| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sloma
Gefreiter

Gefreiter




Posty: 51
Skąd: Festung Thorn
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Bursztynowa Komnata - Toruń 1945

Witam
Chciałbym poruszyć temat pobytu Bursztynowej Komnaty w Toruniu 18-31.01.1945 w Toruniu. Jedni znają - inni nie znają relację pilota Luftwaffe zamieszkałego w Seelow z roku 2000 (opublikowaną po raz pierwszy przez Walischa i powtarzaną wielokrotnie w mediach zachodnich do dziś).
Dziwne, ale w Polsce do dziś nikt się tym nie zajmował a myślę, że warto.

W skrócie:

Pilot zeznał, że w styczniu 1945 przyleciał JU52 Czerwonego Krzyża z Litzmannstadt na lotnisko w Thorn. Tutaj wraz z pilotem drugiego JU dostał rozkaz (rzekomo od komendanta Twierdzy Gen. Reinefartha) załadunku 23 dużych, dlugich skrzyń na pokład JU. Skrzynie przywieziono ciężarówkami na lotnisko. Miały w nich znajdować się panele Bursztynowej Komnaty przywiezione z Królewca. W samolocie pilota ulokowano 11 skrzyń. Pozostałe w drugim JU. Podczas załadunku nastąpił radziecki atak pancerny na lotnisko gdzie pilot został ranny i przetransportowano go do szpitala, a następnie wraz z resztkami kotła toruńskiego wylądował bodajże w Gdańsku. Wg pilota punktem docelowym transportu miał być Rerik. Najciekawsz część historii jest już mieszanką różnych odmian tej samej relacji, publikowanych w różnych mediach:

- JU52 spłonął od trafienia pociskiem
- Pilot na pytanie o to skąd mają wziąć paliwo otrzymał odpowiedź, że ma sam się o to martwić więc biegał z mechanikiem z kanistrami w rękach i udawali, że go szukają (mimo, że nie było go skąd wziąć)
- JU wystartowały do Rerik a miejsce rannego pilota zajął jego mechanik
- Pilot nie był w stanie powiedzieć co dalej działo się z ostrzelanym samolotem

Wertując wszelkie dostępne informacje publikowane po 2000r., skłaniam się ku prawdziwości zeznania o odwiezieniu pilota do szpitala i zniszczeniu jego samolotu. Reszta historii o wylocie samolotów do Rerik jest według mnie wyssaną z palca wtórną informacją medialną.

Warto zastanowić się nad prawdziwością tej relacji - być może mamy w ręku podstawowy przekaz dotyczący losów BK.

Koledzy z Torunia siedzący w temacie ukrytych skarbów jak mniemam mają także pewne informacje sprzed lat na poruszany temat więc zapraszam Wink


Zapraszam do dyskusji. Z chęcią będę starał się bronić powyższych informacji przed merytorycznymi atakami.
Pozdrawiam
sloma

Pon 02 Sie, 2010 16:41

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

sloma:

Cytat:
załadunku 23 dużych, dlugich skrzyń na pokład JU


Wychodzi na to, że Junkersy przewoziły komnatkę, a nie komnatę Wink Tylko 23 skrzynie Question To dużo za mało jak na całkowitą powierzchnię tego obiektu. W.g mnie opowieść jakich dziesiątki, pozornie wiarygodna.

Pon 02 Sie, 2010 17:45

Powrót do góry
sloma
Gefreiter

Gefreiter




Posty: 51
Skąd: Festung Thorn
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Komnata nie była ani wystawiana ani przechowywana w Królewcu ani transportowana w jednej "paczce". Jest to dobrze udokumentowane. Duża jej część spoczywała na "konserwacji" w piwnicach Schloss Konigsberg podczas gdy reszta była wystawiona na widok publiczny a pod koniec wojny jeszcze inna część leżała w skrzyniach na dziedzińcu zamku.
Dyskutujemy o 11 lub 23 skrzyniach - nie o całej Komnacie bo jako taka nie istniała w 1945. Kwestia wagi i gabarytów ładunku w przypadku transportu Junkersami została szeroko omawiana na zachodnich forach przez ostatnie 10 lat a i z moich informacji wynika, że nie było przeciwskazań do takiego transportu.

Pon 02 Sie, 2010 18:00

Powrót do góry
Enders
Porucznik

Porucznik





Posty: 504
Pochwał: 2
Skąd: New Ross
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Kolego naprawdę ciekawe.....Toruń... ja słyszałem, że niby okolice Nowej Soli, na zachodzie, i mam kilka dowodów (żyjących) Mr. Green jeszcze dziś. Oczywiście nie wchodzę w kontrowersję z Tobą, nie będę bronił Neusalz Mr. Green ale to prawdopodobnie podczas odwrotu właśnie w '44/'45, kiedy Niemcy już się wycofywały, kazano przewieźć załadunek do Berlina. Lecąc w kierunku zachodu nie wiadomo co się stało, ale kazano ukryć skarb, ponieważ masowe klęski spowodowały nasunięcie myśli, że dążący do opanowania Rosjanie (opanowania Berlina) mogliby znaleźć tę komnatę, więc nie byłaby ona bezpieczna. Oczywiście wszystkie osoby, które pracowały przy prawdopodobnym ukrywaniu skarbu zostały wyeliminowane tak, żeby nikt nie mógł się dowiedzieć o dokładnym miejscu, w którym komnata została zakopana. O tym pilocie tego samolotu Junkers 52 też gdzieś czytałem.

Teraz inna beczka. Junkers 52 - średni samolot transportowy. Można było władować na niego max. 1,5 ton (czegoś). To tylko kilka(naście) bomb po kilkaset kilko. Myślę, że ten samolot nie był by w stanie "udźwignąć" 11 (drugi 12) skrzyń i to bardzo długich - jak wspomniał pilot. Jeżeli były to części komnaty, na pewno nie były małe a poza tym i lekkie. Ciekawi mnie, ile skrzyń wchodziło na jedną ciężarówkę lub ile było tych ciężarówek. Można by wtedy określić średnią wagę jednej skrzyni.

Ale tu nadal nie o wagę chodzi.

Atak rosyjski - możliwe, że akurat podczas załadunku nagle ktoś wtargnął na ich lotnisko i ostrzeliwał je? Dla mnie to trochę dziwne... Masz może info, z którego brałeś powyższy tekst?

Teraz pozostaje kwestia tego, czy komnata istniała na prawdę. Może się to śmieszne wydawać, ale może tak nazwano coś bardzo cennego. Oczywiście to są moje TYLKO spekulacje na temat Bursztynowej Komnaty. Kiedyś po prostu coś usłyszałem i też byłem zaciekawiony, ale zawsze traktowałem to tak, jak np. Projekt Gurtel, o którym tu kiedyś pisałem.

Komnata do dziś nie została odnaleziona. Trudno powiedzieć lub wierzyć w coś, co jest tylko zapiskiem lub przekazem ustnym, bo jak widać na powyższym przykładzie media robią z tego nie wiadomo jaką bajkę. Tak się tworzą plotki.

O właśnie, a istnieją jakieś fotografie tej komnaty, żeby chociaż potwierdzić jej istnienie? Uwierzę i może zmienię nastawienie po obejrzeniu takiego czegoś Bardzo szczęśliwy

Mogę przesłać mapę na życzenie z zaznaczonymi szacowanymi miejscami starych lasów.

Mogę przesłać również (wykonać) na życzenie wywiad z osobami, które o tym wiedzą.

O tym wiedział także pewien lekarz ze śląska, "wdrożony" wręcz do wojska niemieckiego. Niestety wyjechał do Niemiec i ślad po nim zaginął. Została jeszcze jego siostra i pielęgniarka, która razem z nim pracowała. Niestety nie mam kontaktu ani z pierwszą osobą, ani z drugą.

Mój kolega niegdyś podjął się poszukiwań tej komnaty w lasach nowosolskich ale wiadomo... Wink

Pozdrawiam! i ponownie jak kolega powyżej proszę o rozwój dyskusji na ten temat.

_________________
Historia to... przygoda!

Pon 02 Sie, 2010 18:08

Powrót do góry
Enders
Porucznik

Porucznik





Posty: 504
Pochwał: 2
Skąd: New Ross
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ojj przepraszam tu już temat rozwinięty długo post pisałem Bardzo szczęśliwy ten mój post powyżej jest skierowany do pierwszego postu!!!!!
_________________
Historia to... przygoda!

Pon 02 Sie, 2010 18:09

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

sloma:

Cytat:
Komnata nie była ani wystawiana ani przechowywana w Królewcu ani transportowana w jednej "paczce". Jest to dobrze udokumentowane. Duża jej część spoczywała na "konserwacji" w piwnicach Schloss Konigsberg podczas gdy reszta była wystawiona na widok publiczny a pod koniec wojny jeszcze inna część leżała w skrzyniach na dziedzińcu zamku.



Nowość Exclamation Komnata nie była WYSTAWIANA w Królewcu Question Czy faktycznie obaj myślimy o pewnej wystawie ??? Ja wiem, że całość to kilkadziesiąt skrzyń, to dla porządku, który nie jest tajemnicą. Natomiast sprawa zamku krzyżackiego w Królewcu jest bardzo istotnym przyczynkiem dla próby wyjaśnienia tej zagmatwanej tajemnicy. Czy wobec tego lot do Rerik, w którym nie było lotniska ma jakieś uzasadnienie??? Czy naciągana relacja pilota który z kanistrami szuka paliwa do Junkersa jest godna aby ją uwzględnić ??? Zbyt dużo fantasy w tym opowiadaniu. W aspekcie powyższego, skąd w Toruniu skrzynie z Królewca Question Question Sprawdziłeś połączenia kolejowe Question I logikę miejsca ???

Pon 02 Sie, 2010 18:14

Powrót do góry
sloma
Gefreiter

Gefreiter




Posty: 51
Skąd: Festung Thorn
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Kolego Enders:

Waga 11 czy 12 skrzyń oceniana była na 1-1,2t więc z tym problemu nie było. Relacja pochodzi pierwotnie od niemieckiego historyka z Berlina zajmującego się losami zaginionych dzieł sztuki. Co mnie uderzyło w tej relacji? Ano to, że pilot został odnaleziony przypadkowo. Pracował sobie spokojnie na roli do 2000 roku i nawet nie wiedział, że ktoś szuka BK. Jak również to, że został on poinformowany w 1945 że to skrzynie z BK.
Przekazów jest masę, ale to, że gdzieś coś transportowano, że były skrzynie, że coś ukryto - nie oznacza, że była to BK. A tak jest w 99% relacji. Transportów były tysiące, sam w Toruniu szukam losów przynajmniej kilkunastu ale nigdzie nie ma mowy o BK. Długie skrzynie (krótkie zresztą też) mogły zawierać wszystko: dokumenty, amunicję, broń, zbiory muzealne, zbiory instytucji, urządzenia. Ale nie w tym przypadku. Po Terenie Rzeszy w 1945 jeździły tysiące ciężarówek i noszono setki tysięcy skrzyń a tutaj świadek mów to, co mu powiedziano w 1945.

Żeby było jasne - BK NIE BYŁA jakimś ósmym cudem świata! Nie była nawet w oczach niemieckich instytucji zajmujących się dziełami sztuki ani najpiękniejszym ani najbardziej wartościowym dziełem sztuki. I w oczach ludzi w 1945 roku była albo nieznana, albo traktowana jako ciekawostka (o ile mieli możliwość oglądać ją z wycieczką w Królewcu). Jej wyjątkowość to mit powojennych lat. Nawet szefostwo ERR nie widziało w niej nic specjalnego (w porównaniu z tysiącami innych dzieł sztuki jakie im wpadły w ręce).

Relacja pilota wydaje się być łatwą do zweryfikowania. Wymaga to jedynie odtworzenia warunków historycznych panujących w styczniu 1945 w rejonie Królewiec - Toruń oraz w samym Toruniu.

Dla ciekawych dodam, że transporty najcenniejszych zbiorów m.in. z Królewca BYŁY dostarczone do Torunia w styczniu 1945 roku a w samym mieście od pół roku trwała akcja ewakuacji najcenniejszych zbiorów muzealnych i archiwalnych.

Pon 02 Sie, 2010 18:28

Powrót do góry
Enders
Porucznik

Porucznik





Posty: 504
Pochwał: 2
Skąd: New Ross
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dlatego napisałem - są to TYLKO moje spekulacje na ten temat - większość zasłyszana i niepewna, co jest normalne. Pozdrawiam! PS: Ale to zdjęcie da radę załatwić?
_________________
Historia to... przygoda!

Pon 02 Sie, 2010 18:41

Powrót do góry
sloma
Gefreiter

Gefreiter




Posty: 51
Skąd: Festung Thorn
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Seth:
1. BK nie była wystawiana "w całości". I w przypadku Torunia także myślę o jej części składającej się z 23 skrzyń.

2.Połączenia kolejowe z Królewca:
Po zajęciu miasta przez Rosjan odnaleziono na bocznicy w Toruniu opuszczony transport zawierający Zbiór Fotograficzny Konserwatora Zabytków z Królewca (zgadnij jak ów konserwator się nazywał).

3.Lot do Rerik=fantasy, ponieważ historia z kanistrami=prawda. W drugiej połowie stycznia w Toruniu pozostała kropla paliwa do pojazdów i pół kropli paliwa lotniczego. W mieście z powodu braku paliwa zostały dziesiątki samochodów, motocykli i ciężkich pojazdów wojskowych a lotnisku w Toruniu zniszczono przed wyjściem z Niemców miasta masę samolotów z powodu braku paliwa. Także ostatni tydzień oblężenia Twierdzy pozbawiony był jakiegokolwiek loty z lotniska z tego powodu (przez dwie noce działał tylko most powietrzny w postaci zrzutów amunicji dla odciętego miasta).

Pon 02 Sie, 2010 18:42

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.