Piotra I. Poszło łatwo, bo kanclerzem był wówczas Jan Szembek, płatny agent Rosji, senatowi przewodniczył jego brat prymas Krzysztof.
Rosja, oczywiście, wprowadziła swoje wojska do Polski, a gen. Dołgoruki narzucił porozumienie. Pod rosyjskimi bagnetami odbył się sejm, na którym nikogo nie dopuszczono do głosu, stąd nazwa: sejm niemy. Głosowano wcześniej uzgodnione ustawy. Kościół w porozumieniu z Rosją uzyskał, co tylko chciał. Przede wszystkim innowiercom zakazano publicznego odprawiania nabożeństw ewangelickich i prawosławnych. Wymusiło to zamykanie kościołów ewangelickich, a cerkwie przejmowali unici. Rosja i Niemcy godziły się na szykany względem własnych braci w wierze, gdyż był to zawsze konieczny wymóg Kościoła w zamian za zdradę i osłabienie Polski – utrzymanie silnego katolicyzmu było priorytetem, skutkiem zaś – zawsze słabe państwo.
Rosja poczuła się zwolniona z zobowiązania oddania Polsce zdobytych na Szwedach Inflant, co zagwarantowała w traktacie narewskim. Czyli na udziale w III wojnie północnej, i to w zwycięskiej koalicji, Polska nie zyskała nic, poza ruiną kraju i utratą suwerenności.
Na sejmie biskup Łubieński spowodował ograniczenie liczebności wojska polskiego maksymalnie do 18 tys. w Koronie i 6 tys. na Litwie. Uchwalono jednak tak niskie porcje żołnierskie, że starczało zaledwie dla 12 tys. wojska. Jak to się miało do ponadstutysięcznych armii sąsiadów, przyszłych zaborców? W ten sposób ukrócono żądania szlachty, by Kościół płacił podatki na obronę Polski. Kraj był zniszczony licznymi wojnami i zarazami. Kwitły jedynie ogromne majątki biskupie i zakonne. Zdrajcy w sutannach rozwiązali problem wraz z polskim wojskiem. Polska zastała przez nich rozbrojona i rzucona na łup zaborcom.
Gwarantem ustaw sejmowych uchwalonych na życzenie biskupów została Rosja i w ten sposób z Polski zrobiono rosyjski protektorat. Tak Kościół przyczynił się do utraty przez Polskę suwerenności i rzucenia jej w szpony Rosji.
Dołgoruki został pierwszym ambasadorem, a właściwie wielkorządcą Rosji w Polsce. "Osiągnięcia" sejmu niemego są porównywalne w skutkach do sejmów rozbiorowych.

Kolejny raz nieocenioną rolę w naszej historii Kościół katolicki odegrał w roku 1767, pomagając Rosji zmontować konfederację radomską, aby obalić reformy Stanisława Augusta. Dążąc do powstrzymania reformatorskich poczynań króla, ambasador Repnin postanowił wykorzystać tępotę katolickich fanatyków, kołtunów szlacheckich wychowanych przez jezuitów. Wywołał sprawę równouprawnienia innowierczej szlachty.
Trafił w dziesiątkę. Za rosyjskie pieniądze zawiązano dwie konfederacje innowierców. Ten sam Repnin podpuścił zdrajców nuncjusza i biskupów. Ci użyli księży oraz jezuitów do poszczucia z ambon katolickich fanatyków, którzy "w odpowiedzi" na te konfederacje, zawiązali katolicką konfederację radomską. Znowu krążyło rosyjskie złoto. Skaczące sobie do oczu konfederacje, katolicka i innowiercze, kotłowały się w... przedpokojach ambasady rosyjskiej. Ogłupienie zapierające dech w piersiach.
Oszalałych z nienawiści katolickich fanatyków Kościół podszczuwał poparciem samego papieża poprzez nuncjusza Duriniego oraz propagandą z ambon. Przywódcami fanatyków byli biskupi: niebywały warchoł Sołtyk (na sejmie komenderował tłumem rozwścieczonej szlachty), Załuski i Krasiński. Repnin obiecywał im detronizację króla i... niedopuszczenie do równouprawnienia innowierców. W tej iście makiawelistycznej intrydze pomagał Repninowi ksiądz Podoski.
Na czele konfederacji radomskiej Repnin postawił księcia Karola Radziwiłła "Panie Kochanku". Francuz, gen. Dumouriez tak określił tego katolickiego fanatyka, wychowanka jezuitów: "Najbogatszy pan w Polsce, ale głupie bydlę". Toteż nietrudno było Repninowi wystawić całą tę zgraję oczadziałych kadzidłem wychowanków jezuitów, kołtunów szlacheckich, do wiatru.
Na "sejmie repninowskim" w 1768 roku podpisano traktat z Rosją. Szlachcie prawosławnej i ewangelickiej przyznano pełnię praw politycznych, Rosja ponownie stała się gwarantem "praw kardynalnych", w tym liberum veto i wolnej elekcji. Przywrócono rosyjski protektorat nad Polską. Podoskiemu za zdradę zapłacono nie tylko złotem, ale i godnością prymasa Polski - na prośbę Rosji obdarzył go nią papież, wbrew protestom króla Polski.
Zdrajca biskup Sołtyk żalił się w czasie sejmu w liście do kumpla w sutannie Podoskiego: "Zawiedzeni zostaliśmy, jak ptaszęta na lep wzięte. Chcieliśmy wzmocnić wolność, a staliśmy się niewolnikami." Wkrótce pojechał kibitką do Kaługi, gdzie na zesłaniu spędził pięć lat. Prorok?...
Tak to kolejny raz Kościół uniemożliwił reformy w Polsce, pomagając przy tym prawosławnej Rosji.

Kolejny raz Kościół katolicki zasłużył się Polsce, doprowadzając do wybuchu konfederacji barskiej w 1768 roku. Po równouprawnieniu innowierców kler przystąpił do kontrataku, chcąc je cofnąć. Papież Klemens XIV polecił nuncjuszowi Duriniemu napomnieć biskupów, "(...) że są w pierwszym rzędzie katolikami, a dopiero potem Polakami". Nuncjusz użył jezuitów i ambon do zaciekłej akcji propagandowej, skierowanej przeciwko Rosji, która równouprawnienie przeforsowała. Wykorzystał powszechne oburzenie wywiezieniem przez Repnina do Kaługi czterech senatorów, w tym biskupów Sołtyka i Załuskiego. Prawą ręką Duriniego był biskup Krasiński, który został przywódcą konfederacji barskiej. Duchowym jej patronem był "ksiądz Marek" Jandołowicz.
Ta nieprzytomna ruchawka katolickich fanatyków w ciągu pięciu lat zrujnowała i wykrwawiła kraj, stała się bezpośrednią przyczyną I rozbioru i pozbawiła Polskę możliwości oporu. Chaos był taki, że przez pięć lat nie mógł zebrać się sejm! Powstanie chłopskie ("koliszczyzna") spustoszyło Ukrainę. Powstańcy wyrżnęli ok. 200 tys. Polaków i Żydów, nikt nie liczył ofiar odwetowego ludobójstwa.
Durini został z Polski odwołany na żądanie Rosji. Jak pisze prof. Łukasz Kurdybacha, rola nuncjusza papieskiego Duriniego w rozpętaniu tej wojny domowej nie została do końca odkryta. Następca Duriniego, Garampi, nawiązał ponownie bliską współpracę z Rosją. Oczywiście, przeciwko Polsce, a raczej tego, co z niej zostało...

W czasie sejmu rozbiorowego w 1773 r. po stłumieniu konfederacji barskiej, idiotycznej ultrakatolickiej ruchawki, zaborcy przystąpili do rozbioru Polski. Zrujnowana i wykrwawiona nie miała szans się przeciwstawić. Król Stanisław August Poniatowski błagał o pomoc Kościół, który miał świetne układy ze wszystkimi sąsiadami Rzeczypospolitej. Nuncjusz Garampi odpowiedział mu: "Gdybym zaprotestował, rozgniewałbym i obraził dwór wiedeński".
Gdy cesarzowa Maria Teresa zwróciła się do papieża Klemensa XIV z wątpliwościami moralnymi co do rozbioru, "Ojciec Święty, któremu Polacy zawsze ślepo wierzyli, pospieszył jej odpowiedzieć, w imieniu nieba i ziemi, że inwazja i rozbiór były nie tylko właściwe politycznie, ale i w interesie religii; że w Polsce Moskale mnożą się niebywale; że wprowadzają tam po kryjomu religię schizmatycką; i że dla duchowego dobra Kościoła było konieczne, ażeby dwór wiedeński rozciągnął swe panowanie możliwie daleko" (wg Lelewela). Jeśli Kościół, potężna siła w Europie, moralny autorytet przynajmniej dla państw katolickich, nie zaprotestował, to kto miał zaprotestować? Po za Turkami - nikt w Europie... Nic więc dziwnego, że głównymi sprawcami ratyfikacji traktatów rozbiorowych przez polski sejm byli biskupi: Młodziejowski - jako kanclerz - był organizatorem sejmu, Ostrowski przewodniczył senatowi i delegacji podpisującej traktaty rozbiorowe, Massalski płomiennymi mowami za rozbiorem zyskał dla Kościoła miano "czwartej potencji rozbiorowej". Za "zasługi dla Polski" biskupowi Ostrowskiemu papież na prośbę Rosji i Austrii zapłacił złotodajną godnością prymasa Polski i Litwy.
Historia pokazała, jak obca była Polakom narzucona przez Kościół nietolerancja. Już w kilka lat po wymuszonym przez Rosję równouprawnieniu prawosławnych i ewangelików nikt ich w Polsce nie dyskryminował. Gdyby nie prawne ramy kontrreformacji - nietolerancji i prześladowań narzuconych Polakom przez kler - Polska pozostałaby potęgą, a z pewnością nie byłoby rozbiorów.

Kolejny raz Kościół zasłużył się Polsce – i to po wielokroć – po I rozbiorze, kolaborując z zaborcami w zabranych prowincjach. Zaraz po rozbiorze biskupi złożyli przysięgę nowym władcom, podjęli z zaborcami aktywną współpracę i wezwali lud do posłuszeństwa: "Przysięgamy Jego Mości królowi Prus i jego prawnym następcom w rządach, jako nam najłaskawszemu królowi i władcy kraju być poddanym i wiernym, posłusznym i oddanym. Dbać o uczucia wierności dla króla, o miłość ojczyzny, posłuszeństwo wobec praw". To fragment roty przysięgi biskupów polskich (?) królowi Prus po I rozbiorze.
Wymienić tu trzeba szczególne "zasłużonych": arcybiskupa Sierakowskiego, biskupów Sołtyka (pochowany w katedrze wawelskiej!), Massalskiego, Ostrowskiego, a nawet Krasickiego. Toteż oporu nie było żadnego, kler nie ustawał w ukłonach dla nowych władców i w przekonywaniu Polaków, że muszą teraz służyć nowym panom. Upewniło to zaborców, że dalsze rozbiory też zakończą się sukcesem. Byle głaskać purpurowe i czarne suknie...
Zaborcy zagarnęli część wielu diecezji, reszta ich obszaru pozostała w okrojonej Polsce. Zupełną katastrofą było, że większość z tych zdrajców biskupów nadal zasiadała w polskim senacie, będąc jednocześnie poddanymi zaborców i im się wysługując.
Kiedy Katarzyna II zaczęła tworzyć nową strukturę Kościoła katolickiego na terenach I rozbioru, i to bez zgody papieża, nie natrafiła na opór, a wręcz przeciwnie. Kler kolaborował masowo z urzędasami carskimi, a zdrajcy Siestrzeńcewicz, Benisławski, Sierakowski i inni mianowani przez carycę "biskupami" ochoczo przyjęli sakry biskupie i pensje. Wkrótce wsparł ich i papież Pius VI – przysłał nuncjusza Archettiego, zatwierdził nową rosyjską strukturę Kościoła katolickiego, całkowicie niezależną od polskiej, i sam wyświęcił "biskupów" Katarzyny.
Karty szczególnej zdrady i hańby zapisali jezuici. Mimo kasaty zakonu przez papieża w 1773 r., Prusacy i Rosjanie pozwolili im działać i nadal wychować młodzież. Warunek był prosty: wychowywać polską młodzież w duchu posłuszeństwa zaborcom. Jezuici gorliwie to wypełniali. Komisja Edukacji Narodowej nie objęła swym działaniem terenów I rozbioru. To powinno nam uświadomić, jakie "zasługi" Kościół i jezuici wyrządzili Polsce.

Następnym przyczynkiem dla "wzmacniania" naszej niepodległości przez Kościół katolicki było obalenie Kodeksu Zamojskiego w 1780 roku. Kolejny raz Kościół uniemożliwił naprawę państwa. Po wstrząsie wywołanym przez I rozbiór panowała zgoda co do konieczności reform i ratowania pomniejszonego kraju. Zadanie opracowania zbioru praw sejm pod wpływem króla Stanisława Augusta powierzył w 1776 r. byłemu kanclerzowi koronnemu Andrzejowi Zamojskiemu. Wśród twórców Kodeksu był m.in. Józef Wybicki. Nuncjusz papieski Archetti nasłał swego agenta biskupa sufragana płockiego Krzysztofa Szembeka, by go o wszystkim informował. Po dwóch latach pracy, w roku 1778 Kodeks był gotowy do przedstawienia sejmowi.
Kodeks Zamojskiego miał umocnić państwo, przede wszystkim więc ograniczał przywileje Kościoła. Wprowadzał też pewne zmiany polityczne i ujednolicał prawo. Biskupi nie chcieli jednak zgodzić się na jakiekolwiek ograniczenie swoich przywilejów. Nuncjusz Archetti na polecenie papieża przystąpił do kontrakcji. Szukał sojusznika nawet w rosyjskim ambasadorze Stackelbergu. Kardynał Pallavicini w imieniu papieża zalecał szczególną ostrożność: "Porozumienie i współpraca nasza z państwem heretyckim nie powinna tam wyjść na jaw, gdyż to przyniosłoby nam szkodę, jakkolwiek Opatrzność posługuje się nieraz takimi środkami celem pokrzyżowania ludzkiej polityki dla dobra Kościoła i jego głowy". Ale nawet naciskany przez nuncjusza Stackelberg odmówił bezpośredniego poparcia.
Król usiłował przekonać Kościół do konieczności reform - pytał o powody sprzeciwu, skoro proponowane rozwiązania były od dawna stosowane w innych krajach katolickich: "Dlaczego Polska ma być niżej ceniona? Czyż nie zasługuje ona na te same łaski i względy?". - Naiwniak... Przypominał też, że nasz kraj był przez wieki przedmurzem chrześcijaństwa... Król nie zaniedbał nawet wysłania do Rzymu do papieża swego posła, zaufanego księdza, Włocha Ghigiottiego. Bezskutecznie. Widząc, że nuncjusz zamierza użyć liberum veto i zerwać sejm, aby obalić Kodeks, król - chcąc ratować reformy - wycofał projekt spod obrad i przeniósł na sejm 1780 r.
Archetti działał zza kulis "przy pomocy wrzawy, intryg, gróźb i złota". Na sejmiki ruszyli zakonnicy, sączyć jad do uszu pijanej szlachty, swoje robili kapelani i spowiednicy magnatów. Urzędnikom tłumaczyli, że Kodeks wprowadzi ich odpowiedzialność karną; magnatom, że pozbawi ich tytułów książąt i hrabiów; szlachcie, że ograniczy jej władzę nad chłopami; hołocie szlacheckiej, że straci prawa polityczne. Na sejmiku w Środzie przygotowano zamach na życie Wybickiego. W ogóle nie podnoszono najważniejszej sprawy - ograniczenia przywilejów Kościoła - z obawy, że szlachta mogłaby to poprzeć. Ponieważ nikt nie czytał Kodeksu, ta intryga Kościoła trafiła na podatny grunt.
W tej sytuacji król postanowił powołać komisję sejmową do zbadania Kodeksu i wprowadzenia jakichś zmian. Zgodził się na to nawet... Stackelberg, ale... nie Kościół! Pallavicini pisał do Archettiego: "Ojciec Święty ufa Waszej Przewielebności i wierzy, że W.P. użyje wszelkich środków dla obalenia kodeksu".
Na sejmie przekupieni przez nuncjusza posłowie wśród wrzawy zaczęli demonstracyjnie Kodeks drzeć i rzucać na ziemię. Sejm podjął uchwałę: "(...) tenże Zbiór Praw na zawsze uchylamy i na żadnym sejmie aby nie był wskrzeszany, mieć chcemy". Wspaniałą okazję naprawy państwa 13 lat przed Konstytucją 3 maja zmarnował Polsce Kościół. Takie to są "zasługi Kościoła dla Polski".

Chyba jednak największym udziałem Kościoła katolickiego w zachowaniu naszej niepodległości i przetrwaniu jako narodu dokonał popierając targowicę i wskazując drogę do drugiego rozbioru. Dużo obszerniej pisałem już o tym w osobnym wątku - "Konstytucja 3 maja a Kościół katolicki", więc tylko w wielkim skrócie bo nijak pominąć takiej "zasługi" nie można.
Kler aktywnie popierał targowickich zdrajców, bo nie mógł się pogodzić z "bezbożnym, jakobińskim dziełem Konstytucji 3 maja", postępowymi hasłami oraz utratą majątków, które Sejm Wielki przeznaczył na odbudowę wojska. Intrygował nuncjusz Saluzzo, który w listach do Rzymu przedstawiał Kołłątaja i Staszica jako jakobinów.
To papież Pius VI dał Rosji zielone światło do wojny z Polską i jej rozbioru, kierując 24.02.1792 r. brewe dziękczynne do Katarzyny II, w którym nazwał ją heroiną stulecia i sławił jej podboje. Wśród nich wymienił I rozbiór Polski. Wszak było tuż po uchwaleniu Konstytucji 3 maja, którą Kościół zwalczał jako jakobińską. Papież dążył też do wciągnięcia Rosji do wojny z rewolucją francuską. Nikt nie idzie na wojnę bez nadziei zdobyczy, najlepiej terytorialnych. Papież dał carycy jasny sygnał, że zapłaty należy szukać w Polsce. Toteż za trzy miesiące Rosja, pewna swego, uderzyła na Polskę.
To wróg Polski papież Pius VI pobłogosławił targowicę, "aby stworzenie konfederacji stało się początkiem spokojności i szczęścia Rzeczypospolitej". Wspomniany nuncjusz Saluzzo namawiał króla do przystąpienia do targowicy. Nic dziwnego, że wielu biskupów aktywnie działało wśród targowickich zdrajców. Ich kapelanem był biskup Sierakowski; przywódcą na Litwie - Kossakowski; Skarszewski zwolnił Polaków z przysięgi na wierność Konstytucji 3 maja; biskup Okęcki listem pasterskim zarządził modły o powodzenie targowicy i został cenzorem wydawnictw; działali bp. Massalski i Adam Naruszewicz.
Wdzięczna targowica przywróciła Kościołowi majątki, cenzurę wydawnictw i zwróciła oświatę. Tenże nuncjusz Saluzzo czynił starania o wysłanie polskiej kawalerii narodowej na wojnę z... rewolucyjną Francją!

Kolejny raz pomocną dłoń Kościół katolicki podał Polsce na "sejmie hańby" w Grodnie w 1793 r., pomagając Rosji i Prusom zalegalizować II rozbiór.
Po klęsce Polski w wojnie w 1792 r. i zaprowadzeniu rządów targowicy Rosja przysłała do Warszawy ambasadora Sieversa z zadaniem doprowadzenia do II rozbioru i ratyfikacji traktatów rozbiorowych przez polski sejm. Koszty, czyli łapówki, pokrywała do spółki z Prusami. Kościół był wdzięczny targowicy i Rosji za obalenie jakobińskiej Konstytucji 3 maja, przywrócenie mu edukacji młodzieży i majątków zabranych przez Sejm Wielki na odbudowę wojska polskiego. Toteż wśród głównych aktorów "sejmu hańby" byli biskupi:
Skarszewski, targowicki podkanclerzy, ten sejm organizował.
Kossakowski rosyjskim złotem przekupywał i dobierał posłów (67 dukatów od głowy)
Massalski wygłaszał prorosyjskie mowy "o nieograniczonej ufności we wspaniałomyślność cesarzowej."
W kościołach warszawskich czytano list pasterski bpa Okęckiego z 2.09.1792 r., w którym wzywał do modłów, "ażeby Bóg błogosławił pracom konfederacji generalnej dla dobra ojczyzny podjętym."
Kiedy już po II rozbiorze uproszony przez króla Stanisława Augusta kardynał protektor Polski Antici błagał papieża Piusa VI o interwencję na rzecz Polski, papież odpowiedział, że uważa ją za nieodpowiednią w obecnych okolicznościach, i radził kapitulację przed zaborcami. Ważniejsze dla Kościoła było utopienie we krwi rewolucji francuskiej.


Przedstawiłem tylko te największe klęski w naszej historii do czasu rozbiorów. Ja już pomijam takie drobnostki historyczne, które nie miały żadnego, bądź większego znaczenia dla historii Polski, takich choćby jak np. to, że w słynnym strajku dzieci we Wrześni przeciw nauczaniu modlitwy "Ojcze Nasz" po niemiecku zaprotestowali rodzice poprzez swoje dzieci a nie Kościół poprzez swoich funkcjonariuszy. Temat ich nie interesował i nie byli stroną w sporze - skąd my to znamy...
Do doprowadzenia do rozbiorów walnie przyczynił się Kościół katolicki. Fałszerze historii w sutannach czynią wszystko, by wymazać z pamięci narodu rolę Kościoła w rozbiorach. Wymazać, że katolicki kler sterował polską polityką i podporządkowywał ją interesom obcego państwa - Państwa Kościelnego. Przecież kanclerzem lub podkanclerzym zawsze był duchowny, prymas przewodniczył senatowi i był interreksem, a kościelne awanse zależały od wysługiwania się interesom Kościoła i cesarzy niemieckich.
Wychowawcami dzieci władców (także magnatów) byli prawie zawsze duchowni. Do tego Kościół dzierżył oświatę i jedyne wówczas masowe medium - ambonę. Kościół przez wieki miał monopol w edukacji Polaków, tylko na krótko przerwany epizodem wspaniałych szkół ewangelickich doby reformacji. "Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie" - proroczo napisał Jan Zamojski w akcie fundacyjnym swojej Akademii. To Kościół był piewcą złotej wolności, obrońcą wolnej elekcji i liberum veto. Potrzebował ich, aby utrzymać Polskę w stanie anarchii, by móc ją grabić bez przeszkód. To Kościół katolicki wychowywał polską młodzież, zaszczepiał jej fanatyzm katolicki, kołtuństwo i anarchię. To Kościół katolicki zamordował Polskę. Najwięksi zdrajcy w naszej historii to m.in. kardynał Radziejowski, biskupi: św. Stanisław, Kossakowski, Massalski, Młodziejowski, Ostrowski, Trzebicki. Cywilni zdrajcy: Hieronim Radziejowski, Adam Poniński, Ksawery Branicki, Szczęsny Potocki i inni byli wychowankami szkół katolickich, w ogromnej większości jezuickich. To Kościół siał nietolerancję, pogardę. Efekt tego katolickiego ogłupiania był taki, że Polska od połowy XVII wieku nie wniosła do kultury europejskiej NIC! Nie mówiąc o nauce, zlikwidowanej zupełnie, wyciętej równo z trawą.
Wydarto Kościołowi edukację właściwie przypadkiem: papież w 1773 roku skasował zakon jezuitów. Z dnia na dzień w polskiej oświacie powstała pustka. Wykorzystał to król Stanisław August i doprowadził do powołania przez sejm Komisji Edukacji Narodowej. Dzieło KEN cofnęła targowica, która w 1792 roku zwróciła edukację Kościołowi. Trochę tego ziarna jednak wykiełkowało, mimo wysiłków kleru, by wszelką wolną myśl wytępić.
Odrębna kwestia to oświata ludu. Nawet KEN nie zrobiła tu wiele, bo nie zajmowali się nią jezuici, ale proboszczowie, a w praktyce organiści, często niepiśmienni. Katolicki program nauczania dla ludu to wkuwanie na pamięć katechizmu i śpiew kościelny. Jedynym awansem społecznym dla przywiązanego do ziemi pańszczyźnianego chłopa była ministrantura, potem stanowisko kościelnego lub organisty. Polski robotnik potrafił wykonać tylko prace proste, a na stanowiska techniczne sprowadzano Niemców, Czechów, nawet Holendrów, niemal zawsze ewangelików. Zaś o edukacji dziewcząt nie było w ogóle mowy! Trudno się dziwić, że polscy emigranci do USA w XIX w., ogłupieni przez Kościół analfabeci, zapracowali na słynne "Polish jokes".
Dlatego budzi przerażenie, że mimo tych doświadczeń ponownie wpuszczono Kościół do szkół. Jest nadzieja (choć mała), że katolicki kamień u szyi, który topił polską oświatę przez wieki i opóźniał rozwój kraju, będzie w końcu odcięty.
Równocześnie Kościół praktycznie nie płacił podatków, nawet na obronę Polski. Wysilał się tylko czasem na subsidium charitativum, czyli podatek dobrowolny. Zawsze były to ochłapy. W roku 1775 (już po I rozbiorze) Kościół zaczął płacić 600 tys. zł rocznie. Zmusił ich do tego... rosyjski ambasador Stackelberg!
Tu ukazała się bezmyślność Kościoła. Pazerność odjęła mu rozum: skarby jakie sobie nagromadził zagrabili mu w czasie potopu Szwedzi. Owo doświadczenie niczego go nie nauczyło. Nachapał się ponownie, ale nadal nie chciał płacić podatków na obronę Polski i... znów Kościół został obrabowany podczas III wojny północnej przez Szwedów, Rosjan i Sasów.
Kler znowu zabrał się do wyłudzania pieniędzy od ogłupionych Polaków, nachapał się i... - dwie lekcje powinny wystarczyć - pewnie płacił wreszcie podatki? Ale przecież toż to Kościół katolicki, to i trzeci raz go oskubali - tym razem zaborcy. Potem jeszcze bolszewicy i hitlerowcy. Kościół przywilejami podatkowymi cieszy się nadal. Mało tego - Kościół jest jedynym podmiotem na który można przekazać darowiznę w nielimitowanej kwocie! Czy mam wyjaśniać jakie to niesie za sobą podatkowe nadużycia? Może w osobnym wątku...

Powyższe "zasługi" pomniejszyłem o wszelkie kościelne manipulacje przy obieraniu króli elekcyjnych, oraz związaną z tym stronniczością polityczną i konsekwencjami tych działań na dalsze losy naszego kraju, ponieważ opisałem już to w osobnym wątku:
http://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=13557

O tym jak Kościół zwalczał Konstytucję 3 maja, aktywnie popierał Targowicę - za co kilku biskupów zawisło też już pisałem:
http://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=13374

A o tym jak Kościół pozbawiał nas szans na odzyskanie Prus Książęcych jeszcze napiszę. W sumie od dawna mam już to gotowe ale muszę zweryfikować jeden dość bardzo istotny aczkolwiek na pierwszy rzut oka niewiarygodny szczegół. Dlatego muszę się upewnić o czym piszę aby móc odpierać ewentualne ataki. Na które mam nadzieję, że będę miał czas.


Mam ogromny żal do tzw. komuny, że przez choćby część okresu swoich rządów (np. na początku kiedy była jawnie wroga Kościołowi) nie nauczała w szkołach o powyższych jego "ZASŁUGACH". Nijak nie mogę tego zrozumieć. Po co zabiegać o poparcie Kościoła w systemie totalitarnym mającego wszelkie atrybuty siły, którego nie wybrało i nie popiera społeczeństwo? A może właśnie to tu jest pies pogrzebany...?

Kardynał Dziwisz niedawno powiedział, że "Kościół nie zasłużył na to aby czuć się w Polsce obco" - czyżby?


P.S.
Powyższe ciekawostki pochodzą z mojej archiwalnej kolekcji, którego trzon stanowi cykl artykułów historycznych zamieszczanych w tygodniku "Fakty i Mity" pt. "Nóż w plecach" oraz artykuły historyczne z tygodnika "Polityka".

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Nie 17 Paź, 2010 20:05

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Pomijając taki drobiazg jak fakt, że Kazimierzowi Jagiellończykowi (młodszemu rzecz jasna) nie udało się niestety nigdy objąć nie tylko tronu Czech i Węgier ale w ogóle żadnego (został za to bodaj świętym...) to poprzestając na tym przykładzie sugerowałbym bardziej dokładne przyjrzenie się własnie szczegółom opisywanych zdarzeń - bo zwalanie wszystkich porażek na kościół jest grubym nieporozumieniem (ot np. Kolega nie uwzględnia choćby takiego faktu jak to, że przedstawicie rodzin magnackich w fioletach najpierw działali na rzecz siebie i swoich rodów a często dopiero dlaleko później kościoła...;)
Co ciekawe jakoś zabrakło tu wyjątkowo niezręcznych wręcz "wybryków" nuncjuszy istotnie wtrącających się w sprawy które do nich nie należały - ale czy był to tylko polski problem? Zreszta za większośc z nich polscy wladcy bynjamniej nie wahali się ich uznać za "persona non grata" czy wprost odstawić do granicy - tak robili i Jagiellonowie i Wazowie (ciekawe nieprawdaż...) i nawet "Niemcy" czyli Wettinowie - jak już budujemy jednostronny obraz róbmy to bodaj rzetelnie...Jak liczymi pieniądze także liczmy je fair - bo co innego zrzutki na oficjalne podatki ( jak rozumiem Kolega uważa, że świeccy senatorowie byli bardziej szczodrzy?), które w istocie szły na zmarnwanie a co innego typowa dla polskich magnatów ( w tym kościelnych) praktyka finansowania z własnej kieszeni konkretnych przedsięwzięć - i tu jak się rzetlenie policzy za co zapłacili biskupi to się Kolega może mocno zdziwić - bo jako integralna część polskiego systemu politycznego senatorowie kościelni niewiele się tu róznili od świeckich - byli tacy, którzy się uchylali od wszystkiego ale i tacy, którzy co warto wiedzieć potrafili zastawiać naczynia kościelne dla zabezpieczenia pożyczek na wojsko...
A wracając do układu z 1515 - polecam wszystkim szczegółowe poznanie jego okoliczności - w grę wchodziły tak wielkie pieniądze, że naprawdę warto, bo tak naprawdę to one stanowiły tu czynnik rozstrzygający niezależnie od tego kto i w jakie szaty się wystroił. Warto też poznać w ramach edukacji bo powszechne pokazywanie ytraty przez Jagiellonów Czech i Węgier aż roi się od sterty bezsensownych tłumaczeń i banałów... A tu w grę wchodziły tylko i wyłącznie ogromne europejskie pieniądze..., które nam po prostu wydarto... i tyle ... teraz sobie możemy tylko ponarzekać na złycch co nam to zrobili ale szczegóły wieloletniej gry były naprawdę pasjonujące...
Pozdrawiam

Nie 17 Paź, 2010 20:53

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Moja wina, moja wina... Chodziło mi oczywiście o Władysława II Jagiellończyka, bo jak już pisałem o Jagiellończyku to z rozpędu zrobiłem z niego Kazimierza. To tak jak np. mówimy Adolf a myślimy Hitler... a chodziło o Dymszę. Wink Tak więc powinieneś był Marku poprawić imię a nie wypisywać mi o świętym Jagiellończyku, który rzeczywiście był młodszy od... Kazimierza IV Jagiellończyka (ojca), jak również Kazimierza Jagiellończyka - swojego świętego brata. Nie wiem w odniesieniu do którego nazywasz go młodszym.

marek8888 napisał:
(ot np. Kolega nie uwzględnia choćby takiego faktu jak to, że przedstawicie rodzin magnackich w fioletach najpierw działali na rzecz siebie i swoich rodów a często dopiero dlaleko później kościoła...Wink

"Daleko później Kościoła"??? Żeby zostać purpuratem trzeba było być kimś a przede wszystkim być lojalnym wobec Kościoła, inaczej się nim nie zostawało. Samo nim bycie już podnosiło prestiż rodu i pozwalało na czerpanie korzyści finansowych i politycznych dla swoich rodzin. Nie trzeba było specjalnie chapać - władza i pieniądze same przychodziły do tiary. Po za tym małe nie zrozumienie - ja piszę o konsekwencjach polityki prowadzonej przez Kościół wobec Polski a nie o bogaceniu się biskupów. Niech sobie byli bogaci! Nie żałuję im. Chodzi o politykę jaką uprawiali. A właściwie jaką realizowali od nuncjuszy papieskich...

marek8888 napisał:
( jak rozumiem Kolega uważa, że świeccy senatorowie byli bardziej szczodrzy?)

Nie, ale świeccy byli zobligowani do płacenia podatków a Kościół nie. I to jest dla mnie właśnie ta różnica.


marek8888 napisał:
- i tu jak się rzetlenie policzy za co zapłacili biskupi to się Kolega może mocno zdziwić -

Słucham zatem...


marek8888 napisał:
byli tacy, którzy się uchylali od wszystkiego ale i tacy, którzy co warto wiedzieć potrafili zastawiać naczynia kościelne dla zabezpieczenia pożyczek na wojsko...

j.w.


I na koniec; To, że jakiś Jagiellon był w stanie - jak piszesz - odprowadzić nuncjusza do granicy to jeszcze mooooooże byłbym w stanie w to uwierzyć, ale że któryś z Wazów?!! Może jeszcze Zygmunt III Waza? Laughing

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Nie 17 Paź, 2010 21:58

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Widzisz Jacku - gdyby nie jedna z ról jaką kościół krajowy na siebie wziął prawdopodobnie pozbawieni bylibyśmy pięknego epizodziku historii krajowej w postaci szarszy pod Samosierrą. :wink:
Aby bowiem móc na napoleońskie przygody wyekwipować po pańsku niejakiego p. Kozietulskiego koniczne były pożyczki u braciszków, bo "u żyda" się nie dało (zresztą słusznie bo bardziej realnie ocenili zdolnośc jej spłaty).
Dlaczego o tym piszę? Po prostu dlatego aby pokazać, że w naszej historii kościół katolicki był w stopniu o wiele większym integralną częścią życia codziennego i swoistego polskiego systemu polityczno-społcznego w sensie jak najbardziej świeckim i nie można tego ignorować.
Piszesz o przykładach - ot proszę choćby kard Fryderyk Jagiellończyk i jego dzialalność w latach 1499-1503 - może dlatego kłopotliwa, że ogromne zasługi dla prowadzenia spraw kraju raczył być łączyć z nieco inną pasją... :P
Czy rok 1648 gdzie biskup Karol Ferdynand Waza własnym sumptem wystawia kilkuset żołnierzy (co de facto zamknęło mu drogę do tronu...bo okazało się, że niezależny i bogaty kandydat niekoniecznie jest dobry dla szlachty - nawet gdy jest szczerym patriotą) czy póxniejszej lata potopu gdzie niechętni wszelkim - (podkreślam idącym w dziurę bez dna bo finanse publiczne tamtych czasów to bardziej niż wstydliwy temat) składkom biskupi wystawiają i opłacają oddziały prywatne biorące aktywny udział w kampaniach...
Ale nie to jest ważne czy biskup X czy Y wystawił więcej czy mniej czy wyłożył więcej czy mniej (tak na marginesie - historia to tylko kwestia mody - gdy w XVIII wieku wielu póxniejszych targowiczan dało konkretne kwoty na wojsko - oceniono to tylko jako - wszak mogli dać więcej - faktu, że "patrioci" nic nie dali nie komentuje się...:. Chory był cały system władzy w kraju gdzie król był bardziej kimś w rodzaju wodza plemmiennego w II wiecznej Germanii niż rzeczywistego monarchy mogącego realizować jakąkolwiek politykę bez sławetnego naszego "ukladania się". Jak wytłumaczysz fakt, że król Zygmunt III -teoretyczny wszak "szafarz chleba" nie mogąc z sejmem dojśc do ładu jako część swojej polityki dynastycznej lansuje koncepcje obsadzenia przez swych licznych synów właśnie stolic biskupich w kraju. Wybrani na stolice biskupie ledwie po przekroczeniu 10 wiosny życia nigdy nie przyjęli wyższych święceń kapłańskich i teoretycznie byli w rezerwie... ale larum szlachty, która na żadną oprawę dla synów królewskich w drodze cywilnej zgody dac nie chciała a jak król z tym sobie poradził ... afera była jakich mało w naszej historii. Ale wybór ten był elementem polityki - silny król mógł skutecznie wykorzystywać kosiciół do swoich celów - tym bardziej, że miałby w ręku pieniądze - a na to z kolei kosym okiem patrzyła szlachta. Mieliśmy ustrój de facto plemienny to mamy tego konsekwencje a to, że wykrztałcony monarcha jakim był Zygmunt III wolał oprzec się na kościele a nie na bandzie nieodpowiedzilanych "trybynów szlacheckich" raczej jest wytłumaczalne psychologicznie.
Co do afer z nuncjuszami to po prostu niektórzy z nich najzwyczajniej nie potrafili znaleźć się w naszej specyficznej rzeczywistości - za Władysława IV jednego z nich za dośc konkretne mieszanie się w nieswoje sprawy zamknięto w areszcie domowym a na rozkaz króla kontorlowano cała jego korespondencję. Nie miało to przy tym najmniejszego podtektu religijnego a strcite polityczny...
Podumowując moim zdaniem mocno demonizujesz rolę kośicoła - sądzę, że w istniejących bardzo prymitywnych warunkach była ona pozytywna choć słabość naszego ustroju i struktur władzy powodowała, że niekiedy dochodziło do niekoniecznie dobrych rzeczy. Jedną z takich jest rola kontrreformacji w systemie naszego szkolcnictwa, która niestety realizowana przez mało inteligentnych osobników spowodowała istotnie negatywne konsekwencje - ale by ziarno mogło wydać owoc koniczne było wystąpienie całego szerego dodatkowych czynników, na które kościół nie miał i nie mógł mieć żadnego wpływu...
Pozdrawiam

Ps. Kasata zakonu jezuitów i przejcie jego majątków na KEN to temat raczej dla kryminologów niż historyków - więc oceniajmy wszystko w całokrztałcie okoliczności.

Pon 18 Paź, 2010 12:13

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jacku!

Z rozbrajającą szczerością napisałeś: "Powyższe ciekawostki pochodzą z mojej archiwalnej kolekcji, którego trzon stanowi cykl artykułów historycznych zamieszczanych w tygodniku "Fakty i Mity" pt. "Nóż w plecach" oraz artykuły historyczne z tygodnika "Polityka"."
Jako historyk śmiem twierdzić, że dość jednostronnie dobrałeś sobie bazę poznawczą. Część "amunicji" do Twojego "karabinu" to ślepaki. Nie jestem ekspertem od historii Kościoła, niemniej zwrócę Ci uwagę na dwie sprawy:

1) Św. Stanisław
Podczas studiów na wykładzie z historii średniowiecznej Polski znany polski mediewista, dr Wojciech Mrozowicz, dość dokładnie omawiał całą tą sprawę. Owszem, w tłumaczeniu tekstu kroniki Galla Anonima pada słowo "zdrajca" ("traditor"), trzeba jednak znać tzw. szerszy kontekst. Proponowałbym Ci lekturę książki prof. Mariana Plezi "Dookoła sprawy św. Stanisława", gdzie ta kwestia jest szeroko omawiana. Przekazy na temat wydarzeń, o których piszesz, są bardzo mgliste (bo jest coś więcej, niż tylko Gall) i dziwi mnie, że tak stanowczo wypowiadasz się na temat sprawy, którą od dziesięcioleci zajmują się najtężsi polscy mediewiści i nie mogą dojść ostatecznie do tego, jak było faktycznie Rolling Eyes

2) Rozbicie dzielnicowe
Piszesz: "Podczas rozbicia dzielnicowego. Kościół wszelkimi sposobami osłabiał państwo [...]", a następnie: "Na zjazdach w Łęczycy (1180 r.) w Borzykowej (1210 r.) i w Wolborzu (1215 r.) Kościół, wygrywając książąt przeciw sobie, wyłudził przywileje osłabiające cały kraj i całkowicie uniezależniając się od polskiego państwa."
To bardzo ciekawe, zważywszy, że między 1138 a 1320 r. zjednoczone państwo polskie nie istniało Mr. Green

Aha - jeszcze jedno przykuło moją uwagę: " Do doprowadzenia do rozbiorów walnie przyczynił się Kościół katolicki". Wiele się naczytałem o przyczynach rozbiorów, ale takiej głupoty jak ta, to jeszcze nigdy w tym temacie nie przeczytałem Rolling Eyes

Generalnie aż dziw bierze, że Polska istnieje ponad 1000 lat, skoro od ponad 900 Kościół katolicki stara się ją niszczyć Razz

Oczywiście o zasługach Kościoła dla Polski to kolega już nic nie wie? No, ale retoryka wystąpienia kolegi jest bardzo znajoma - pochodzi żywcem z czasów PRL-u, za którym kolega najwyraźniej tęskni. Czyżby dlatego, że "czerwoni" tępili Kościół?

Pon 18 Paź, 2010 18:07

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Leuthen napisał:
Z rozbrajającą szczerością napisałeś:

Zakładam zatem, że Ty swoich źródeł ze szczerością - tym bardziej rozbrajającą - nie podajesz.


Leuthen napisał:
Jako historyk śmiem twierdzić, że dość jednostronnie dobrałeś sobie bazę poznawczą.

Chciałbym dwustronnie (ba! nawet wielostronnie), ale jakoś w "Rzeczpospolitej", "Wprost" czy nawet w "Przeglądzie lotniczym" nie mogę nic ciekawego znaleść. Spodziewasz się tam czegoś niewygodnego i nieprzychylnego na temat Kościoła??? Jeśli chodzi o moje archiwum to jest też mocno podparte książkami (chyba nie muszę wymieniać?), ale akurat do tego tematu wybrałem "Nóż w plecy", a że Tobie się nie podoba - no cóż...
Wolałbym jednak abyś odnosił się do konkretnych wydarzeń a nie do tego na czym się opieram, bo równie dobrze mogłem wcale nie podać źródeł, tylko co wtedy byś mi napisał...


Leuthen napisał:
Owszem, w tłumaczeniu tekstu kroniki Galla Anonima pada słowo "zdrajca" ("traditor"), trzeba jednak znać tzw. szerszy kontekst.

Jasne! Po prostu miał co innego na myśli...


Leuthen napisał:
Przekazy na temat wydarzeń, o których piszesz, są bardzo mgliste

Co tam jest dla Ciebie "mgliste"? Już chyba większych konkretów z nazwiskami i datami podać nie można...


Leuthen napisał:
(bo jest coś więcej, niż tylko Gall)

Masz na myśli może Wincentego Kadłubka czy może Wincentego z Kielczy piszącego swe "dzieła" na potrzeby kanonizacji Stanisława? Problem w tym, że wszyscy następni po Gallu "naprawiali" to co Gall napisał zbyt szczerze i odważnie. Mógł jeszcze szczerzej ale nie mógł, ponieważ panujący wówczas Władysław Herman był za życia króla Bolesława w jawnej do niego opozycji a i bardzo prawdopodobne, że nawet wraz z cesarzem niemieckim i biskupem Stanisławem brał udział w antykrólewskim spisku. Więc wolę opierać się na pewnych niedomówieniach piszącego niemal na bieżąco mnicha niż teksty żyjących całe wieki - no, półtora - biskupów "naprawiaczy".


Leuthen napisał:
znany polski mediewista, dr Wojciech Mrozowicz, dość dokładnie omawiał całą tą sprawę.

Ja w takim razie chciałbym Ci zaproponować pracę prof.Tadeusza Wojciechowskiego, który właśnie opierał się na dużo wiarygodniejszych przekazach Galla Anonima.

Tu mam fajne "źródło" historyczne dla Ciebie... http://www.mbkp.info/swieci/stanislaw.html


Leuthen napisał:
i dziwi mnie, że tak stanowczo wypowiadasz się na temat sprawy, którą od dziesięcioleci zajmują się najtężsi polscy mediewiści i nie mogą dojść ostatecznie do tego, jak było faktycznie

To się właśnie nazywa zacieranie śladów, mydlenie oczu, odwracaniem kota ogonem... - wybierz sobie.


Leuthen napisał:
To bardzo ciekawe, zważywszy, że między 1138 a 1320 r. zjednoczone państwo polskie nie istniało Mr. Green

Podpunkt o którym wspominasz odnosi się właśnie do okresu rozbiorów, więc nie rozumiem tej ikonki szczerzącej ząbki. Jeśli masz problem ze zrozumieniem tekstu - powiedz w którym miejscu, a spróbuję wyjaśnić.


Leuthen napisał:
Aha - jeszcze jedno przykuło moją uwagę: " Do doprowadzenia do rozbiorów walnie przyczynił się Kościół katolicki". Wiele się naczytałem o przyczynach rozbiorów, ale takiej głupoty jak ta, to jeszcze nigdy w tym temacie nie przeczytałem Rolling Eyes

Widocznie mało czytasz. Proponuję abyś zajrzał do bibliografii jaką podałem na końcu tytułowego postu "Konstytucja 3 maja a Kościół katolicki"
http://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=13374

Ja też nie wszystko czytam. Np. nie czytam Twoich dzieł na forum, więc nawet nie mogę ich nazwać głupotami, bo mam taką zasadę, że głupot po prostu nie czytam.

Leuthen napisał:
Oczywiście o zasługach Kościoła dla Polski to kolega już nic nie wie?

Zamieniam się w słuch...


Leuthen napisał:
No, ale retoryka wystąpienia kolegi jest bardzo znajoma - pochodzi żywcem z czasów PRL-u, za którym kolega najwyraźniej tęskni.

Kolejny dowód na to, że nie rozumiesz co czytasz.




Teraz Marek:

marek8888 napisał:
Czy rok 1648 gdzie biskup Karol Ferdynand Waza własnym sumptem wystawia kilkuset żołnierzy (co de facto zamknęło mu drogę do tronu...

Być może wystawił. Nie wiem, nie mam takiej wiedzy, nie będę zaprzeczał ani tym bardzie twierdził, że piszesz głupoty.
Lecz z tego co mnie wiadomo, to zamknęły mu drogę do tronu jego ultrakatolickie poglądy, bardzo nie przychylne wobec protestantów i prawosławnych. I Ci właśnie zablokowali mu drogę do tronu. Ze strony protestantów byli to Radziwiłowie na Litwie a ze strony prawosławnych byli to Kozacy z Bohdanem Chmielnickim na czele, który uwarunkował zakończenie walk od wyboru królem Jana Kazimierza.
Ten oddział, który wystawił - czy słusznie domyślam się, że wystawił go do rozprawienia się z prawosławnymi Kozakami?


marek8888 napisał:
gdy w XVIII wieku wielu póxniejszych targowiczan dało konkretne kwoty na wojsko

Khmm, khmmm!!! Że co proszę??! Marku! Nie idzie o to kto jakie dał kwoty tylko na jakie wojsko!!!
Chyba nie uważasz, że targowiczanie dawali na wojsko Kościuszki, Zajączka czy Poniatowskiego!


marek8888 napisał:
- silny król mógł skutecznie wykorzystywać kosiciół do swoich celów -

No i tu się różnimy diametrycznie. Mam zupełnie inny pogląd (wiedzę?) na ten temat. Dla mnie to był słaby król (choć bywali słabsi) i przede wszystkim to on był przez Kościół wykorzystywany. Pisaliśmy o tym (Ty też) w wątku pt. "Bzdury o obronie Jasnej Góry" http://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=597&postdays=0&postorder=asc&start=75
Wręcz pozwolę sobie Cię zacytować
marek8888 napisał:
Taka mała dygresja co do króla Zygmunta - na pewno nie był to władca obdarzony cechami charakteru jakich wymagała ówczesna sytuacja polityczna Rzeczypospolitej - przykład jego krótkich rządów w Szwecji wskazuje raczej na wyjątkową wręcz nieumiejętność wyczuwania nastrojów i po prostu nieudolność lub jak kto woli nieumiejętność prowadzenia zdecydowanej polityki.
Raczej był to przykład władcy o bardzo dużym poczyciu obowiązku ale bardzo miernych zdolnościach własnych - co ciekawe obdarzonego chorobliwą wręcz nieufnością do swego dworu czy dawanych mu rad co często nie pozwalało na prowadzenie żadnej sensownej i długofalowej polityki.
Co jeszcze ciekawsze był to człowiek niezwykle wręcz uparty(jeżeli mu na czymś zależało) czego takim mało zabawnym przykładem było uzyskanie wbrew woli i sejmu i senatu nominacji biskupich dla swych kilku/kilkunastoletnich synów całkowicie wbrew woli własnego kraju.
Cóż pecunia non olet...



marek8888 napisał:
Jak wytłumaczysz fakt, że król Zygmunt III -teoretyczny wszak "szafarz chleba" nie mogąc z sejmem dojśc do ładu jako część swojej polityki dynastycznej lansuje koncepcje obsadzenia przez swych licznych synów właśnie stolic biskupich w kraju.

Ułóż inaczej to pytanie...


marek8888 napisał:
Podumowując moim zdaniem mocno demonizujesz rolę kośicoła

Cóż... nie musimy się w tym zgadzać. Wg mnie Polska dla polityki kościelnej (z punktu widzenia Rzymu a nie Warszawy) była odległym państewkiem na północy, którym należało rozgrywać swą politykę wobec innych jeszcze dalszych państw i państewek takich jak luterańska Szwecja i prawosławna Rosja. Polską również należało się wspierać w chwilach zagrożenia dla największego i ostatniego bastionu-przedmurza dla Rzymu - tj. Habsburgów. Bo jak nie Polską to kim?

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Pon 18 Paź, 2010 23:50

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Oj Jacku - jak już tak wracamy do dawnych wątków to wciąż także czekam na wyjaśnienie dość oryginalnego cytatu min. Becka, którym zdobisz każdy swój post, a który przyznam bez żadnej złośliwości mnie bardzo zaintrygował. Swego czasu "odbiłeś" moje pytanie na ten temat jako zadane nie w temacie lecz teraz pasuje "jak ulał" :wink:
Co do wątku oddziałów wystawionych przeciwko kozakom przez Karola Ferdynanda to bez problemu znajdziesz jak najbardziej oficjalne potwierdzenie w "oracji dziękczynnej" Sejmu 1648 - raczej trudno to podważyć... A to, ze wystawiono je przeciwko prawosławnym Kozakom oraz, że królewicz był ultrakonserwatywnym katolikiem to przyznam oryginalne lecz mocno naciągane. Otóż tak gwoli ciekawości wszelkie szczeble kariery kościelnej zarówno przed Karolem jak i dwoma braćmi stały otworem...Jakoś jednak tak się dziwnie stało, że żadnen z nich nigdy nie przyjął święceń kapłańskich (byli klasycznymi biskupami tytularnymi) - uczynił to za to przeznaczony do kariery świeckiej Jan Kazimierz - tak, że jak na typowych fanatyków kościoła nie sądzisz, że było to ciut dziwne postępowanie? Także wybacz ale przegrana elekcja roku 1648 to moim zdaniem nieco inne przyczyny o których długo możnaby odpowiadać. Owszem masz rację, że dużą rolę odekrało w nich poparcie Chmielnickiego czy wieczne matactwa Janusza Radziwiłła ale warto może odejść od tych haseł i spojrzeć na rzecz nieco szerzej. Chmielnicki wiedząc to co wiedział o kandydatach mogł być pewien, że Karol to wcześniej lub później pewny dla niego pal i to bynajmniej nie z powodów religijnych (wciąż brak u nas rzetelnej genezy rzeczywistych przyczyn ciągłych wybuchów spięć z Kozakami) a po prostu jako klasycznego mąciciela. Janusz Radziwiłł zaś przy osobowości pokroju Karola szybko zacząłby tracić na znaczeniu. Reasumując dla każdego z nich 100x lepszy był Jan Kazimierz, którego dość żenujące pomysły dość jasno wskazaywały go dla wszelkiej maści możnych jako niemal "idealnego kandydata"
Co Zygmunta III - coraz częściej zaczynam się zastanwiać nad tym, czy jego dominująca ocena jest rzetelna i obiektywna.
W tekście wyjściowym niniejszego wątku błysnąłeś Jacku świadomie lub nie ogromną ilością cytatów, tez i wypowiedzi pochodzących nikiedy sprzed lat kilkudziesięciu - o ile jednak w teologii ma to ważne znaczenie :wink: to w kwestii badań historycznych ciągłe powtarzanie teorii sprzed kilkudziesięciu lat nie zawsze jest krokiem do przodu - bo co do zasady badania powinny pogłębiać znajomość tematu a nie "zatrzymywać" się na jakiejś tezie jako w sposób jedyny i słuszny tłumaczącej wszystko.
W tym kontekście jedyne z czym się mogę zgodzić to teza, że nasz kraj był traktowany dość marginalnie/przedmiotow przez Rzym - ale też nie byłoby takiej sytuacji gdyby nasi monarchowie tenże Rzym trktowali choćby tak jak Kazimierz Jagiellończyk czy królowie francuscy.
Mało gdzie szanuje się petentów a jeżeli nasi władcy występowali głównie w takiej roli to czy dziwota, że zaspokajało się ich petycje tylko wtedy gdy były zgodne z interesem Rzymu?
Może wreszcie czas zaaplikować sobie porządne badania na temat tego jak to dla stricte doraźnych celów zmonstowano pod silnym wpływem "niezwykle drogiego specjalisty" Jana Zamoyskiego ustrój, który wcześniej czy później musiał doprowadzić do upadku? Co zresztą raczej neutralni raczej przedstawiciele tego tak atakowanego przez Ciebie kościoła wprost stweirdzali?
W złym miejscu szukasz winnych Jacku...
Pozdrawiam

Wto 19 Paź, 2010 11:38

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Widzisz Jacku – dla mnie opieranie się przy pisaniu dużego tekstu (a taki jest Twój) na artykułach z prasy codziennej jest.. hmmm... Dziwne. A argumentacja, że we „Wproście”, „Rzeczpospolitej” czy „Przeglądzie lotniczym” niczego interesującego na ten temat nie ma – po prostu śmieszna.
Rozumiem, że na forum IOH nie wymaga się opierania wyłącznie na literaturze naukowej, ale jeśli taką masz i na niej bazujesz, chętnie poznam tytuły. Ja swojej wiedzy nt. historii Kościoła nie czerpię z prasy codziennej...

Sprawa św. Stanisława
To fajnie, że piszesz z taką dużą pewnością o tym wydarzeniu – zupełnie jakbyś tam te ponad 900 lat temu był, ale ja będę obstawał przy swoim i może najpierw zechcesz się zapoznać z analizą przekazu Galla w przytaczanej książce prof. Plezi, zanim zaczniesz „ex catedra” głosić swoje jedynie słuszne poglądy?

Rozumiem, że jesteś wyznawcą spiskowej teorii dziejów o zacieraniu przez Kościół śladów w tej sprawie, że Gall Anonim – jak to niezwykle logicznie ująłeś „mógł, ale nie mógł” napisać więcej Rolling Eyes Problem polega na tym, że historyk opiera się na tym, co ma, i jakoś to interpretuje. Raz jeszcze gratuluję Ci takiej pewności, że wszystko było tak, jak piszesz. Ja takiej pewności nie mam. Ale możesz znasz jakieś inne źródła, rzucające nowe światło na całą sprawę?

Rozbicie dzielnicowe
Pisząc o rozbiciu dzielnicowym traktujesz tereny polskie jako Polskę – czyli jedno państwo. Stąd ikonka Mr. Green . I nie mów mi, że chodzi tu o rozbiory! Pisanie o tym, że to Polska ściągnęła sobie na głowę krzyżaków jest nieporozumieniem. Nie zrobił tego żaden król, bo takowego nie było. Zrobił to – o czym się uczy dzieci na lekcjach historii w podstawówce – ks. Konrad mazowiecki. Może to nie jest dla Ciebie takie oczywiste?


Piszesz, że nie rozumiem tego, co czytam, ale mam wrażenie, że jest dokładnie na odwrót. Jeśli przystąpiłeś do tej dyskusji z jasną tezą (a przystąpiłeś), to choćbym przytoczył Ci 100 dowodów anty, i tak będziesz wiedział swoje. No bo przecież to, że źródła pisane o dziejach Polski wczesnośredniowiecznej są proweniencji kościelnej, to już taki mały drobiazg, prawda? Na pewno obraz ten jest wypaczony przez „kłamców w sutannach” (tak a propos – wiesz w ogóle, kiedy pojawiły się sutanny?).

A skoro masz zasadę, że głupot nie czytasz, to czuję się wybitnie uhonorowany faktem, że moją wypowiedź w tym wątku jednak przeczytałeś Mr. Green

Wto 19 Paź, 2010 12:38

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Leuthen napisał:
dla mnie opieranie się przy pisaniu dużego tekstu (a taki jest Twój) na artykułach z prasy codziennej jest.. hmmm... Dziwne. A argumentacja, że we „Wproście”, „Rzeczpospolitej” czy „Przeglądzie lotniczym” niczego interesującego na ten temat nie ma – po prostu śmieszna.
Rozumiem, że na forum IOH nie wymaga się opierania wyłącznie na literaturze naukowej, ale jeśli taką masz i na niej bazujesz, chętnie poznam tytuły. Ja swojej wiedzy nt. historii Kościoła nie czerpię z prasy codziennej...

Kolega w ogóle nie łapie ironii widzę... i nie odróżnia tygodników od prasy codziennej... Nawet nie chcę wiedzieć z czego czerpiesz swoją wiedzę nt. Kościoła...


Leuthen napisał:
To fajnie, że piszesz z taką dużą pewnością o tym wydarzeniu – zupełnie jakbyś tam te ponad 900 lat temu był

Czy ja na prawdę muszę na to odpowiadać? Ooooj, dobra... A kto przy tym był? Nawet Gall Anonim przy tym nie był a co dopiero Wincenty Kadłubek z Twoim panem profesorem na czele.


Leuthen napisał:
zanim zaczniesz „ex catedra” głosić swoje jedynie słuszne poglądy?

To nie są moje poglądy a już tym bardziej jedynie słuszne... Eeee tam, o czym tu gadać jak nie ma o czym mówić...


Leuthen napisał:
Pisząc o rozbiciu dzielnicowym traktujesz tereny polskie jako Polskę – czyli jedno państwo.

To jest Twoja interpretacja - żeby nie powiedzieć "odwracanie kota ogonem."


Leuthen napisał:
I nie mów mi, że chodzi tu o rozbiory!

Oj, tu to żeś się już przyczepił do typowego kleksa. Chyba nie sądzisz, że nie odróżniam rozbiorów od rozbicia dzielnicowego. Za szybko pisałem, nie sprawdziłem...


Leuthen napisał:
Pisanie o tym, że to Polska ściągnęła sobie na głowę krzyżaków jest nieporozumieniem. Nie zrobił tego żaden król, bo takowego nie było.


Odpowiadam cytatem:
Jacek z Anglii napisał:
Osłabiona, straciła Śląsk, Pomorze, Ziemię Lubuską, płaciła Niemcom daninę lenną. Nie była w stanie uporać się z najazdami Prusów i ściągnęła sobie na kark zakon krzyżacki.

Żenua, chłopie! Na prawdę nie rozumiesz tego zdania???


Leuthen napisał:
Zrobił to – o czym się uczy dzieci na lekcjach historii w podstawówce – ks. Konrad mazowiecki. Może to nie jest dla Ciebie takie oczywiste?

Dżizas!...
Nie chce mi się z Tobą Kolego w ten sposób rozmawiać. Nie mam zamiaru zjeżdżać do Twojego "podstawówkowego" poziomu. Niech będzie, że mnie pozaginałeś w stu miejscach - jesteś po prostu lepszy, mądrzejszy, rozumiesz co czytasz, poddaję się. Nie wiem jak mam się odnosić do tego co tu wypisujesz. Pozwolisz więc, że skupię się teraz na jedynym konkretnym i "starym" moim adwersarzu, bo na prawdę nie mam czasu na taką "dyskusję".



Marku

O ile pamiętam to nie Ty pytałeś o ten cytat a moja odpowiedź była (o ile w ogóle była) na pewno inna. Ale co tam.
Cytat ten pochodzi ze wspomnień ministra Becka pt. "Ostatni raport" spisywanych podczas internowania w Rumunii. Jeśli będę miał więcej czasu (a właściwie dużo więcej czasu) to mogę podać Ci nawet z której strony. Tylko nie wiem czy to aż tak istotne - chyba tylko po to aby mnie sprawdzić...
Że sobie cytatu nie wymyśliłem podsuwam Wikicytaty:
http://pl.wikiquote.org/wiki/J%C3%B3zef_Beck


marek8888 napisał:
Jakoś jednak tak się dziwnie stało, że żaden z nich nigdy nie przyjął święceń kapłańskich (byli klasycznymi biskupami tytularnymi) - uczynił to za to przeznaczony do kariery świeckiej Jan Kazimierz - tak, że jak na typowych fanatyków kościoła nie sądzisz, że było to ciut dziwne postępowanie?

Nie, dlaczego? Właśnie dowodzi gdzie lokowali swe uczucia. W innych krajach taki królewicz przeznaczony byłby do kariery wojskowej lub jakieś innej cywilnej a nie kościelnej. A że nie byli wyświęcani? Przecież to tylko formalność...


marek8888 napisał:
nasz kraj był traktowany dość marginalnie/przedmiotow przez Rzym - ale też nie byłoby takiej sytuacji gdyby nasi monarchowie tenże Rzym trktowali choćby tak jak Kazimierz Jagiellończyk czy królowie francuscy.

O to, to! Właśnie o to mi we wszystkich tematach w tym dziale chodzi. Nie umieli być kiedyś i nie umieją dziś - mam nadzieje, że do dziś - być w stosunku do Kościoła bardziej asertywnym. Ślepo realizowano wolę i cele polityczne Kościoła (a co za tym idzie też Habsburgów), które nie zawsze - a właściwie przeważnie - nie były z naszymi interesami po drodze. Pozostaje mi również mieć nadzieję, że zaczyna dochodzić do głosu pokolenie polityków bardziej w stosunku do Kościoła asertywnych i w końcu przestaną z nim rozmawiać na klęczkach.


marek8888 napisał:
W złym miejscu szukasz winnych Jacku...

Ja nie szukam winnych. Ja wskazuję współwinnych, o winach których jakoś prawie nikt nie mówi. Na tym forum np. jestem jedyny...

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Wto 19 Paź, 2010 23:07

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Bynajmniej nie chiałem Cie Jacku sprawdzać - po prostu tym cytatem zwyczajnie mnie zaciekawiłeś i to z całą pewnością pytałem się ja :wink:
A, że nie posiadam Ostatniego Raportu" w werji książkowej a jedynie wydruk to ponieważ w czymś takim nie szuka sie łatwo będę wdzieczny za -w wolnym czasie wskazanie gdzie to mozna znaleźc i czy min. Beck (którego niestety ku ubolewniu wielu uczestników forum cenię bardzo skromnie) jakoś ten wątek rozwija. Tak nieco na marginesie wskazywałem kiedyś, że w naszej historii cytatów z tego wiekopomnwego dzieła jest stanowczo zbyt dużo w miejsce rzetelnych badań i po prostu poznania tematu także z innych możliwych punktow widzenia. Ale to OT, choć dotyczy on sporej części tez z pierwszego postu w tym temacie
Co do Wazów to nie zgodze się w dalszym ciągu - podałem przykład królewiczów właśnie jako przykład tego, że w ówczesnym kraju wiele rzeczy stało na głowie -wszak przypomnę dla nich nie było w naszym kraju ŻADNYCH perpektyw kariery świeckiej - a dopiero po przegranej o to batalii wyszukano im te kośielne synekury - co z kolei znowu oburzyło szlachtę, która wiedziała, że z tych biskupstw płyną bardzo konkretne pieniądze. jedno wielkie błędne koło.
Czy ks Karol Ferdynand był lojalnym sługą Rzymu - poznaj tego czlowieka z się zdziwisz bo na pierwszym miejscu miał jednak dobro rodziny i kraju dysponując poza tym uniklanymi talentami ekonomicznymi i ogromną niechęcia do naszych krajowych ceremonii i tasiemocowych oracji...
A co do świadomości świeckiej szlachty i obecnych władz nie byłbym takiem optymistą -przyjrzyj się jak wyglądał XVI wiek w naszej historii i jak potraktowano - i to od strony świeckiej a nie kościelnej - bardziej moim zdaniem skłonnej do sensownych działań ruch egzekucji praw.
Zapewne nie zgodzisz się ze mną ale właśnie połowa XVI wieku to powolny początek ruchu w dół... i to od świeckiej bardziej strony...
Na zakonczenie polecam także mało zgłębiany wątek negocjacji jakie podjęto w połowie panowania Wladysława IV w sprawie finansowania z pieniędzy papieskich a konkretnie zatrzymania w kraju świętopietrza na potrzeby budowy twerdz na potrzeby kampanii tureckich i moskiewskich. Jak to zwykle za popularnego Władysława IV było - temat rozpoczęto - uzyskano zgodę papieża - poczym zajęto się jak zwykle czymś innym, nowym...i ciekawszym. Jezeli unikamy jak ognia krytyki własnych posunięć to siłą rzeczy musimy szukać winnych, że coś nie wyszło. Zwalanie winy na kościół i unikanie analizy własnych błędów jest dość proste ale... diabeł tkwi niekiedy także w świeckim szczególe...
Pozdrawiam

Sro 20 Paź, 2010 19:49

Powrót do góry
Brodeur
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3009
Pochwał: 3
Skąd: z Wielkopolski
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Kolega w ogóle nie łapie ironii widzę..
By inni ją wyczuli można np ironię napisać kursywą lub zastosować emota "Laughing" ot takie nie pisane zasady IOH a stosowane przez większość forumowiczów.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Czw 21 Paź, 2010 11:32

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A w czym rzecz odpowedzi Kolegi? Wszak temat dotyczy kwestii nimal konstytucucjonalnej? :wink:

Nie 24 Paź, 2010 2:14

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie wiem Marku, po prostu Brodeur próbuje utwierdzać wszystkich w przekonaniu, że istnieją tu jakieś "niepisane zasady" na temat brania żartów wężykiem.
Dla mnie tekst pisany jest niczym innym jak spisaną mową, a ja w mowie nie stosuję żadnych emotikonków, palcowych cudzysłowów ani mrugnięć okiem aby podkreślić żart bądź ironię. Żartuję zawsze tak, aby słuchacz dał się nabrać. Żart dopiero jest śmieszny gdy na pierwszy rzut oka wydaje się że go w ogóle nie ma i wtedy właśnie najlepiej smakuje. Inteligentni ludzie łapią to w locie.

Brodeur, te niepisane zasady ustaliłeś Ty (widziałem w kilku miejscach Twoje nauczanie na ten temat) i choć nie wiem dlaczego nie którzy nawet się do nich stosują.

Marku, ja również jestem posiadaczem elektronicznej wersji "Ostatniego raportu". A właściwie byłem bo adres stał się martwy tak samo jak elektroniczny dostęp do książki "Na tropach Smętka" Melchiora Wańkowicza, który dość mocno pomocny mi był w pisaniu mojego nowego tematu o Prusach Książęcych/Wschodnich. Ale wiem kto ma wersję papierową "Raportu" i mogę się coś więcej na ten temat dowiedzieć.

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Nie 24 Paź, 2010 21:43

Powrót do góry
Brodeur
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3009
Pochwał: 3
Skąd: z Wielkopolski
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Nie wiem Marku, po prostu Brodeur próbuje utwierdzać wszystkich w przekonaniu, że istnieją tu jakieś "niepisane zasady" na temat brania żartów wężykiem.
Dla mnie tekst pisany jest niczym innym jak spisaną mową, a ja w mowie nie stosuję żadnych emotikonków, palcowych cudzysłowów ani mrugnięć okiem aby podkreślić żart bądź ironię. Żartuję zawsze tak, aby słuchacz dał się nabrać. Żart dopiero jest śmieszny gdy na pierwszy rzut oka wydaje się że go w ogóle nie ma i wtedy właśnie najlepiej smakuje. Inteligentni ludzie łapią to w locie.

Brodeur, te niepisane zasady ustaliłeś Ty (widziałem w kilku miejscach Twoje nauczanie na ten temat) i choć nie wiem dlaczego nie którzy nawet się do nich stosują.
A Twoje żarty czy też ironię są tak łatwo rozpoznawalne że każdy je łapie, co widać w tym temacie. Są to zasady nie pisane, stosowane praktycznie na wszystkich forach na których jestem zarejestrowany od NFOW po FOW itd. Stosuje się je by nie utrudniać dyskusji i uniknąć niepotrzebnych niedomówień, w tym przypadku by inni wiedzieli dokładnie kiedy ktoś ironizuje. Widzisz mowa różni sie od słów spisanych tym że towarzyszy jej mowa niewerbalna odpowiedzialna za przekaz 65% informacji. To dzięki niej wiadomo kiedy ktoś ironizuje np odpowiednim tonem głosu.
Na forum mamy tylko słowa więc nie da sie prowadzić dialogu tak jak przy wykorzystaniu mowy stąd stosuje sie odpowiednie emikony, kursywy, pogrubienie, duże litery itd. takie są zwyczaje forum. I nie zawsze musi być coś spisane by było oczywiste. Gdzieś jest napisane (np. regulaminie) byś wiedział że kuchnia to pomieszczenie którego podstawowym celem jest przyrządzanie i spożywanie posiłków??

_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Wto 26 Paź, 2010 11:03

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Brodeur, jesteś jak zwykle rozbrajający! Wszystko odpowiednio (procentowo nawet!) podparte, logiczne i na temat. (również użyłem kursywki jak widzisz Laughing )
Poddaję się, bo nie chcę kaszanić tego wątku jak w temacie o śmigłowcowym przetargu.
- Pa!

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Wto 26 Paź, 2010 21:50

Powrót do góry
Kadrinazi
Second Lieutenant

Second Lieutenant





Posty: 210
Skąd: Edinburgh
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Re: Kościelne "zasługi" dla Polski

Jacek z Anglii napisał:

Kolejny raz Kościół katolicki "zasłużył" się dla Polski w roku 1619, sprowadzając na kraj najazd turecki i szwedzki. Węgrzy powstali przeciw katolickiemu terrorowi Habsburgów, wsparł ich książę Siedmiogrodu, lennik turecki Bethlen i obległ Wiedeń. Czesi zdetronizowali Habsburgów i przysłali mu posiłki. Rozpalała się wojna 30-letnia.
"Król jezuitów" Zygmunt III wysłał "braciom katolikom" Niemcom na pomoc korpus 10 tys. lisowczyków. Bez zgody sejmu, wbrew protestom kanclerza i hetmana Stanisława Żółkiewskiego! Za darmo! Naciskał na króla Kościół: nuncjusz papieski Ruini, prymas Gembicki - przewodniczący senatu - i podkanclerzy biskup Lipski. Lisowczycy rozbili Węgrów pod Humiennem. Pobity Bethlen zdał relację sułtanowi Osmanowi II. Jak ostrzegał hetman, na Polskę spadł najazd turecki. Ale właśnie o wplątanie Polski w wojnę z Turcją chodziło Kościołowi. Cel osiągnęli.
Szczupłe siły polskie przegrały pod Cecorą w 1620 r. Głowa Żółkiewskiego zawisła na bramie w Stambule, a hetman polny Koniecpolski dostał się do niewoli. Tatarzy spustoszyli Podole aż po Lwów. Nie było komu bronić... Miesiąc po Cecorze wojska Habsburgów pobiły Czechów pod Białą Górą. Czechy na 300 lat straciły niepodległość. Główną rolę w bitwie odegrali lisowczycy - ci, których zabrakło w Polsce.
W następnym roku, przewidując ponowny najazd, sejm uchwalił podatki aż osiem razy większe! Połowę wojska mieli stanowić prawosławni Kozacy prześladowani przez unię brzeską. Ani trochę nie otrzeźwiło to katolickich fanatyków. Obrona Chocimia zatrzymała najazd, ale Polska straciła Mołdawię. Czyli wojna przegrana. Najgorsze, że został zerwany pokój z Turcją trwający od ponad 100 lat. Polska stała się celem ataku tureckiego.
Okazji nie przepuścili Szwedzi i uderzyli na osłabioną Polskę. Nie miał jej kto bronić, bo wojska poszły na Turków. "Bracia katolicy" Niemcy na pomoc nie przyszli. Na domiar złego ludność miała już dość katolickiego terroru jezuitów i otworzyła Szwedom bramy Rygi. Wojna była niepotrzebna, bo Szwedzi gotowi byli zawrzeć pokój, byle król zrezygnował z pretensji do ich tronu. Ale była w interesie Kościoła i katolickich Habsburgów, którzy chcieli, aby Szwedzi bili się w Polsce, z dala od teatru wojny 30-letniej.

W czasie powstania Chmielnickiego w 1648 r. po klęsce pod Korsuniem do niewoli dostali się hetmani. Mimo krytycznej sytuacji interrex prymas Łubieński (trwało bezkrólewie po śmierci Władysława IV) i podkanclerzy biskup Andrzej Leszczyński (ten miłosierny po katolicku biskup, przywódca partii wojennej, chciał utopić powstanie kozackie we krwi), sterowani przez nuncjusza papieskiego de Torres, nie dopuścili do oddania dowództwa wojsk wybitnym wodzom Radziwiłłowi i Firlejowi, bo... byli oni ewangelikami. Bali się wzrostu znaczenia ewangelików po zwycięstwie ewangelickiego wodza. Złamali zasadę, że pod nieobecność hetmanów koronnych dowodzą litewscy. Kalwin Radziwiłł był polnym litewskim. Kościół jest zatem pośrednim sprawcą haniebnej klęski pod Piławcami i rozpalenia powstania na całej Ukrainie.


Ależ kolega tu ciekawe rzeczy prawi Wink
Wypadałoby nieco poczytać o tym jako to owi Węgrzy rządzeni przez Habsburgów 'pod katolickim terrorem' wysyłali swoich żołnierzy do walki przeciw protestanckim Czechom a i swoim transylwańskim ziomkom.
Zygmunt III zezwolił na zaciąg lisowczyków w Polsce - płacili za nich Habsburgowie, więc skąd owe 'za darmo'? Lisowczycy to byli zwykli najemnicy, nie będący częścią armii koronnej więc z jakiej racji Zygmunt III miał za ich wysłanie brać pieniądze?
Oczywiście lisowczycy nie odegrali ważnej roli w bitwie pod Białą Gorą - poza zbieraniem sztandarów rozbitych wojsk czeskich po bitwie i prezentowaniu ich jako dowodu swych zasług.
Cecora to efekt idiotycznego planu Żółkiewskiego, który sam pomaszerował do Mołdawii - nie było tam wszak żadnego grożącego Polsce najazdy tureckiego w 1620 roku, wystarczy poczytać jakiego to Turcy mieli problemy by zebrać wojsko do walki z armia hetmana wielkiego koronnego.
Bardzo ciekawa wersja wydarzeń związanych z atakiem szwedzkim na Inflanty w 1621 roku - chociaż też wypadałoby poczytać o tym nieco więcej Wink
Radziwiłł w 1648 i 1649 roku nie mógł dowodzić wojskami koronnymi, bo był zajęty walką z Kozakami na czele wojska litewskiego. W przypadku nieobecności hetmanów koronnych Litwin mógł dowodzić połączonymi armiami koronna i litewską(jak Chodkiewicz w 1621 roku), a te do 1651 roku nie walczyły razem.

_________________
http://kadrinazi.blogspot.com/

Wto 26 Paź, 2010 22:36

Powrót do góry
Brodeur
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3009
Pochwał: 3
Skąd: z Wielkopolski
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Brodeur, jesteś jak zwykle rozbrajający! Wszystko odpowiednio (procentowo nawet!) podparte, logiczne i na temat. (również użyłem kursywki jak widzisz Laughing )
Poddaję się, bo nie chcę kaszanić tego wątku jak w temacie o śmigłowcowym przetargu.
- Pa!
Zawsze można przerzucić sie na PW. Widać wymówka "to była ironia" lub "kolega nie łapie ironii" jest wygodniejsza niż odpowiednie jej "podkreślenie" i unikanie takich dyskusji Laughing
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Sro 27 Paź, 2010 16:29

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A wracając do tematu - czy możemy choć w przybliżeniu określić jaką kwotę rocznie w XVI i XVII wieku odprowadzano z Rzeczpospolitej jako świętopietrze - i jak była płatna - w gotówce czy w naturze?
Pozdrawiam

Nie 31 Paź, 2010 12:16

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 226
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
wykrztałcony monarcha jakim był Zygmunt III wolał oprzec się na kościele a nie na bandzie nieodpowiedzilanych "trybynów szlacheckich" raczej jest wytłumaczalne psychologicznie.

Przekładając z języka liturgii na polski chciałeś powiedzieć, że wykształcony przez Jezuitów monarcha szedł na pasku kościoła zamiast współdziałać ze społeczeństwem.


Cytat:
Może wreszcie czas zaaplikować sobie porządne badania na temat tego jak to dla stricte doraźnych celów zmonstowano pod silnym wpływem "niezwykle drogiego specjalisty" Jana Zamoyskiego ustrój, który wcześniej czy później musiał doprowadzić do upadku?

Dlaczego musiał? Chyba, że w takim sensie, że prędzej, czy później wszystko się wali.


Cytat:
Co zresztą raczej neutralni raczej przedstawiciele tego tak atakowanego przez Ciebie kościoła wprost stweirdzali?

Kto? Mam nadzieje, że nie masz na myśli często tak przedstawianego mąciwody Skargi. Jedyny znany mi przykład faktycznego "wywieszczenia" jednej z przyczyn upadku Rzeczpospolitej to tekst Herburta krytykujący przeniesienie lenna pruskiego.

Kadrinazi napisał:
Cecora to efekt idiotycznego planu Żółkiewskiego,

Raczej Zygi.

_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Pon 01 Lis, 2010 9:43

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Boruto,
O poglądzie jakoby ustrój Rzeczpospolitej powstały w wieku XVI był skończonym przykładem doskonałości a już w wieku XVIII sięgnął jakiegoś niemal ideału raczej szkoda dyskutować choć wielu powaznych ludzi w to świecie wierzy i bronić będzie tej tezy do upadłego.
Jednak co do jego wad i zalet ocenianych nieco bardziej obiektywnie polecam opracowanie H von Moltke (starszego) O Polsce - ot taka pouczająca lektura pokazująca, ze można nieco inaczej na tą "doskonałość" patrzeć i widziec w niej bardzo konkretne wady mogące w niesprzyjąjącej sytuacji skończyc się źle (co zresztą miało miejsce).
Co do ZIII może odpuśćmy mu jednak... I Anglia i Francja miewały monarchów wielokroć gorszych od niego a jednak nikt go tak nie potępia jak my swego. Może bardziej przydałaby się krytyka J. Zamoyskiego, który jednak za ZIII jakoś jako kanclerz nie błyszczał a swoim poparciem dla Unii religijnej przygotował solidną minę nastepnym pokoleniom.
No i co z świętopietrzem - to także tajmnica jak życie kard. Fryderyka? :wink:

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 01 Lis, 2010 11:27

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 226
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
Boruto,
O poglądzie jakoby ustrój Rzeczpospolitej powstały w wieku XVI był skończonym przykładem doskonałości

"Skończonym przykładem doskonałości" na pewno nie był, ale był całkiem dobrym rozwiązaniem. Na moje gusta dużo lepszym od absolutum dominium, czyli na dzisiejsze przekładając totalitaryzmu.

Cytat:
a już w wieku XVIII sięgnął jakiegoś niemal ideału

XVIII a XVI wiek to zupełnie różne pary kaloszy.

Cytat:
Jednak co do jego wad i zalet ocenianych nieco bardziej obiektywnie polecam opracowanie H von Moltke (starszego) O Polsce


Tego co nawet we własnej specjalności robił błędy (husarze-muszkieterzy)? Dziękuję, ale nie polecałbym tego jako źródła.
Cytat:
Co do ZIII może odpuśćmy mu jednak... I Anglia i Francja miewały monarchów wielokroć gorszych od niego a jednak nikt go tak nie potępia jak my swego.


Nie znam się na historii Anglii i Francji tak jak na Rzeczpospolitej, więc nie czuję się na siłach porównywać.

Cytat:

Może bardziej przydałaby się krytyka J. Zamoyskiego,

Och, Zamoyski też swoje ma za uszami.

_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Pon 01 Lis, 2010 11:50

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Otóż Boruto moim zdaniem nie był dobrym rozwiązaniem - co najwyżej prowizorium gwarantującym jakie takie bezpieczeństwo dośc licznej warstwie szlachty, która chciała żeby to co jest "już zostało" - no w takim znaczeniu mogl się jawić dla niej istotnie jako optimum.
Władzy nie miał ani król ani de facto sejm - nikt za nic nie odpowiadał a dopiero jak się zaczęło coś walić szło sie po rozum do głowy.
Jeżeli się przyjrzymy pracy tego ustroju choćby w ostatnich latach panowania Stefana Batorego, niezwykle przymyślanym i dalekowzrocznym kontytucjom ograniczającym prawa kupców i mieszczan przy jednoczesnym zdalnym kierowaniu interesami "przez Żyda" to mi się trudno zachwycać czymś takim - nawet szumem skrzydeł husarii. Mało dziś znana "karuzela z królewszczyznami" to ma być ten optymalny mechanizm? Zważ prosze tylko, że preferował on wyłącznie oportunistów w miejsce utalentowanych jednostek...
I proszę nie używaj tej starej szkolnej metody, że mały nieistotny błąd ma jakoby dyskwalifikować czyjąś opinię. Z przyjemnością wystąpię o nagrodę dla Ciebie jeżeli zdołasz wskazać dowolnego poslkiego polityka, który położyłby konkretne wymierne zasługi dla swojego kraju w stylu H von Moltkego ( mam nadzieję, że mówimy o tej samej postaci)
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 01 Lis, 2010 15:40

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
A wracając do tematu - czy możemy choć w przybliżeniu określić jaką kwotę rocznie w XVI i XVII wieku odprowadzano z Rzeczpospolitej jako świętopietrze - i jak była płatna - w gotówce czy w naturze?


Świętopietrze - tak na na szybko:

Cytat:
Tylko za panowania Zygmunta Augusta (24 lata) do Rzymu nadeszło z Polski i Litwy około 2 tys. wozów ze złotem i srebrnymi monetami (czyli, że średnio co 4-5 dni wyjeżdżał z Rzeczypospolitej do Państwa Kościelnego wóz pełen kosztowności).

źródło: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,457

Miałem gdzieś swoje dane na ten temat i to okresu o który pytasz, ale czy ja się teraz do tego dokopię......


A tu okres jeszcze wcześniejszy:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=47864

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Nie 14 Lis, 2010 0:31

Powrót do góry
Generak
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 12
Skąd: Polkowice_Polska
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Także w naszym kraju przyszedł czas na zmiany. Rozkwit epoki w Polsce historycy datują na XVI, i nazywają go ,,złotym”. Trudno się z tym stwierdzeniem nie zgodzić. Polska w 6 stuleciu swego istnienia jawi się jako kraj potężny, bogaty, rozsławiony wielkością panującego wówczas rodu Jagiellonów. Czasy renesansu w Polsce to czasy panowania dwóch ostatnich władców z tej dynastii- Zygmunta I Starego oraz Zygmunta Augusta. To czasy gdy w naszym kraju następował wielki rozwój kultury i piśmiennictwa narodowego, a także rozwój gospodarki i uformowania się specyficznego ustroju politycznego, wyjątkowego (poza pewnymi anomaliami na Węgrzech) w Europie, tzw: demokracji szlacheckiej. Pisząc o odrodzeniu w Polsce nie wolno pominąć takich nazwisk jak Modrzewski, Rej, Kochanowski, Kopernik- wiek XVI to wiek właśnie tych ludzi. Jak już wspomniałam Polską rządzili Jagiellonowie.Byli oni mecenasami sztuki, a Kraków wraz z dworem królewskim stał się w tych czasach centrum Polskiej kultury artystycznej i intelektualnej. Zygmunt Stary za sprawą swojej żony -Włoszki Bony sprowadzał do Polski z Włoch architektów i rzeźbiarzy, również za sprawą królowej do naszego kraju trafiły nieznane wcześniej warzywa popularnie zwane włoszczyzną. Zygmunt August otaczał się otaczał się znanymi twórcami choćby takimi jak Kochanowski, czy Rej. Tak więc dzięki królowej Bonie, a także dzięki młodzieży studiującej za granicą (głównie we Włoszech) do naszego kraju docierała kultura odrodzenia mająca wieli wpływ na postawy społeczne Polaków. Myślę, że najbardziej godne uwagi nastąpiły w naszej gospodarce krajowej, której towarzyszyła ekspansja polityczna stanu szlacheckiego. Ważne jest też ,,wprowadzenie” . polskiego do literatury, kancelarii królewskiej, ustaw sejmowych, rozwój szkolnictwa i nauki. Chciałabym też napisać o przebiegu w Polsce reformy Kościoła, a także o sztuce- tak różniącej się od sztuki średniowiecznej.SZLACHTA Najważniejszym i najbardziej charakterystycznym elementem sytuacji gospodarczej w Polsce renesansowej był rozwój folwarku pańszczyźnianego. Powodował go wzrost popytu na zboże i produkty rolne(działo się tak także na zach. Europy), oraz wielka bo jak podają niektóre źródła- 400-500 %zwyżka cen na te produkty . Przy zastosowaniu darmowej i przymusowej pracy folwarki dawały swoim właścicielom wysoki i co równie ważne stały dochód. W konsekwencji średniowieczna szlachta przeobrażała się w zasobną, niezależną ekonomicznie, a co za tym szło i ekonomicznie pewna własnego znaczenia i wartości szlachtę ziemiańską. Należy też zaznaczyć, że gospodarka szlachecka nie ograniczała się tylko do upraw. Ziemianin poszukując dodatkowych źródeł dochodu handlował zbożem, bydłem, drzewem. Imał się także przedsięwzięć przemysłowych: zakładał młyny, browary, tartaki, czerpał dochody z karczem i stawów rybnych. Inwestował pieniądze nawet w dziedzinach tak odległych od rolnictwa ja papiernictwo, czy górnictwo. Długotrwała koniunktura ekonomiczna stworzyła solidne i trwałe podstawy dobrobytu i stabilizacji. Zapewniała bogacącej się szlachcie nie tylko dochody, ale poczucie bezpieczeństwa i niezmienności porządku świata. Ułatwiała aktywność kulturalną, zdobywanie wykształcenia w kraju jak i za granicą, udział w polityce jak i życiu społecznym. Jak już wspomniałam ekspansji gospodarczej towarzyszyła ekspansja polityczna stanu szlacheckiego. W ciągu XV- XVIw szlachta zdobywała i gruntowała swoje przywileje. Uchwalona w 1505 na sejmie krakowskim konstytucja nihli novi oznaczała ukoronowanie procesu kształtowania się demokracji szlacheckiej. Odtąd następowało precyzowanie się sposobu jej działania. Szlachta pod hasłem ,,naprawy Rzeczypospolitej” walczyła o swoje prawa. W rezultacie szlachta ziemiańska miała wyłączność na posiadanie dóbr ziemskich i uprawnień państwowo- politycznych, oraz dostępu do godności i urzędów, wolności od podatków i ceł, oraz nietykalność osobistą. Wzrost przywilejów szlacheckich odbywał się kosztem innych warstw społecznych- magnatów, mieszczan, chłopów, duchowieństwa. Chłopi byli przypisywani do ziemi i zmuszani do pracy na rzecz właściciela folwarku. Mieszczanie nie mogli nabywać dóbr ziemskich, ograniczono im prawa polityczne, utrudniano im, a czasem nawet uniemożliwiano sprawowanie wyższych urzędów państwowych, kościelnych. Walcząc z duchowieństwem szlachta uzyskała zniesienie jurysdykcji kościelnej w sprawach o wiarę, zapewniła też pokój religijny i wolność wyznania w wielonarodowej i wielowyznaniowej Rzeczypospolitej- konfederencja warszawska 1573. Dominacja szlachecka stawała się w czasach renesansu faktem coraz bardziej niepodważalnym. PIŚMIENNICSTWO W tych sprzyjających warunkach rozwijało się piśmiennictwo zarówno łacińskie jak i polskie. Także literatur i kultura. Za sprawą rewolucyjnego wynalazku Gutenberga zwiększała się liczba ludzi piszących i czytających. Tworzył się rynek czytelniczy. Pierwsze drukarnie powstały na ziemiach polskich w latach 70 XV., a dynamiczny rozwój drukarstwa polskiego przypada na w. XVI i znaczy się takimi nazwiskami jak Jan Haller, Florian Ungler, Hieronim Wietor i wielu, wielu innych. Wydawcy i drukarze przy pomocy literatów poszerzali grono czytelników i przyczyniali się do rozwoju języka narodowego. Dla szlachty urządzającej Rzeczpospolitą według własnych potrzeb sprawa języka była argumentem i postulatem w dążeniach do emancypacji. Szlachta w walce z duchowieństwem domagała się drukowania Pisma Św. po polsku, a także o czym już pisałam wprowadziła j. narodowy do kancelarii królewskiej, oraz ustaw sejmowych. Przysięgłym rzecznikiem tego procesu był M. Rej, który reprezentował i realizował dążenia szlacheckiego do używania j. polskiego jako ważnego elementu w światowym poczuciu dumy narodowej. W swoim wierszu ,,Do tego co czytał” rej pisał ,,A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają.” Rej podobnie jak Kochanowski nadali nowy kształt artystyczny polskiemu słowu mówionemu jak i pisanemu. Twórczość Reja (fraszki, Zwierzyniec, czy Żywot ...) to swoiste kroniki różnorodnych przejawów żywota ziemiańskiego z wplecionymi wątkami moralizatorskimi Zasłużoną sławę wielkiego poety zdobył Kochanowski. Piękny język, różnorodna, bogata forma wypowiedzi artystycznych oraz bogactwo gatunków literackich w jakich wyrażał swoje uczucia – to stanowi o wielkości tego poety. Pisał wiersze, fraszki, poematy, jest autorem dramatu ,,odprawa posłów greckich”, ale chyba największą sławę przyniosły mu ,,Treny”- pomnik żalu ojca po stracie dziecka . Wymieniając największych twórców renesansowej polski należy chociaż wspomnień o światowej sławy mistrzach pióra takich jak Szekspir, Petrarka, czy

Sob 27 Lis, 2010 15:44

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

....czy ktoś wie o co chodzi ? Skąd jest ten tekst i dlaczego urywa się w pół zdania Rolling Eyes

Generak:

Cytat:
Chciałabym też napisać o przebiegu w Polsce reformy Kościoła, a



Chciałabym ??? W profilu jest facet......a w tekście kobieta.........

Sob 27 Lis, 2010 15:47

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.