| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Konferencja w Tarnowie

W przyszłym tygodniu, konkretnie 13 X, w Tarnowie odbędzie się konferencja "Szlakiem Frontu Wschodniego I Wojny Światowej po Małopolsce". Program dostępny tutaj http://www.beskid-niski.pl/index.php?pos=/aktualnosci/dl
Tak się złożyło, że przedwczoraj zdecydowałem się jechać we wtorek 12 X do rodziny do Gorlic i korzystając z kilkudniowego pobytu w tym zakątku Polski zamierzałem m.in. wybrać się ze znajomym spod Tarnowa na tamtejsze pobojowiska pierwszowojenne i cmentarze będące pozostałością po walkach. Znajomy powiedział mi o konferencji i obaj się na niej w charakterze słuchaczy zjawimy Wink

Ww. konferencja to element szerszego projektu, o którym można poczytać tu
http://www.malopolskie.pl/Wydarzenia/index.aspx?id=5611

Pią 08 Paź, 2010 21:38

Powrót do góry
Airacobra
Oberleutnant

Oberleutnant





Posty: 727
Pochwał: 2
Skąd: Bochnia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Kurcze nie logowałem się przez chwilę(sprawy służbowe) i uciekło mi. Ehhh - do tego jeszcze mnie grypa złożyła.
Leuthen możemy liczyć na jakieś info o konferencji i recenzję ?

_________________
Member of Crux Galiciae Group.
Lengyel, magyar – két jó barát, együtt harcol,
s issza borát

Sro 13 Paź, 2010 21:29

Powrót do góry
redbaron
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 831
Pochwał: 3
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ja też mam nadzieję na jakieś dokładniejsze sprawozdanie, zwłaszcza, że organizatorzy próbują przemycić ciekawą tezę, że była operacja "Tarnowsko-Gorlicka", o której ja w żadnej z czytanych przeze mnie książek o I wojnie światowej nie słyszałem...
_________________
Pozdrawiam!
Jarosław Centek
http://www.home.umk.pl/~jcentek/

Czw 14 Paź, 2010 11:54

Powrót do góry
Airacobra
Oberleutnant

Oberleutnant





Posty: 727
Pochwał: 2
Skąd: Bochnia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No tak przecież to pod Tarnowem było główne miejsce przełamania Twisted Evil
No tak znowu pod szyldem Tarnowa wygadują dyrdymały - szkoda że nie mogłem się zjawić - dopytałbym się skąd takowa nazwa tej operacji. Ale że Pan Juszko to podchwycił - hmmm, już parę osób zwracało na to uwagę podczas konferencji w Gorlicach - może wystosujemy jakiś list do prof. Olejko z Uniwersytetu Rzeszowskiego odnośnie nazewnictwa.
Może jeśli Leuthen był na konferencji to się podpytał o to i owo ?

_________________
Member of Crux Galiciae Group.
Lengyel, magyar – két jó barát, együtt harcol,
s issza borát

Czw 14 Paź, 2010 15:01

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dwie godziny temu wróciłem do domu, więc teraz mogę odpowiedzieć Wink
Otóż - kto nie był na rzeczonej konferencji, niech się cieszy - nie zmarnował 5 godzin (9.30-14.30) Exclamation

Ze względu na ograniczone możliwości dojazdu z Gorlic zjawiłem się tuż przed 10, ale nadal trwały przemowy oficjeli. Przedstawiciele Austriackiego Czarnego Krzyża dokonali dekoracji jakimś odznaczeniem (jeśli dobrze pamiętam otrzymało je 7 osób). Potem były referaty.

Zaczęło się od ŻENUJĄCEGO występu Andrzej Olejki. Po pierwsze w ogóle nie wypowiedział się na zawarte w temacie jego referatu pytanie (Czy "Małe Verdun"?). Po drugie skakał z myśli na myśl bez ładu i składu, okraszając to licznymi słowami typu "zaiste", "aczkolwiek", "dlaczegóż?". Wyjaśniając nazwę operacji "TARNOWSKO-gorlickiej" podparł się m.in. jakżesz miarodajną pracą pt. "Wojna galicyjska" (jak widać, bazuje na sprawdzonych opracowaniach!). Streścił niezwykle ogólnikowo to, co można wyczytać w "Gorlicach1915" Klimeckiego, przy okazji myląc się i przypisując wypowiedź gen. Dragomirowa z 6 V 1915... dowódcy 3 Armii rosyjskiej (o wydarzeniach z maja 1915 r. opowiadał generalnie w przerwach między swoimi kolejnymi dygresjami Rolling Eyes ). Za to dumny może być redbaron, bo Pan Profesor najwyraźniej zapoznał się z drukowaną wersją jego referatu o szturmie pruskiej gwardii na Staszkówkę 2 maja '15 (konferencja "Znaki Pamięci III"). Herr Olejko przytoczył wspomnienia ppor. Saukena z 11 kompanii pułku Alexander (s. 87 materiałów z konferencji) jako obraz walk podczas operacji Mr. Green
Oczywiście prelegent musiał się podlizać lokalnej władzy oraz - nie wiadomo czemu - obecnemu na sali Romanowi Frodymie (cytat: "Oddajmy papieżowi, co papieskie"; nawiasem mówiąc - Frodyma to były szef POP PZPR Laughing).
Pierwsze słowa Olejki - utrzymane w konwencji "Wojny galicyjskiej" - mówiły o żółto-czarnych sztandarach, które na pewno powiewałyby w tej sali (Sala Lustrzana w Tarnowie), gdybyśmy cofnęli się o 100 lat. Mówił też o pułku tarnowskim (bez związku z tematem wystąpienia) i o tym, że tarnowskie domy ostrzelane podczas PWS z "Chudej Emmy" powinny mieć tablice upamiętniające ten doniosły w dziejach [tych domów] fakt Exclamation
Referat Olejki to był jeden wielki show a nie wystąpienie historyka (który, jeśli ktoś tego nie wie, specjalizuje się w działaniach lotnictwa o nie napisał dotąd żadnej pracy o wydarzeniach będących przedmiotem referatu). Jak bym chciał oglądać kabaret, to wpisałbym sobie "KMN" na youtubie, a nie jechał do Tarnowa... Referent był widać bardzo zajęty, bo zaraz po swym referacie ewakuował się z sali i tyle go widziano. A ja i jeszcze parę innych osób miałoby do niego sporo pytań podczas dyskusji.

Referat nr 2...
Walenty Juszko mówił po polsko-rosyjsku (dosłownie), co było dość uciążliwe dla słuchaczy. Temat ciekawy. Niestety, zaczął od I 1915 r. i omawiał wszystkie ofensywy i kontrofensywy w Karpatach w tym czasie (po co?), a dopiero potem przeszedł do meritum. W sumie nic nowego się nie dowiedziałem, a "konferansjer" - Ryszard Żądło anansował to wystąpienie jako absolutny hit (jeśli tego nie wiecie, nikt dotąd w Polsce nie pisał o tych walkach od strony rosyjskiej i nie korzystał z rosyjskich dokumentów! - to powiedział p. Żądło). Nie od rzeczy będzie wspomnieć, że Juszko mówił sam o operacji "GORLICKO-tarnowskiej", no ale w zaproszeniach zrobili mu na odwrót Rolling Eyes

Trzecie wystąpienie miał Ryszard Żądło ze Starostwa Powiatowego. Było ono tak zajmujące, że skorzystałem z okazji i poszedłem do toalety...

Po przerwie mówił Andrzej Łabno (referat nr 4), który sam chyba niezbyt dużo wie o tym szlaku, o którym mówił (a może po prostu nie wiedział, co ma mówić)?

Piątego referenta nie było i jego wystąpienie czytał p. Żądło, skracając je niemiłosiernie - a szkoda, bo chyba było najbardziej wartościowe ze wszystkich referatów!

Ostatnie wystąpienie miał Friedrich Schuster z Austriackiego Czarnego Krzyża, który opowiadał o pracy tej organizacji w Galicji Zachodniej. Ciekawe wystąpienie zepsuła w 90% tłumaczka, która połowy nie tłumaczyła, z połowę z tej drugiej połowy niemiłosiernie przekręcała.
Przykład
Schuster: Dziękujemy Stowarzyszeniu "Crux Galiciae"
Tłumaczka: Dziękujemy Galicji. [po chwili i podszeptach]: Dziękujemy Stowarzyszeniu Galicja!
Masakra Exclamation
Gdybyście słyszeli inne bzdury (nie znała nawet nazw miesiący: np. Oktober to dla niej był listopad!)... Aha, bardzo lubiła tłumaczyć to, co jest napisane na slajdach, a nie to, co mówił Schuster. No i najlepsza była "armia austriacko-węgierska" Mr. Green

Po tym referacie uciekło 2/3 słuchaczy, czyli spędzonej ze szkół młodzieży (cytat z przerwy kawowej w wykonaniu oddalającego się ucznia: "Nie będę, k...a, słuchał tych bzdur!"). Ze 120 osób na sali zostało 40 - czyli, jak mniemam, zainteresowane Wink
W ramach czasu przeznaczonego na dyskusję były dwa wystąpienia: Martina Drobniaka z KVK Humenne o cmentarzach I w.św. na Słowacji (bardzo ciekawe) i głos delegata z UM Koluszki o działaniach "propierwszowojennych" na ich terenach (operacja łódzka). Potem była zapowiadana dyskusja.

Kilkakrotnie zabrał w niej głos Mirosław Łopata z "Crux Galiciae", który merytorycznie pytał o sprawy takie jak:
1) Skąd nazwa "Operacja tarnowsko-gorlicka", skoro najważniejsze opracowania jej nie wymieniają?
2) Czy ktoś zrobił badanie na zapotrzebowanie na Szlak I Wojny Światowej na froncie wschodnim?
Itp.
Pytania te były zbywane frazesami, ogólnikami (dla p. Żądły ze Starostwa nie ma np. znaczenia, czy mówimy "operacja tarnowsko-gorlicka" czy na odwrót!) lub chamskimi wtykami personalnymi typu "trzeba było uważnie słuchać". Niewygodne pytania p. Żądło wolał też kwitować stwierdzeniami typu "pogadamy o tym przy obiedzie, bo to zbyt specjalistyczna dyskusja dla 40 osób" Rolling Eyes Pana Żądłę zgasiła także pani od konserwacji zabytków, która wskazała że wbrew jego twierdzeniom na cmentarzach były już wykonywane prace w PRL-u. On odparł: "przecież to mówiłem" Rolling Eyes

Reasumując konferencję użyję słów Mirosława Łopaty - to było 'klepanie się po plecach".
A wszystkich zainteresowanych informuję, że planowane jest wydanie materiałów z tej konferencji Rolling Eyes

Pią 15 Paź, 2010 18:22

Powrót do góry
Airacobra
Oberleutnant

Oberleutnant





Posty: 727
Pochwał: 2
Skąd: Bochnia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dziękuję Leuthenie za tą recenzję. Chociaż myślę, że warto było być na tej konferencji - można się na przyszłość dowiedzieć jak można spartolić coś co mogło być merytoryczne i pouczające.
_________________
Member of Crux Galiciae Group.
Lengyel, magyar – két jó barát, együtt harcol,
s issza borát

Pią 15 Paź, 2010 18:48

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jak czytam post Leuthena, to wiem jedno, zarżnąć świetny kawałek historii może każdy. Pytanie brzmi dlaczego ? Zwykła pycha, chęć zaistnienia nowymi określeniami, czy zwykła głupota Question Question Question

Pią 15 Paź, 2010 20:43

Powrót do góry
Airacobra
Oberleutnant

Oberleutnant





Posty: 727
Pochwał: 2
Skąd: Bochnia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Z rozmów z członkami mojego Stowarzyszenia to chodzi chyba o manię wielkości kilku osób. Temat operacji tarnowsko-gorlickiej wychodzi co jakiś czas na różnego rodzaju obchodach, konferencjach i prelekcjach w Tarnowie - może to zazdrość i próba udowodnienia, że to pod Tarnowem ważniejsze działy się rzeczy niż pod Gorlicami.
Pomysł tabliczek na domach - może i słuszny, ale raczej w kontekście turystyki pól bitewnych. Na mapie szlaku wystarczy zaznaczyć zniszczone ostrzałem i obecnie istniejące budynki, a na nich lub w gablotce umieścić tablicę z zamieszczonym zdjęciem zniszczeń podstawowymi danymi na temat ostrzału, zniszczeń i ofiar.
To by mi się spodobało. Ale umieszczać tablice by upamiętnić ostrzał artyleryjski, z którym wiązało się tyle okropieństw wojny dotykających cywili, hmmmm to nie jest to o co by mi chodziło.

_________________
Member of Crux Galiciae Group.
Lengyel, magyar – két jó barát, együtt harcol,
s issza borát

Pią 15 Paź, 2010 21:56

Powrót do góry
redbaron
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 831
Pochwał: 3
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Mam nadzieję, że uda mi się dorwać wersję drukowaną materiałów pokonferencyjnych.
Myślę, że ktoś sprytnie wybrał temat referatu "Czy małe Verdun" - po to, by skupić się na rozważaniu sprawy w sumie oczywistej (że NIE było to małe Verdun), a cichcem przemycić termin "operacja Tarnowsko-Gorlicka", który jest równie błędny.
Co do treści wystąpień, to nie będę się wypowiadał, bo ich nie słyszałem.

_________________
Pozdrawiam!
Jarosław Centek
http://www.home.umk.pl/~jcentek/

Nie 17 Paź, 2010 11:16

Powrót do góry
BeataW
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Komentarz do wypowiedzi "Leuthen"

Bardzo mnie irytują komentarze tego typu. Zazwyczaj wygłaszają je ludzie, którzy sami nic nie robią. Bardzo chętnie przyszłabym na Pana wykład i pokrytykowała Pana wypowiedzi. Proszę mi wybaczyć co teraz napiszę, ale Pan Łopata nie jest dobrym przykładem do przytaczania jako autorytetu w tej sprawie. Podobnie wypowiedź ucznia z przerwy kawowej. Proszę zapytać pierwszego napotkanego licealistę co to była "Wielka Wojna"? Zobaczymy co Panu odpowie! Nie było wprawdzie fajerwerków, jakby sobie tego niektórzy życzyli, ale to nie miejsce na wygłupy, ale konkretne informacje. Miałam przyjemność być na tej konferencji. Oczywiście organizatorzy nie uniknęli pewnych niedociągnięć, jednak sama inicjatywa jest godna pochwały, ponieważ temat I Wojny Światowej jest wielu Polakom całkiem obcy. Pozdrawiam

Pon 18 Paź, 2010 15:20

Powrót do góry
Airacobra
Oberleutnant

Oberleutnant





Posty: 727
Pochwał: 2
Skąd: Bochnia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Szanowna Pani Beato !
Zazwyczaj to Leuthen wygłasza kilka odczytów rocznie i z doświadczenia wiem, że jest do nich znakomicie przygotowany - co miałem przyjemność osobiście sprawdzić. Dodatkowo większość miejsc z okresu PWŚ, na temat których wygłasza odczyty, czy pisze artykuły zwiedza w czasie badań terenowych. W swoich materiałach korzysta ze źródeł, o których istnieniu niektórzy nawet nie wiedzą.
W konferencji popularyzującej temat Wielkiej Wojny popełnienie błędu w samej jej nazwie trudno nazwać niedociągnięciem. Co do zdania o Panu Łopacie również się nie zgadzam - nie znam wielu osób dysponujących tak dogłębną i szeroką wiedzą o cmentarzach Pierwszej Wojny Światowej.
Odnośnie poziomu wiedzy młodzieży licealnej o PWŚ, to na moim terenie większość ludności nie zna pojęcia operacja limanowsko-łapanowska - mimo, że mieszka w miejscowościach w których miała ona miejsce. W szkole podstawowej i gimnazjum moja córka na temat pierwszej wojny światowej na lekcji historii miała przeznaczone po 45 minut - więc cóż się dziwić, że młodzież nic o niej nie wie.
Inicjatywy mogą być słuszne - ale uczenie na nich młodzieży przekręcania historii to nic dobrego. A już opieranie wykładu o książkę kol. Galicjanina to proszenie się o kłopoty.
Każdy ma prawo mieć swoje zdanie, aczkolwiek zapraszam do mnie do Bochni - z chęcią udostępnię posiadane przeze mnie materiały z konferencji, które napisał kol. Leuthen. Ewentualnie proszę o PW to się jakoś umówimy na spotkanie.

_________________
Member of Crux Galiciae Group.
Lengyel, magyar – két jó barát, együtt harcol,
s issza borát

Pon 18 Paź, 2010 16:46

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

BeataW napisał:
Bardzo mnie irytują komentarze tego typu. Zazwyczaj wygłaszają je ludzie, którzy sami nic nie robią.

Przykro mi, że moja negatywny opinia o tarnowskiej konferencji Panią zirytowała, ale wyraziłem swoje zdanie jako historyk, który zajmuje się tą tematyką i jak już napisał kol. Airacobra, mam w dorobku publikacje na ten ten temat i parokrotnie wygłaszałem referaty na konferencjach naukowych.

BeataW napisał:
Bardzo chętnie przyszłabym na Pana wykład i pokrytykowała Pana wypowiedzi.

Zapraszam zatem na konferencję "Znaki Pamięci V", która odbędzie się w przyszłym roku. Mam tam wygłaszać referat o działaniach XIV korpusu austro-węgierskiego podczas bitwy pod Gorlicami. Bardzo lubię merytoryczną polemikę, zatem czekam z niecierpliwością i służę wykazem literatury niemieckojęzycznej, z której może się Pani zawczasu przygotować Wink

BeataW napisał:
Proszę mi wybaczyć co teraz napiszę, ale Pan Łopata nie jest dobrym przykładem do przytaczania jako autorytetu w tej sprawie.

A z jakiego powodu nie jest dobrym przykładem? Mirosław Łopata od lat zajmuje się tematyką cmentarzy wojennych w Galicji i działań wojennych w tym rejonie. Już kilka lat temu został uhonorowany przez Austriacki Czarny Krzyż podobnym odznaczeniem, co 7 osób w Tarnowie 13 X b.r.

BeataW napisał:
Nie było wprawdzie fajerwerków, jakby sobie tego niektórzy życzyli, ale to nie miejsce na wygłupy, ale konkretne informacje.

Ja nie życzyłem sobie fajerwerków, ale właśnie konkretnych informacji. Spytam Panią zatem - ile konkretnych informacji, związanych z tematem wystąpienia, było w referacie Andrzeja Olejki? Proszę tu je wymienić, jeśli można.
A jeśli już o wygłupach mowa - jak zatem scharakteryzowałaby Pani to, co wyczyniał p. Ryszard Żądło z tymi 24 uczniami, którzy zjawili się w drugiej części obrad? Moim subiektywnym zdaniem zachowywał się jak peerelowski "KaOwiec"...

BeataW napisał:
Oczywiście organizatorzy nie uniknęli pewnych niedociągnięć, jednak sama inicjatywa jest godna pochwały, ponieważ temat I Wojny Światowej jest wielu Polakom całkiem obcy.

"Pewnych niedociągnięć" było na tej konferencji podejrzanie dużo. A jeśli mam się wypowiadać na temat stanu wiedzy Polaków nie tylko o historii I w.św., ale w ogóle o historii, to jest on tragiczny. Jeśli sądzi Pani, że 80-100 uczniów wyniosło z tarnowskiej konferencji jakąkolwiek dawkę wiedzy o WWI, to podziwiam Pani optymizm Mr. Green


PS Chętnie prześlę Pani kopie swoich publikacji dot. I w.św. w Galicji i z jeszcze większą ochotą zapoznam się z Pani krytycznymi uwagami na ich temat. Kontakt przez PW Wink

Pon 18 Paź, 2010 17:44

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
z zainteresowaniem przeczytałem dyskusję - a znając realia - i nie będąc uczestnikiem ww konferencji - rozumiem rozgoryczenie Leuthena z innych podobnych "imprez", typu konferencja historyczna, w których kilku uczestniczyłem gdzieś tam paręnaście lat temu - co i mnie skutecznie, jako miłośnika tylko, a nie badacza przecież - zniechęciło do udziału.

A Pani Beata - cóż - po nerwowej reakcji podejrzewać można, że jest/była w jakiś sposób związana raczej z organizatorem, niźli z prelegentami czy historią regionu...

Przy okazji - OT małe - do Airacobry - od dłuższego czasu jestem czytelnikiem kwartalnika "Wiadomości Bocheńskie" - a to dzięki uprzejmości mego kolegi "po fachu" Staszka Kobieli Wink - który regularnie przysyła mi każdy numer - dzięki wielkie - i podoba mi się to pismo, zazdroszczę nawet takich tradycji, wspomnień i historii - bo i cóż - w Słubicach historia i tradycje zaczynają się w maju 1945 r. ze względów oczywistych Rolling Eyes , choć i tu ciekawe wspominki są - ale ani takiej historii, ani pisma o takim charakterze nie ma...
Pozdrawiam

Pon 18 Paź, 2010 23:31

Powrót do góry
Airacobra
Oberleutnant

Oberleutnant





Posty: 727
Pochwał: 2
Skąd: Bochnia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pan Kobiela to chodząca skarbnica wiedzy o Bochni, no i do tego miał ciekawych przodków. Ja przy nim to "malutki jestem" choć znam go osobiście i czasami się spotykamy przy okazji jakichś wystaw czy odczytów. Aczkolwiek mój zawód też ma radca w części nazwy i też po części z prawem jest związany.
_________________
Member of Crux Galiciae Group.
Lengyel, magyar – két jó barát, együtt harcol,
s issza borát

Wto 19 Paź, 2010 0:10

Powrót do góry
Janek 233
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pomijając ekwilibrystykę pojęciowo-słowną zastosowaną przez organizatorów - może ta konferencja była przygotowana dla laików, a nie specjalistów i znawców tematu pokroju Leuthena?

Wto 19 Paź, 2010 8:40

Powrót do góry
Airacobra
Oberleutnant

Oberleutnant





Posty: 727
Pochwał: 2
Skąd: Bochnia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Kolego Janku 233 !
A co to ma za znaczenie dla kogo dana konferencja jest przygotowywana ? Rzetelność przede wszystkim. Przejaskrawię teraz: czy jeśli będziemy robić konferencję o Katyniu, to jeśli będzie ona dla laików i na niej będą mówić, że oficerów pomordowali Niemcy to będzie ok ? Bo na konferencji dla znawców tematu powiemy jednak że to Rosjanie.
Podobnie jest w kopalni w Wieliczce, gdzie przewodnicy opowiadają bajki na temat, że jest to najstarsza kopalnia w Polsce - po zwróceniu uwagi, że jestem z Bochni i bocheńska kopalnia jest starsza o ok 10-12 lat, pan Przewodnik prostuje swoją wypowiedź - "najstarsza czynna kopalnia - z czynnym wydobyciem". Popatrz na stronę wikipedii i strony kopalni - nigdzie nie podają roku jej powstania piszą tylko o XIII wieku i jednej z najstarszych europejskich kopalni. O Bochni nawet wzmianki nie ma. Czy takowe podawanie informacji dla laika jest zgodne z prawdą historyczną. Jak mawiał ksiądz Tischner są trzy rodzaje prowdy, prowda, tyz prowda i g...o prowda. No więc zarówno odnośnie operacji tarnowsko-gorlickiej jak i "starszeństwa" wielickiej żupy mamy do czynienia z tym trzecim rodzajem prawdy.

_________________
Member of Crux Galiciae Group.
Lengyel, magyar – két jó barát, együtt harcol,
s issza borát

Wto 19 Paź, 2010 8:52

Powrót do góry
galicjanin
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 33
Pochwał: 1
Skąd: Rabka Zdrój
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czyżby Airacobro ?!

Wprawdzie nie byłem uczestnikiem w/w konferencji, ale nie rozumiem, dlaczego powoływanie się na moja książkę - jak dotąd jedyną pozycję tej wielkości poświęconą w całości PWŚ w Galicji ( to jest całemu okresowi 1914-1915, a nie tylko epizodom) ma być "proszeniem się o kłopoty". Skoro najwybitniejsi polscy historycy i znawcy XX wieku ( a w tym redaktor naukowy tomu: prof. Marian Zgórniak) zamieścił ją w bibliografii do tomu 11 Wielkiej Historii Świata, Kraków 2006, wydanie pod patronatem naukowym Polskiej Akademii Umiejętności, s.827, pozycja 2, a nie zamieścił w owej bibliografii ani jednej pozycji Łopaty, Kukurowskiego, Turowicza, itp., to chyba coś znaczy. A znaczy to, że każdy może się na moją książkę powoływać gdzie chce i nie jest ona wcale gorszym źródłem informacji niż wypociny tychże panów (Kukurowskiego, czyli Leuthena pomijam, bo jego działalność publikacyjna jest tak mizerna, że trudno ja dostrzec).
Pan Leuthen ma najwyraźniej żal o to, że na konferencji nie powołano się na szeroko reklamowaną przez niego składankę "MAŁOPOLSKA I PODHALE W LATACH WIELKIEJ WOJNY 1914-1918". Krytyka dostępna w : http://austro-wegry.info/tematy_555.htm.

No, cóż nie każdy widać lubi dzieła nierówne pod względem jakości, nie spojone żadna myślą przewodnią, a niekiedy zawierające części prezentujące żenująco niski poziom, jak np. artykuł Andrzeja Surowicza, "Operacja limanowsko-łapanowska w 1914 roku", od opracowania napisanego przez jednego autora i figurujące w bibliografii najnowszego podręcznika akademickiego firmowanego przez PAU.

Ponadto, jeśli ktoś tu prosi o kłopoty, to prosi się, niewątpliwie Airacobra i jego duchowy guru Leuthen. Sto razy radziłem im na tym forum, a także na wielu innych, aby "zeszli z mojego tematu" - jak dotąd bez skutku i kończyło się to zawsze awanturą, zawieszaniem tematu i próbą kneblowania mi ust.

W temacie Książki o PWŚ dyskusja sprowokowana przez głupią uwagę Leuthena spowodowała wycięcie znacznej części tematu i ukaranie mnie za obronę własnego dobrego imienia pozbawieniem możliwości pisania na forum, podczas gdy "ukarany" niby podobnie Leuthen mógł okazywać swoją fanfaronadę już po kilku dniach. Przypomnę, że oczywiście wycięto to, co najbardziej kompromitowało wrocławskiego geniusza, czyli niewygodne posty samego Leuthena kompromitujące go jako historyka, oraz informacje o nieuczciwości naukowej i nierzetelności niektórych polskich uczonych odpowiedzialnych w dużej mierze za znikomy stan wiedzy współczesnych Polaków o PWŚ (prof., Pajewski), lub firmujących zagraniczne nieuctwo ( prof. Schramm).

Dlatego proszę po raz kolejny o natychmiastowe powstrzymanie niewybrednych ataków ma moją osobę ze strony Pana Leuthena i zaprzyjaźnionej z nim ekipy, aby nie zamieniać kolejnego tematu w pole walki.

Temat "konferencja w Tarnowie", w której nie uczestniczyłem ( aczkolwiek nie widzę powodów, aby wątpić w dobre intencje jej organizatorów) nie powinien stać się kolejnym pretekstem do walki ze mną, ani z żadnymi osobami, które mają na temat Pierwszej Wojny Światowej w Galicji inne zdanie niż Leuthen, Łopata i Airacobra.

Jeśli prezentowane przeze mnie, lub przez uczestników rzeczonej konferencji poglądy Wam (adresuje to do w/w ekipy) się nie podobają, to nikt Wam nie broni zająć się pisaniem solidnych publikacji ( nie parostronicowych wypracować, Panie Leuthen), w których będziecie mogli wyrazić swoje zdanie i opisać wydarzenia tak, jak pragniecie. To jest właściwa droga postępowania historyka. Marnowanie sil się na paszkwilenie w forach internetowych i zajmowanie się wyłącznie recenzjami cudzych prac jest postawą szakala nauki i błazna, a nie uczonego.

Nie 31 Paź, 2010 21:02

Powrót do góry
Janek 233
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Kolego Airacobra!
Nie zauważyłem krytycznej analizy konferencji, a jedynie opinie kolegi Leuthena poparte osobistymi wycieczkami, typu kto i gzie był za PRL. Proszę o przykłady nierzetelności, bo jakoś mi ich brakuje. Nie dyskutuję o błędach tłumaczki i tak jak napisałem ekwilibrystyce słownej. Kolega Leuthen jest znawcą tematu i mógł być rozczarowany, ale inni uczestnicy wynieśli przynajmniej odbrobinę wiedzy o temacie i to jest cenne. Zresztą wybierając się na imprezę organizowaną przez samorząd raczej nie można liczyć na wysoki naukowy poziom, bo nie taki jest cel tego typu konferencji.
Kolego Galicjanin!
Ze smutkiem stwierdzam,że poziom forum i dyskusji ciągle spada. Potworzyły się na nim jakieś koła wzajemnej adoracji i rozplenili "wszystkowiędzący".
Najlepiej ujął to zjawisko pan Anrzej Nieuważny, zresztą na tym forum:
Internet hoduje, niestety, gatunek wszystkowiedzących z szybkim słowem, którym tzw. (excusez-moi le mot) "obsrywanie" przychodzi leciutko. Ma Pan pełne prawo się ze mną nie zgadzać, to jest wolny kraj i moje pokolenie po to się starało, żeby Pan mógł. Określanie - bez argumentu - cudzej pracy "chłamem" świadczy o chłamowatości czytelnika, niestety.

Wto 02 Lis, 2010 9:37

Powrót do góry
Airacobra
Oberleutnant

Oberleutnant





Posty: 727
Pochwał: 2
Skąd: Bochnia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

galicjanin napisał:
Czyżby Airacobro ?!


Czyżby nie ?
Opieranie się o jedną wybraną publikację bez porównania jej z czymkolwiek innym to proszenie się o kłopoty. Przy czym jeśli jej autor nie kryje swoich sympatii dla jednej z armii (austro-węgierskiej) i jej "elitarnych" węgierskich oddziałów Honvedu, a znacznie pomniejsza udział wojsk sojuszniczych
w operacjach (Limanowa-Łapanów oraz Gorlice) to można się na niej oprzeć, ale i tak należy zajrzeć do innych źródeł.

Cytat:

Wprawdzie nie byłem uczestnikiem w/w konferencji, ale nie rozumiem, dlaczego powoływanie się na moja książkę - jak dotąd jedyną pozycję tej wielkości poświęconą w całości PWŚ w Galicji ( to jest całemu okresowi 1914-1915, a nie tylko epizodom) ma być "proszeniem się o kłopoty". Skoro najwybitniejsi polscy historycy i znawcy XX wieku ( a w tym redaktor naukowy tomu: prof. Marian Zgórniak) zamieścił ją w bibliografii do tomu 11 Wielkiej Historii Świata, Kraków 2006, wydanie pod patronatem naukowym Polskiej Akademii Umiejętności, s.827, pozycja 2, a nie zamieścił w owej bibliografii ani jednej pozycji Łopaty, Kukurowskiego, Turowicza, itp., to chyba coś znaczy. A znaczy to, że każdy może się na moją książkę powoływać gdzie chce i nie jest ona wcale gorszym źródłem informacji niż wypociny tychże panów (Kukurowskiego, czyli Leuthena pomijam, bo jego działalność publikacyjna jest tak mizerna, że trudno ja dostrzec).


Nie będę z Tobą polemizował w tej kwestii bo tego tomu historii świata nie czytałem i nie miałem z nim do czynienia - jeśli obejmuje on całą historię świata - to zapewne nie będzie on zawierał tak szczegółowych opracowań jak Pawła Kukurowskiego, Jarosława Cętka i Mirosława Łopaty.
Twoje prywatne ataki "ad hominem" na Leuthena mnie nie interesują, i pomijam je milczeniem.

Cytat:

Pan Leuthen ma najwyraźniej żal o to, że na konferencji nie powołano się na szeroko reklamowaną przez niego składankę "MAŁOPOLSKA I PODHALE W LATACH WIELKIEJ WOJNY 1914-1918". Krytyka dostępna w : http://austro-wegry.info/tematy_555.htm.


Jak na historyka to trochę Ci zajęło zrecenzowanie tego tomu - jakieś trzy lata z okładem od ukazania się na rynku. Czemuż dopiero teraz ?

Cytat:

No, cóż nie każdy widać lubi dzieła nierówne pod względem jakości, nie spojone żadna myślą przewodnią, a niekiedy zawierające części prezentujące żenująco niski poziom, jak np. artykuł Andrzeja Surowicza, "Operacja limanowsko-łapanowska w 1914 roku", od opracowania napisanego przez jednego autora i figurujące w bibliografii najnowszego podręcznika akademickiego firmowanego przez PAU.


Ja tam staram się zbierać wszystkie możliwe dzieła n/t operacji limanowsko-łapanowskiej i to nie tylko polskojęzyczne. Począwszy od OULK, po wyjątki z historii pułkowych KuK IR 59 oraz RIR 217 - których w Waszmościowej bibliografii do Wojny Galicyjskiej nie uświadczyłem. Przeczytanie tych dwóch pozycji pozwoliłoby Panu uniknąć napisania, że wzgórze Patria (kota 364) w Gierczycach Czyżyczce było szturmowane przez pułk z Salzburga, podczas gdy w rzeczywistości walczył tam któryś z LIR -ów (bodajże 16, ale to musiałbym sprawdzić w materiałach, do których nie mam dostępu). IR 59 atakował na prawo od Patrii - w kierunku północny wschód ku wschodowi w stronę dworu w Nieprześni. Rozmieszczenie rosyjskich pozycji obronnych potwierdził mój kolega mieszkający nieopodal nich - w zaznaczonych na mapach miejscach odnalazł sporo łusek od mosinów. Po ataku cofnięto się na pozycje wyjściowe. Do Patrii IR 59 miał dość daleko.

Cytat:

Ponadto, jeśli ktoś tu prosi o kłopoty, to prosi się, niewątpliwie Airacobra i jego duchowy guru Leuthen. Sto razy radziłem im na tym forum, a także na wielu innych, aby "zeszli z mojego tematu" - jak dotąd bez skutku i kończyło się to zawsze awanturą, zawieszaniem tematu i próbą kneblowania mi ust.


O jakżeż waszmość ma krótką pamięć - ileż to razy spierałem się z Leuthenem, będąc jego przeciwnikiem w dyskusji - cóż z nim przynajmniej można się rzeczowo pospierać.
A co do tego kto jest moim duchowym guru to koledze wara. Nie jest nim na 100 % kolega Leuthen.
Awantury wywołujesz Waszmość osobiście, bez udziału kogokolwiek - dyskutowanie z Tobą, zawsze kończy się tak samo. Obrażaniem przeciwników, pomniejszaniem ich dokonań naukowych etc.
Cytat:

Dlatego proszę po raz kolejny o natychmiastowe powstrzymanie niewybrednych ataków ma moją osobę ze strony Pana Leuthena i zaprzyjaźnionej z nim ekipy, aby nie zamieniać kolejnego tematu w pole walki.


Nie zastosuję się do kolegi prośby - mam prawo do własnej oceny historii, a moje posty nie są w żadnym wypadku niewybrednymi atakami !
Cytat:

Temat "konferencja w Tarnowie", w której nie uczestniczyłem ( aczkolwiek nie widzę powodów, aby wątpić w dobre intencje jej organizatorów) nie powinien stać się kolejnym pretekstem do walki ze mną, ani z żadnymi osobami, które mają na temat Pierwszej Wojny Światowej w Galicji inne zdanie niż Leuthen, Łopata i Airacobra.

Nie powinien i nie staje się - zauważ drogi Adwersarzu, że całość zaczęła się od nazwania ofensywy gorlickiej operacją tarnowsko-gorlicką.
To tak jakby wbrew obowiązującemu kanonowi historycznemu wydarzenia z grudnia 1914 nazwać bitwą pod Łapanowem lub operacją łapanowsko-limanowską. Dla laika taka zmiana nie będzie mieć większego znaczenia - dla historyka użycie takiej nazwy będzie grubym błędem.

Cytat:

Jeśli prezentowane przeze mnie, lub przez uczestników rzeczonej konferencji poglądy Wam (adresuje to do w/w ekipy) się nie podobają, to nikt Wam nie broni zająć się pisaniem solidnych publikacji ( nie parostronicowych wypracować, Panie Leuthen), w których będziecie mogli wyrazić swoje zdanie i opisać wydarzenia tak, jak pragniecie. To jest właściwa droga postępowania historyka. Marnowanie sil się na paszkwilenie w forach internetowych i zajmowanie się wyłącznie recenzjami cudzych prac jest postawą szakala nauki i błazna, a nie uczonego.


No i jak zwykle odwracasz Waszmość kota ogonem - to czy mi się Twoje poglądy podobają czy też nie - nie ma znaczenia dla wartości pozycji książkowej. Sam często zaglądam do "Wojny Galicyjskiej", mam w bibliotece oba wydania - to że punktuje w niej błędy nie oznacza, że ją potępiam w całości. Mam zastrzeżenia co do pewnych twierdzeń autora - mogę się z nimi zgadzać lub nie - to moje prawo.
Vide "Im Stahlgewittern" Ernsta Jungera - to czy miał takie czy inne podejście do nazizmu mnie nie interesuje - to jak opisał wojnę okopową ma dla mnie podstawowe znaczenie. Podobnie jak opisy przeżyć pod Verdun Arnolda Zweiga z "Wielkiej Wojny Białych Ludzi" (będącego Żydem i komunistą).
Z poglądami ciężko dyskutować - każdy jakieś ma.
A przyjęcie konstruktywnej krytyki, poprawienie błędów we własnym dziele nie jest niczym złym - natomiast nazywanie każdej krytyki paszkwileniem, moim zdaniem nie przystaje do hungarysty i historyka.
Z mojej strony tyle w temacie.
Na kolejne próby wywołania flejma w postaci prób nazywania Leuthena moim guru nie będę odpowiadał.
P.S. Przepraszam za częściowy offtop. Mam nadzieję, że Leuthen nie odpowie na zaczepki kol. Galicjanina.

_________________
Member of Crux Galiciae Group.
Lengyel, magyar – két jó barát, együtt harcol,
s issza borát


Ostatnio zmieniony przez Airacobra dnia Wto 02 Lis, 2010 10:36, w całości zmieniany 1 raz

Wto 02 Lis, 2010 10:15

Powrót do góry
Airacobra
Oberleutnant

Oberleutnant





Posty: 727
Pochwał: 2
Skąd: Bochnia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Janek 233 napisał:
Kolego Airacobra!
Nie zauważyłem krytycznej analizy konferencji, a jedynie opinie kolegi Leuthena poparte osobistymi wycieczkami, typu kto i gzie był za PRL.

Nie dałem rady być na konferencji - łatwiej byłoby mi odpowiedzieć.

Proszę o przykłady nierzetelności, bo jakoś mi ich brakuje.
Podstawowym błędem dla mnie jest już użycie w nazwie dwóch pierwszych wystąpień na konferencji "Operacja tarnowsko-gorlicka".
Cytat:

Nie dyskutuję o błędach tłumaczki i tak jak napisałem ekwilibrystyce słownej. Kolega Leuthen jest znawcą tematu i mógł być rozczarowany, ale inni uczestnicy wynieśli przynajmniej odbrobinę wiedzy o temacie i to jest cenne.


Ależ ja tego nie neguję, każdą konferencję n/t PWS cenię, za upowszechnianie wiedzy o wielkiej wojnie - jednakże można to robić w sposób mniej kontrowersyjny.

Cytat:

Zresztą wybierając się na imprezę organizowaną przez samorząd raczej nie można liczyć na wysoki naukowy poziom, bo nie taki jest cel tego typu konferencji.

Zapraszam w maju przyszłego roku do Gorlic na Znaki Pamięci - zobaczy kolega, że jednak można - włącznie z wystąpieniami gości zagranicznych.
Na każdej z konferencji "Znaki pamięci" spotykałem Pana Romana Frodymę i jakoś nie słyszałem z jego ust jakichś większych zastrzeżeń do tych konferencji - przeciwnie zawsze podczas przerwy obiadowej można było podyskutować z prelegentami i pospierać się o jakieś szczegóły.
Wydaje mi się, że tarnowska konferencja w znacznej mierze oparta jest o wzorzec Znaków Pamięci - ale to moje zdanie.
Cytat:

Kolego Galicjanin!
Ze smutkiem stwierdzam,że poziom forum i dyskusji ciągle spada. Potworzyły się na nim jakieś koła wzajemnej adoracji i rozplenili "wszystkowiędzący".
Najlepiej ujął to zjawisko pan Anrzej Nieuważny, zresztą na tym forum:
Internet hoduje, niestety, gatunek wszystkowiedzących z szybkim słowem, którym tzw. (excusez-moi le mot) "obsrywanie" przychodzi leciutko. Ma Pan pełne prawo się ze mną nie zgadzać, to jest wolny kraj i moje pokolenie po to się starało, żeby Pan mógł. Określanie - bez argumentu - cudzej pracy "chłamem" świadczy o chłamowatości czytelnika, niestety.

Popieram zdanie Waszmości w całej rozciągłości - lubię walczyć na argumenty, nie na osobiste wycieczki.
Pozdrawiam

_________________
Member of Crux Galiciae Group.
Lengyel, magyar – két jó barát, együtt harcol,
s issza borát

Wto 02 Lis, 2010 10:38

Powrót do góry
redbaron
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 831
Pochwał: 3
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

galicjanin napisał:

Wprawdzie nie byłem uczestnikiem w/w konferencji, ale nie rozumiem, dlaczego powoływanie się na moja książkę - jak dotąd jedyną pozycję tej wielkości poświęconą w całości PWŚ w Galicji ( to jest całemu okresowi 1914-1915, a nie tylko epizodom) ma być "proszeniem się o kłopoty".

Faktycznie, pisząc coś o działaniach w Galicji trudno przejść obok WG obojętnie. No chyba, że dotyczy to drobnego fragmentu, który WG - z racji bycia syntezą całości walk - traktuje bardzo ogólnikowo. Nie pamiętam czy w tekście o Staszkówce dałem przypis do WG czy nie.

Nie mniej jednak wracając do meritum - Panie Juliuszu nie pisał Pan o operacji "Tarnowsko-Gorlickiej", prawda?

galicjanin napisał:

Pan Leuthen ma najwyraźniej żal o to, że na konferencji nie powołano się na szeroko reklamowaną przez niego składankę "MAŁOPOLSKA I PODHALE W LATACH WIELKIEJ WOJNY 1914-1918". Krytyka dostępna w : http://austro-wegry.info/tematy_555.htm.

No, cóż nie każdy widać lubi dzieła nierówne pod względem jakości, nie spojone żadna myślą przewodnią, a niekiedy zawierające części prezentujące żenująco niski poziom, jak np. artykuł Andrzeja Turowicza, "Operacja limanowsko-łapanowska w 1914 roku",

No i tu jest problem konferencji naukowych i wydawanych po nich prac. Nigdy nie wiadomo, co powiedzą/napiszą inni... Na tej konferencji byłem i pamiętam, że wymieniony tu autor wygłosił bardzo długi referat, ale niestety w zdecydowanej większości poświęcił go walkom w Galicji do czasu rzeczonej operacji.

galicjanin napisał:

Airacobra i [...] Leuthen. Sto razy radziłem im na tym forum, a także na wielu innych, aby "zeszli z mojego tematu" - jak dotąd bez skutku i kończyło się to zawsze awanturą, zawieszaniem tematu i próbą kneblowania mi ust.

Fakt, mnie to już przestaje bawić. Nie mniej jednak nie jest to kneblowanie ust tylko próba zaprowadzenia spokoju.

galicjanin napisał:

W temacie Książki o PWŚ dyskusja sprowokowana przez głupią uwagę Leuthena spowodowała wycięcie znacznej części tematu i ukaranie mnie za obronę własnego dobrego imienia pozbawieniem możliwości pisania na forum, podczas gdy "ukarany" niby podobnie Leuthen mógł okazywać swoją fanfaronadę już po kilku dniach. Przypomnę, że oczywiście wycięto to, co najbardziej kompromitowało wrocławskiego geniusza, czyli niewygodne posty samego Leuthena kompromitujące go jako historyka, oraz informacje o nieuczciwości naukowej i nierzetelności niektórych polskich uczonych odpowiedzialnych w dużej mierze za znikomy stan wiedzy współczesnych Polaków o PWŚ (prof., Pajewski), lub firmujących zagraniczne nieuctwo ( prof. Schramm).

Wycięcia tego dokonałem jako moderator działu. Ciąłem rzeczy, które nie miały związku z wątkiem, choć przyznaję, że brakowało mi czasu na oddzielanie ziarna od plew. Nie mniej jednak nad książką prof. Pajewskiego sam się popastwiłem w tym wątku. Co do książki o froncie wschodnim 1914-1920 zapraszam do założenia o niej wątku.

galicjanin napisał:

Dlatego proszę po raz kolejny o natychmiastowe powstrzymanie niewybrednych ataków ma moją osobę ze strony Pana Leuthena i zaprzyjaźnionej z nim ekipy, aby nie zamieniać kolejnego tematu w pole walki.

Również się przyłączam do tej prośby.

Nie mniej jednak uważam, że organizatorzy konferencji celowo promują termin "operacja tarnowsko-gorlicka", żeby zyskać na turystyce itp. Termin ten po prostu błędny i tyle.

_________________
Pozdrawiam!
Jarosław Centek
http://www.home.umk.pl/~jcentek/

Wto 02 Lis, 2010 10:39

Powrót do góry
galicjanin
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 33
Pochwał: 1
Skąd: Rabka Zdrój
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ponieważ nie chcę się tasiemcowo rozpisywać odniosę się tu do wątku prawidłowości, czy nieprawidłowości terminu "Operacji tarnowsko - gorlickiej".

W swojej książce rzeczywiście nie używałem takiego terminu, ale nie oznacza to, że jest on merytorycznie błędny.
Jest on po prostu nowy, ale nie każdy stary i ugruntowany w nauce musi być adekwatny i precyzyjny.

Podam przykład "z innej beczki":
W opracowaniach rosyjskich i niektórych niemieckich wielka ofensywa jesienna państw centralnych nazywana jest "operacją warszawsko-dęblińską" i nazwę tę można spotkać w wielu podręcznikach, a przecież jest merytorycznie błędna, gdyż w rzeczywistości w/w działania toczyły się na na wielkim obszarze od Włocławka na północy aż po Chyrów na południu, a zawężenie jej do jednego tylko odcinka między Warszawą, a Dęblinem jest nie tylko błędne, ale i bezzasadne. Prawdą jest, że główne wydarzenia, które zadecydowały o załamaniu się ofensywy rozstrzygnęły się między Warszawą i Dęblinem, ale nie zmienia to faktu, że i na odcinku południowym ( tj. nad Sanem i za Sanem) toczyły się wówczas niezmiernie krwawe boje, które trudno nazwać "potyczkami". Dlatego bardziej adekwatna wydaje się nazwa "Operacja Wisła-San". chociaż i tak bitwa pod Chyrowem należąca do tej operacji wykracza poza linię Sanu.

Wiem też doskonale, że jeszcze nie dawno w opracowaniach fachowych nie występował termin grudniowej "Operacji Krakowsko-Limanowskiej", ale mowiono o dwóch odrębnych operacjach : Krakowskiej i Łapanowsko-Limanowskiej, co również było merytoirycznie cienkie. Sam forsowalem nazwę "Opercji Krakowsko-Limanowskiej", ale po wydaniu znakomitej ksiażki Ormana o walkach w Jurzez obecnie bardziej skłaniałbym się do nazwy: "Operacja Częstochowsko - Limanowska", gdyż niewątpliwie walki w Jurze są wstępną częścia tej samej operacji. Jeśli zaś zważyć, że prawie jednocześnie toczyły się ciężkie boje w rejonie łudzkim, to należałoby się poważnie zastanowić, czy nawet takie okreslenie jak "Operacja częstochowsko- limanowska" nie byłoby zbytnim zacieśnieniem tematu i czy nie należałoby po prostu pisać o "Operacji powstrzymania rosyjskiego "Walca Parowego"".

Podobnie rzecz się ma z "Operacją gorlicką". Oczywiście jest niezaprzeczalnym faktem, że decydujące przelamanie frontu nastąpiło między Gromnikiem, a Przełęczą Małastowską, czyli w rejonie Gorlic. Ale to nie oznacza , że działania toczone między Wisła i Gromnikiem, czyli w rejonie tarnowskim były niezależne i nie należały do tej samej operacji, w ktorej wzięły udział trzy armie: 4. Austro-węgierska, 11. niemiecka ( w rzeczywistości: niemiecko-austro- węgierska) i 3. austro-węgierska. Oczywiście nikt nie przeczy, że udział armii 11 był decydujący, lecz trudno byłoby sobie wyobrazić ówczesny sukces państw centralnych bez intensywnych działań podejmowabnych na jej skrzydłach w tym samym czasie, w ramach jednolitego i uzgodnionego planu. Dlatego nazwa "Operacja tarnowsko-gorlicka" ma pewne oparcie w faktach i nie wydaje się być merytorycznie błędną, choć jest nowa i nie ugruntowana w nauce. Oczywiście można by pisać o "Operacji Wisła-Karpaty", lub o "Przełamaniu gorlickim" i to byłoby chyba najbardziej adekwatne. Biorąc jednak pod uwagę, że przedmiotowa konferencja odbywała się w Tarnowie - nie może dziwić fakt, że nazwę miejsca konferencji wyeksponowano w nazwie operacji.

W każdym razie, wracając do meritum nie uważam, aby nazwa "Operacja tarnowsko-gorlicka" miała być jakimś "grzechem wołającym o pomstę do nieba", choć oczywiście nie jest ona w pełni precyzyjna i nie oddaje wiernie ówczesnej rzeczywistości militarnej.

Wto 02 Lis, 2010 13:28

Powrót do góry
redbaron
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 831
Pochwał: 3
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

galicjanin napisał:
Ponieważ nie chcę się tasiemcowo rozpisywać odniosę się tu do wątku prawidłowości, czy nieprawidłowości terminu "Operacji tarnowsko - gorlickiej".

W każdym razie, wracając do meritum nie uważam, aby nazwa "Operacja tarnowsko-gorlicka" miała być jakimś "grzechem wołającym o pomstę do nieba", choć oczywiście nie jest ona w pełni precyzyjna i nie oddaje wiernie ówczesnej rzeczywistości militarnej.

Główny zarzut, jaki mam do tego terminu to jest taki, że jest "Tarnowsko-Gorlicka", a nie "Gorlicko-Tarnowska". Wojskowi mieli - i chyba mają nadal - w zwyczaju opisywać wszystko od prawej do lewej. Czyli dla oficerów niemieckich i austro-węgierskich była to "Bitwa pod Gorlicami" czy "Operacja Gorlicko-Tarnowska". Te terminy są poprawne - drugi wyraźnie uwzględnia działania c.k. 4 Armii. Z kolei dla Rosjan była to "Operacja Gorlicka" - taki tytuł nosi wydany przez nich zbiór dokumentów. Cały zaś zarzut wobec terminu "tarnowsko-gorlicki", to właśnie to, że "tarnowski" jest z przodu. W operacji "limanowsko-lapanowskiej" - jest dobrze, Limanowa jest przecież na prawym skrzydle.

_________________
Pozdrawiam!
Jarosław Centek
http://www.home.umk.pl/~jcentek/

Wto 02 Lis, 2010 13:44

Powrót do góry
galicjanin
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 33
Pochwał: 1
Skąd: Rabka Zdrój
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Oczywiście lepiej i prawidłowiej byłoby użyć terminu "Operacja gorlicko-tarnowska" niż "operacja tarnowsko-gorlicka", ale nie jest to powód do wytaczania tak ciężkich dział "merytorycznych" przeciw organizatorom i uczestnikom w/w konferencji. Wyrazili się oni może niezbyt precyzyjnie, ale mieści się to przecież w granicach ogólnie przyjętej tolerancji - natomiast z pewnością nie mieści się w nich nazywanie całej operacji "zwycięstwem niemieckim pod Gorlicami", choć figuruje to tak w wielu opracowaniach roszczących sobie pretensję do naukowości. Ani bowiem, Niemcu nie byli pomysłodawcami całej operacji, ani też nie wywalczyli go samodzielnie. Mimo to - tak właśnie pisze wielu pseudouczonych i mało kto to zauważa.

Rrosyjskie nazewnictwo wszelkich działań i i operacji nie jest przypadkowe. Eksponuje ono zawsze te odcinki frontu, gdzie znajdowali się Niemcy. Rosjanie po prostu nie chcieli sie nigdy przyznać do tego, że dostawali w skórę również i od Austriaków. Dlatego w żadnym podręczniku rosyjskim nie ma ani słowa o ich klęskach pod Kraśnikiem, Komarowem, czy w Karpatach Wschodnich, gdzie wielokrotnie łoił im skórę Pflanzer-Baltin.

Do Airacobry:
"Wielka Historia Świata" o ktorej wspomniałem, nie jest jakimś zwięzłym zarysem i opracowaniem "o wszystkim", ale najnowszym, wielotomowym podręcznikiem akademickim, który zastąpił dotychczasowy ciąg podręczników zaczynających się od tomu Wolskiego, a kończacych na tomie Pajewskiego. Obowiązkiem każdego szanującego się historyka jest go przeczytać w całości (wszystkie 11 tomów), aby mieć pojecie o dziejach swiata wg. najnowszych badań.
Wspomniany tom 11 ( Wielkie wojny XX wieku") obejmuje okres pomiędzy 1914, a 1945 rokiem, a liczy 864 strony. Opis PWŚ jest w nim wyjątkowo rzetelny ( jest to dzieło Mariana Zgórniaka) i szczegółowością bije na głowę wszystkie dotychczasowe podręczniki tego typu, a zwłaszcza opis w tomie Pajewskiego, który długo mącił w głowach kilku pokoleniom historyków. Jest też mimo zrozumiałej zwięzłości nieporównanie bardziej szczegółowy niż sławetna monografia Pajewskiego poświęcona PWŚ . Zatem trzeba i warto poczytać.

Wto 02 Lis, 2010 14:25

Powrót do góry
galicjanin
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 33
Pochwał: 1
Skąd: Rabka Zdrój
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

1. "O jakżeż waszmość ma krótką pamięć - ileż to razy spierałem się z Leuthenem, będąc jego przeciwnikiem w dyskusji - cóż z nim przynajmniej można się rzeczowo pospierać.
A co do tego kto jest moim duchowym guru to koledze wara. Nie jest nim na 100 % kolega Leuthen.
Awantury wywołujesz Waszmość osobiście, bez udziału kogokolwiek - dyskutowanie z Tobą, zawsze kończy się tak samo. Obrażaniem przeciwników, pomniejszaniem ich dokonań naukowych"

To nie jest kwestia pamięci, lecz faktów. A fakty są proste: Każde, powtarzam każde moje pojawienie się na jakimkolwiek forum jest wynikiem niewybrednego ataku podejmowanego przeciwko mnie przez Leuthena ( Pawła Kukurowskiego) i zaprzyjaźnione z nim grono np. przedostatni rozpoczynający się od idiotycznej radości Leuthena z tego, że moja praca jest sprzedawana w taniej książce. Obecnie odpowiadam również, gdyż zostałem "wywołany" przy okazji konferencji w Tarnowie, w której nawet nie uczestniczyłem. "Subtelna" aluzja ( jest to oczywiście subtelność słonia w składzie porcelany) został wykonany przez dwie osoby : Leuthena, oraz właśnie kolegę Airacobrę.
Z Leuthenem spierałem się wielokrotnie, ale odniosłem całkiem inne wrażenie: żadna merytoryczna dyskusja z nim nie była nigdy możliwa, bo nigdy nie odpowiadał na żadne merytoryczne argumenty - natomiast zawsze usiłował mnie obrazić, poniżyć (przy okazji nie tylko mnie, ale i mój naród), a przy okazji rozreklamować swoja rzekomą "wszechwiedzę". A zatem krotko : pojawiam się, kiedy mnie atakują i odpowiadam stosownie do ataku. Nie wywołany - żadnych kłótni nie wstrzymam. Najprostszym sposobem uniknięcia awantury jest, więc nie atakowanie mojej skromnej osoby. I nie chodzi tu o merytoryczne recenzje ( na które uprzejmie odpowiadam), ale o chamskie odzywki kwestionujące moje wykształcenie, rzetelność, a nawet stan umysłu ( na porządku dziennym były takie określenia jak : Chłam, knot, "pożal się boże historyk", "osławiona Wojna Galicyjska", itp.


2. Co do szczegółowości opisu WG to uważam, że jest on wystarczający jak na syntetyczny opis w zamierzonej przez autora skali? Nie jest to pozycja służąca do tego, aby czytelnik miał z niej czerpać nieomylna wiedzę o szczegółowych działaniach każdego pododdziału i w takim wypadku mogą się w niej zdarzać pomyłki wynikające z tego, że praca tego rodzaju nie może bazować na samych źródłach, lecz również na monografiach i opracowaniach. Źródła informacji podaję zawsze i nie jest moja sprawą ani ich sprawdzanie, ani korygowanie, bo nie pisze dzieła polemicznego, ani analitycznego. Jeśli kogoś interesuje szczegółowy przebieg jakiegoś epizodu wojennego i chce znać detale - niechże sięgnie we właściwe miejsce, tj., do stosownej monografii, lub napisze sam taką monografie w oparciu o stosowne źródła.

3. W wojnie galicyjskiej wcale nie poświęciłem działaniom Węgrów dużo więcej miejsca niż działaniom, w których uczestniczyły inne narodowości monarchii. Po tym względem ustępuje znacznie polskim kolegom, którzy zawsze eksponują rolę Polaków. Wyrażałem się pozytywnie o każdym działaniu na to zasługującym ( nie pominąłem w tym nawet Czechów i Słowaków). Nigdzie też nie zapomniałem wspomnieć o męstwie, a nawet bohaterstwie rosyjskiego przeciwnika tak gdzie były one widoczne. Nie zapomniałem też o zasługach niemieckich sojuszników (dość szeroko piszę o ich działaniach pod Rajbrotem). Krytykując poczynania niemieckiego sztabu w 1914 roku to nie różnię się w jego ocenia od niemieckich generałów – Hindenburga i Ludendorffa, którzy także uważali je za błędne i zgubne ( i takimi się okazały). Nigdzie też nie pomniejszam udziału Niemców w działaniach galicyjskich, natomiast eksponuję działania austro- węgierskie, bo taki jest podtytuł mojej książki. Krytycy nie mogą mi natomiast darować, że odszedłem od uświęconego długą tradycją zwyczaju eksponowania działań niemieckich, ( które przeceniano dotąd) i ukazywania armii AW wyłącznie w najmniej korzystny dla niej sposób. Właśnie takie podejście uważają oni za "obiektywne".

Wto 02 Lis, 2010 15:28

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.