Ewentualne warunki sojuszu wojskowego z ZSRR w 1939 roku

Witam,
proponuję następującą konwencję - załóżmy, że min. Beck zarzuca koncepcję "siedzenia na dwóch stołkach" czyli uznaje, że najlepsze zabezpieczenie poslkiego interesu wobec "niemożliwych" do przyjęcia żądań niemieckich wymaga w sytuacji raczej "propgandowej' wartości sojuszu z Francją i gwarancji brytyjskich wzmocnienia bezpośrednim sojuszem militarnym z ZSRR.
Wobec takiego fikcyjnego stanowiska decyduje się wziąć udział w bezpośrednich rozmowach prowadzonych latem lub nawet wiosną 1939 z ZSRR na temat dwustronnego/wielostronnego sojuszu...
Jakie warunki polska strona Waszym zdaniem winna postawić podczas takich rozmów, jakiej pomocy oczekiwalibyśmy od Rosjan i czy włączenie się do takiej rozgrywki bezpośrednio nie dałoby większych korzyści niż przyjęty przez ministra wariant zdania się na Aliantów...

Sro 21 Lip, 2010 11:00

żartowniś
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 21 Lip, 2010 11:51

Dobrze - temat jest wakacyjny ale może ktoś wyliczy po prostu powody dla których cała taka konstrukcja była niemożliwa... Było nie było w 1943 roku jednak sojusznikiem ZSRR zostaliśmy - tyle, ze na "ciut" gorszych warunkach i zasadach...
Ja osobiąście wolałbym gdyby Beck nawet nic nie załatwił i nie był w stanie z sowietami nic uzgodnić niż tak jak się stało... :cry:

Sro 21 Lip, 2010 12:02

ALe wcześniej był 1941 . A przed nim mogliśmy zawrzeć sojusz a'la państwa bałtyckie .
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 21 Lip, 2010 15:00

Przepraszam Maxi ale skąd ta pewność? :wink: Raczej potencjał militarny państw bałtyckich w zestawieniu z naszym wyglądał dość groteskowo - powiedzmy sobie bez ogródek ani to poważny wróg ani sensowny sojusznik... z punktu widzenia Rosji jedynie wątła a kłpotliwa przeszkoda... to jak Rosja "wchłonęła" wszystkie te państwa miast przeprowadzić barbarzyńską inwazję, która przecież i tak przyniosłaby analogiczny skutek zasługuje raczej na podziw subtelności "imperium zła"... :twisted:
Nie uważasz, że wartość RP jako sojusznika byłaby dla ZSRR jakby zupełnie inną wartością - choćby propagandową... gdyby zabrakło innych.
Powtórze jeszcze raz - skąd WIEMY, że próby zawarcia sojuszu musiałyby skończyć się tak jak wobec krajów bałtyckich? Zakładamy apriori, że ZSRR tamtych czasów nie dotrzymywał z definicji wszelkich zawartych układów? Może warto pokusić się o to czego mogliśmy od nich zażądać i jak poprowadzić negocjacje? Temat jest wakacyjny więc spróbujmy się nim dla rozrywki po prostu pobawić...

Sro 21 Lip, 2010 16:27

Ano- wydaje mi się- że warunkiem sine qua non sojuszu polsko-zachodnio-wschodniego byłyby radzieckie bazy wojskowe i garnizony w Polsce, a w ślad za nimi- cała infrastruktura, w tym polityczna ( oraz tzw. przyjaciele ludu ).
W tych warunkach dojść by musiało do pewnego ograniczenia suwerenności Polski- bo też i pod czyim dowództwem ta ewentualna armia radziecko-polska miałaby walczyć?
Nietrudno także byłoby sprokurować jakieś małe czy większe prowokacje - a następnie "wolne wybory", "demokratyczny rząd" itp - vide Pribałtika...
No i zadawnione, ale wcale niezapomniane reminiscencje wojny polsko-radzieckiej i klęski pod Warszawą, a tu juz tylko krok do reaktywowania KPP, jakichś aliansów z PPS np., Ukraińcami czy Białorusinami, jakiejś "mediacji" w sprawie Wilna, sprowokowania jakiejś rewolty, a w konsekwencji wprowadzenia nowej, posłusznej Kremlowi władzy.
Generalnie- kierunek ten z uwagi na poważne komplikacje polityczne oraz sytuację wewnętrzną ( także narodowościową) w II RP - z definicji wykluczony.
I słusznie
Pozdrawiam

Sro 21 Lip, 2010 23:58

O ile z Niemcami dałoby radę się dogadać kosztem ustępstw, to sojusz z ZSRR mogliśmy zawrzeć tylko jako Nadwiślańska Socjalistyczna Republika Radziecka. Polski potencjał militarny - fajnie, jakiś był, ale Rosjanom, w przeciwieństwie do Niemiec, taki sojusz nie byłby potrzebny. Dwa fronty nie były dla nich takich zagrożeniem jak dla Niemców, poza tym pański ustrój, te sprawy - chyba niemożliwe.

Czw 22 Lip, 2010 10:45

Nie wiem - mam jednak wrażenie, że nasze spojrzenie za bardzo zabarwione jest późniejszymi doświadczeniami wchłonięcia państw bałtyckich - z wcześniejszym kazusem suwerennych baz na ich terytorium i inwazją 17 września 1939...a były to klasyczne działania raczej wynikające z konkretnych realiów sytuacji a nie ideologii...
Zwróćcie uwagę, że Stalin w odróżnieniu od naszego min. Becka był politykiem aż do przesady elastycznym... i wiele wydaje się wskazywać, że nawet po niemieckiej inwazji 1 września - raz, że złamał wcześniejsze ustalenia, dwa, że po prostu czekał aż sytuacja się wyklaruje w korzystny dla niego sposób... moim zdaniem wcale nie jest przesądzone czy gdyby sytuacja na frontach ułożyła się inaczej nie dostalibyśmy wsparcia z jego strony... niezależnie od tego nie przesadzajmy z tą polską republiką radziecką - rok 39 to już nie entuzjastyczne czasy rewolucji roku 1920 - entuzjazmu jak na lekarstwo - wszystko trzymane jest bardziej przemocą niż ideologią a sam Stalin tak jak i póxniej raczej szybko doszedłby do wniosku, że "Polska Republika Rad" to większy problem niż korzyść.
Czy Polska nie była ważna dla ZSRR - pozowlę sobie nie zgodzić się z Kolegami - była - choćby jako sposób na wyjście z faktycznej izolacji międzynarodowej - przypomnijmy sobie czasy Piotra Wielkiego gdy w pewnym momencie za spore pieniądze i bez potrzeby militarnej wspiera on "swojego jedynego europejskiego sojusznika" topiąc w nim - co sam przynawał ogromne kwoty bez żadnego materialnego zysku - straciliśmy na tamtym sojuszu choć piedź ziemi??? Tu co prawda dochodzimy do wspólnej analogii w zakresie problemu, na który trafinie zwraca uwagę Red - a mianowicie czy nie istniało ryzyko związane z wprowadzeniem kontyngentów rossyjksich wojsk na ziemie wschodnie... Owszem jest tu problem ale raczej z gatunku naszych problemów polegających na tym, ze nie panowaliśmy nad swoim wlasnym terytorium...

Czw 22 Lip, 2010 13:09

Cytat:

Czy Polska nie była ważna dla ZSRR - pozowlę sobie nie zgodzić się z Kolegami - była - choćby jako sposób na wyjście z faktycznej izolacji międzynarodowej

Raczej nie była, w idei " aneksjonizmu" i wchłonięcia pod władzę Kremla wszelkich terytoriów, byłego Imperium Romanowych ( co z żadną ideologia nie ma nic wspólnego - to czysty ekspansjonizm - ani Polska, ani Pribałtika nie mieściły się.
Nie było raczej - w drugiej połowie lat 30 przynajmniej- zamiarem tow. Stalina układanie się z Polską- chyba, że to on stawiałby warunki.
Do wejścia na arenę europejską również Polska nie była Rosji potrzebna- wszak ona już tam była od przynajmniej połowy lat 20.( vide np. Rapallo ).
Polska panów, niepodległa Polska- do niczego nie była Stalinowi potrzebna, przesądził o tym układ Ribbentrop-Mołotow.
Znana teza- gdyby Stalin nie dążył do wojny, to po prostu mógłby w nieskończoność prowadzić negocjacje z Zachodem. A na drodze do Europy stała Polska.
Teza zresztą po wielekroć udowodniona.

Pozdrawiam

Pią 23 Lip, 2010 1:41

Ale jak na razie wciąz poruszamy się w toku rozumowania "nie można było bo nie" - zapytam jeszcze raz na jakiej podstawie (poza serią własnych domysłów i głębokiego acz nie poaortego niczym konkretnym przekonania) uważamy, że układy ze Stalinem musiałby skończyć się jakąś katastrofą???
Przypominam, że bodaj w styczniu 39 roku zawarto ciekawe (zresztą wrześniowe propozycje amb. rosyjskiego sa na nim właśnie oparte...) porozumienie handlowe z ZSRR a w przeddzień podpisania paktu R-M nasz najlepszy minister podejmuje sondaże na temat możliwości dwustronnego porozumienia - oczwiście rychło w czas i siłą rzeczy zupełnie nieaktualne - skoro nawet on się nie zgodził z Kolegami, że negocjacje są absolutnie wykluczone to skąd siła waszego przekonania :wink:

Pią 23 Lip, 2010 11:42

Ano na takiej wg mnie podstawie, że władza radziecka, znana z autopsji choćby z czasów wojny domowej czy polsko-bolszewickiej, a następnie z licznych działań propagandowych ( jak choćby osławiony zarzut w procesach w czasach czystek "współpracy z polskim wywiadem", deklaracji i rezolucji/ uchwał kolejnych Zjazdów WKP(b), faktycznych pociągnięć władz Rosji w latach 30. w stosunkach wewnętrznych, dokumentów partyjnych i publikacji w oficjalnych dziennikach ZSRR itepede) nie budziła jakoś w Polsce sympatii, od góry do dołu.

Długo by udowadniać i uzasadniać tą tezę, lecz można tylko krótko podsumować tak- o ile Stalin i jego ferajna przez wiele lat mogli wodzić za nos zachodnie demokracje, to w Polsce jego intencje były czytelne i z samej definicji stanowiły zagrożenie.
Co innego bowiem układy gospodarcze, wymiana handlowa, układy o nieagresji itp, a co innego ścisła współpraca polityczna i wojskowa.

Pozdrawiam

Nie 25 Lip, 2010 14:20

Pozowlę sobie użyć dość znanej mysli marszałka Piłsudskiego - gdy idzie o polski interes należy paktować z samym diabłem gdy nie można inaczej...
Jak widać niezbyt utalentowani następcy mieli w tej materii zupełnie inne zdanie...
Pozdrawiam

Nie 25 Lip, 2010 16:39

Ależ w 1939 r. nawet Marszałek nic by nie wymyślił - zakładając, że sytuacja rozwijałaby się tak, jak się faktycznie rozwijała.
Na żadne układy z ZSRR i tak by nie poszedł, wobec Niemców - z rezerwą- więc- w zasadzie brak ruchu...

Jego " niezbyt utalentowani" następcy wybrali zatem jedynie możliwe i racjonalne rozwiązanie- postawili na sojusz z Zachodem, gdyż de facto innych opcji nie było.
Tzn. innych realnych i możliwych do przeprowadzenia oraz akceptowanych przez opinię publiczną.
Ale o tym też już gdzieś dyskutowaliśmy.

Pozdrawiam

Nie 25 Lip, 2010 19:18

Drogi Zubku,
Jeżeli uważasz polską politykę zagraniczną lat 37-39 za optymalną to wybacz... ale mówimy chyba zupełnie innym językiem i inaczej rozumiemy pojęcie poslkiej racji stanu i tego czego oczekujemy od skutecznych poslkich polityków...
"Postawili na zachód" - tylko kiedy i w jaki sposób...
Na marginesie tej "otymalności" pozowlę sobie dodać, że w okresie przed gwanacjami brytyjskimi polskie kierownictwo "jest gotowe" do wojny w stosunku 1:1 z Niemcami - ot kawaleryjka fantazja...jak miano ją wygrać próżno by szukać gdziekolwiek odpowiedzi...
Jeżeli oczekujemy jakiś "ułańskich" o może komuś się nawet i podoba taki sposób uprawiania polityki -ale podnoszenie do rangi cnoty niezręczności, nieumiejętności prowadzenia rozmów, braku umiejętności przewidywania i pospolitej bufonady i uberanie tego w draperie " nie mieli wyboru" jest raz, że nieprawdą dwa, zakrawa na odwieczne "zamiatanie' co bardziej drażliwych kwestii "pod dywan"...
Nie sądzisz, że na ewentualne układanie się z Zachodem czas był i wszem ale raczej w 38 roku? Naprawdę w świetle konkretnych posunięć polskich w 38 roku oraz możliwości jakie otzymaliśmy uważasz nasze działania za optymalne? Min. Beck jest pytany o warunki na jakich RP zechce rozpocząć rozmowy z GB ale on woli konstruować misterna i dla nikogo niezroumiałą intryżkę z zajęciem Bogumina? Wybacz ale coś nie tak...
Czy przypadkiem całą serią bądź nieprzemyślanych posunięć bądź niezrozumiałych zaniechań faktyczny kierownik poslkiej polityki nie doprowadził do sytuacji w której na własne zycznie faktycznie nie miał już wyboru?

Pon 26 Lip, 2010 11:13

eh wiec znowu się spotykamy, ja zapytam Cie bardzo prosto(może zrozumiesz:])co Polska mogła zaproponować Rosji?()ziemie, pieniadze???heh)

Wto 27 Lip, 2010 14:43

No to jak po naszomu i trzeba wskazać rozwiązanie aby ktoś dostrzegł problem to jazda... - zboża i kortofli za sprzęt wojskowy Rosjanie by nie przyjęli? Przyjęliby i to z podziękowaniem - liczba towarów będących w dyspozycji RP była akurat rodzajowo adekwatna do deficytowych w ZSRR...
Wyjście z faktycznej izolacji politycznej przez układ obronny z RP także bez wartości...???
Czy założenie baz lotniczych z myśliwcami obrony powietrznej ale w zachodniej części RP z kolei bez wartości dla nas?
W kwestii wprowadzenia wosjk sowieckiech to przypominam, że "polskim pragamtyźmie" raczej mało miejsca jest na dyplomację w zachodnim wydaniu - co szkodziło nam "skusić" Stalina choćby udziałem w Prusach Wschodnich z niezamarzajacym portem - wszak to odwieczny cel jeszcze carskiej dyplomacji... co szkodziło by ograniczyć pomoc do tego obszaru nawet kosztem przymknięcia oko nad "kuratelę" nad państwami bałtyckimi... Wszak z Litwa i tak do ładu dojśc nie umieliśmy...
Pozostaje jeszcze pytanie czym mogło zaszkodzić nam rozpoczęcie takich rokowań? Mogliśmy jeszcze bardziej pogorszyc swoją sytuację? Czy nie nalegali na to nasi nowi/starzy sojusznicy? I czy wreszcie min. Beck sam się co prawda grubo za późno ale nie złamał w swej niewzruszoności???

Pozdrawiam

Wto 27 Lip, 2010 16:36

ola boga zapomniałam, że Polska(często sama głodna)była w stanie wykarmic tak mały kraj jak rosję(zapominasz tez chyba, że Stalina nie wiele obchodziły pełne brzuchy obywateli-vide chociażby głód na ukrainie), no i tak za worki zboża troskliwy stalin zawiązałby z nami sojusz-to już nawet nie jest fantastyka, chyba nie rozumiesz podstawowej kwestii, takich jak chociażby charakter i aspiracje Rosji.
na temat izolacji politycznej ktoś już Ci na to odpowiedział
i znowu zaczynasz o bazach lotniczych ale za co znowyu za worek ziemniakow??
chłopcze mówisz tak jakby Polska była wielkim bogatym i liczącym się mocarstwem, jeśli Stalin chciałby Prusy to by je po prostu wziął tak samo jak i nasze kresy, kwestia sojuszu z Rosja jest po prostu niemożliwa a przyczyn jest tysiące powtarzam, że worek ziemniaków nie czyni z nas liczącego się partnera, już prędzej mogliśmy coś ugrać z Niemcami

Wto 27 Lip, 2010 18:06

Tak na marginesie koleżanka nie odrobiła lekcji - II RP w latach 37-39 jest dumnym posiadaczem sporej nadwyżki żywnościowej - której pozazdrościć mogą i Niemcy i ZSRR. A to, że niektórzy głodni byli to ani chybi wina podobnie jak koleżanka myślących zwolenników jedynej słusznej tezy na każdy temat (ci co wiedzieli co myśleć na dany temat zapewne zapomnieli o tych biednych głodnych...) A tak na ostatnim już marginesie znudziło mi się "uśwadamianie' Koleżanki w zagadnieniach co nieco wykraczających poza ramy podręczników szkolnych, w których często poruszanie niewygodnych lub tylko aktualnie niepoprawnych wątków niczego nie wnosi dla kariery autora. Mógłbym wskazać wiele nieco innych choć ciekawych źródeł ale jestem dziwnie pewien, ze to strata mojego i koleżanki cennego czasu.
Pozdrawiam życząc szczerze sukcesów w "polskim pragmatyźmie"

Marek

Wto 27 Lip, 2010 23:01

Sojusz z ZSRR skończyłby się rządem lubelskim...tylko parę lat wcześniej.
Imho, jedynym wartościowym sojusznikiem Polski mogłaby być Czechosłowacja...gdyby nie...
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Wto 27 Lip, 2010 23:11

eh, to takie typowe dla Ciebie...
nadwyżki polskiego zboża z dwóch lat zaspokoiły by Rosję??pisałam, że Polska była często głodna bo to prawda i każdemu państwu są potrzebne pewne zapasy, heh ale oczywiście jeśli za to zboże Rosja broniłaby nas przed Niemcami-tak, chyba to byłaby dobra wymiania, oczywiście zignorowałeś resztę mojej wypowiedzi, jeśli nie masz arg to wszystko ok ale nie udawaj, że je posiadasz
pozdrawiam:0
P.S.dziekuje za chęci uświadomienia, ale przypomnij mi kiedy się to stało??

Sro 28 Lip, 2010 10:55

Koleżanka wypisz wymaluj nadaje się do polityki... :wink: Prawda, ze wszyscy znamy ten styl wpypowiedzi :lol:
Po prostu widzę, że aż za dużo faktów jest Koleżance całkowicie nie znanych i nie mam za bardzo czasu za każdym razem wskazywać skąd wiemy to czy tamto. Dlatego tak na odczepnego napiszę: mieliśmy najlepszy na świecie rząd, najlepszych na świecie ministrów, oni mieli genialne pomysły w każdej dziedzinie, Rp pod ich rządzami mlekiem i miodem płynęła, wszyscy uważali nas za mocarstwo i w kolejce ustawiali się po rady naszego rzadu w każdej dziedzinie - i to co to wszystko zniszczyło to głupia zawiść tych, którzy nie byli tak utalentowani - wredny gangster Stalin do spółki z jeszcze gorszym Hitlerem uznali, ze tak dalej być nie może...Napadli krainę szczęscia i zniszczyli wszystko na co napotkali ot tak z zawiści i nie pierwszy to przypadek jak raj zostaje niszczony przez siły zła :wink: :wink: :wink:
POnieważ zapewne nie ma już między nami różnic w temacie pozowlę sobie zakończyć...

Sro 28 Lip, 2010 11:30

Drogi Panie!
ja oczywiście nigdy nawet nie zbliżę się do poziomu wiedzy który Pan reprezentuje, dlatego też tak uparcie czekam na jakieś okruszki ze stołu Pańskiego(bez ogólników)-na razie niestety z marnym rezultatem(czyżby ukrywał ją Pan tylko dla siebie?) widzę także, że problem ze zrozumieniem jest obustronny, gdyż w żadnym poście nie napisałam, że nasze państwo uchroniło się od błędów, a wprost przeciwnie. Jednak potrafię dostrzec złożoność sytuacji i problemów jakie przed nami stanęły dlatego nie mogę zgodzić się z jednoznacznym jego ocenianiem(w Pana wypadku negatywnym).
P.S. dyskusja polegająca na ja wiem, że zrobili źle ale nie powiem dlaczego albo Ty powiedz pierwsza chyba tez mija sie z celem?
a teraz po staropolsku: kochajnmy się:]mam nadzieję, że forum zostało stworzone aby pogłębiać wiedze i dyskutować a nie na siłę udowadniać swoją rację i denerwować się gdy ktoś nie jest takiego samego zdania
pozdrawiam

Sro 28 Lip, 2010 11:59

ALF napisał:

Sojusz z ZSRR skończyłby się rządem lubelskim...tylko parę lat wcześniej. Imho, jedynym wartościowym sojusznikiem Polski mogłaby być Czechosłowacja...gdyby nie...

Właśnie - relacje i zadawnione spory graniczne - i Węgry, gdyby nie podobne relacje z Czechosłowacją...

Marku szanowny- Rosjanie nigdy nie eksportowaliby do Polski żadnego sprzętu wojskowego, to jasne, tak jak nie eksportowali go w latach 30. do Niemiec, a raczej importowali...

Żaden układ obronny Rosji z II RP także nie wchodził w grę ze względów doktrynalnych, ale i pragmatycznych czysto- za małym pionkiem byliśmy, aby liczyć się w rozgrywkach europejskich tuzów, a tym bardziej jako istotny element polityki obronnej ZSRR...

Baza lotnicza na zachodzie Polski w radzieckim wydaniu - to masa wojska, sporo wydzielonych enklaw, poligony, koszary - i problem dowodzenia, a poza tym- to przedsięwzięcie agresywne, a nie obronne. No i pozwolić Rosjanom na wejście z wojskiem tam, gdzie nie wpuściliśmy ich w roku 1920??????
OT malutkie - mieszkałem niegdyś w Szprotawie - miasteczko wówczas 17 tysięczne, rosyjska baza- bodajże dwa pułki- myśliwski i myśliwsko- bombowy, a o ile dobrze pomnę, w sumie 72 (? ) maszyny bojowe " w linii". I do tego ponad 15 tys. wojska- służby zaplecza, osłona, wsparcie itp. Kupa wojska w sumie...

Cytat:

co szkodziło nam "skusić" Stalina choćby udziałem w Prusach Wschodnich z niezamarzajacym portem

No nie, wszak nie byliśmy agresorem i nikt do tego grona dołączyć nie zamierzał. A Stalin nie był dobrodusznym durniem - z czego także doskonale zdawano sobie sprawę...

Cytat:

Jeżeli uważasz polską politykę zagraniczną lat 37-39 za optymalną to wybacz

Za racjonalną i zdroworozsądkową, wbrew pozorom, adekwatną do sytuacji międzynarodowej, lecz nie optymalną...

Cytat:

"Postawili na zachód" - tylko kiedy i w jaki sposób...

Wtedy i w taki sposób, gdy tzw. Zachód do takiego ruchu dojrzał ( przed wiosną 1939 r.- Czechosłowacja- raczej marne ku temu były szanse), gdy złożono Polsce konkretną ofertę w obliczu niemieckiego zagrożenia...

Cytat:

podnoszenie do rangi cnoty niezręczności, nieumiejętności prowadzenia rozmów, braku umiejętności przewidywania i pospolitej bufonady i uberanie tego w draperie " nie mieli wyboru" jest raz, że nieprawdą dwa, zakrawa na odwieczne "zamiatanie' co bardziej drażliwych kwestii "pod dywan"...

A konkretnie bardziej? Bo nie rozumiem...

Cytat:

Nie sądzisz, że na ewentualne układanie się z Zachodem czas był i wszem ale raczej w 38 roku?

Ale nie chcieli. To znaczy "Zachód". Bo jakoś nie miał ochoty...

Cytat:

Czy przypadkiem całą serią bądź nieprzemyślanych posunięć bądź niezrozumiałych zaniechań faktyczny kierownik poslkiej polityki nie doprowadził do sytuacji w której na własne zycznie faktycznie nie miał już wyboru?

A jakiż to miał wybór? Bo także nie rozumiem. Lata 1938-39 to konsekwencja polskiej polityki zagranicznej całego dwudziestolecia, w tym tromtadrackich koncepcji Marszałka - i żaden inny minister nie osiągnąłby nic więcej.
Polityka zagraniczna tak naprawdę to nie szachy, pomimo konwenansów, umów, traktatów czy zwyczajów, ale bezwzględna gra bez reguł i zasad, bez sentymentów, bez emocji, zimna i wyrachowana. Tak było od zawsze...

Cytat:

zboża i kortofli za sprzęt wojskowy Rosjanie by nie przyjęli?

Nie. Bo sami eksportowali...

videl6 napisał:

ja oczywiście nigdy nawet nie zbliżę się do poziomu wiedzy który Pan reprezentuje, dlatego też tak uparcie czekam na jakieś okruszki ze stołu Pańskiego(bez ogólników)-na razie niestety z marnym rezultatem(czyżby ukrywał ją Pan tylko dla siebie?) widzę także, że problem ze zrozumieniem jest obustronny, gdyż w żadnym poście nie napisałam, że nasze państwo uchroniło się od błędów, a wprost przeciwnie. Jednak potrafię dostrzec złożoność sytuacji i problemów jakie przed nami stanęły dlatego nie mogę zgodzić się z jednoznacznym jego ocenianiem(w Pana wypadku negatywnym).

Pod czym w pełni się podpisuję - i uprzejmie proszę Marka o uzasadnienie swych jednoznacznych bardzo i stanowczych twierdzeń
Pozdrawiam

Sro 28 Lip, 2010 17:03

Ze zapytam się o jedno - na jaką polską incjatywę - choćby i nieformalną w roku 1938 ktokolwiek odpowiedzil negatywnie??? :wink:
To samo może odnieśmy do roku 39 - dano nam konkretną propozycję... dobre sobie - może Kolega nie wie ale rok póź niej kubuek w kubek taką samą "konkretną propozycję" otrzymała Rumunia... Sądzę, ze to dość ważne w kontekście stawiania tezy o "optymalności" czy "racjonalności" poslkiej polityki...
Może też Kolega zapomniał jak i czym swoje wlasne wyniesienie na szefa MSZ tłumaczył min. Beck - bo zdaje się chodziło o zerwanie z bierną poltyką a rozpoczęcie polityki aktywnej - w tym w szczególności wobec GB... :wink:
Z prawdziwą przyjemnością dowiem się na czym polegało ignorowanie min. Becka przez GB. :shock:
Co do kwestii propozycji "skuszenia" Rosji terytoriami państw trzecich w tajnych protokołach to ciekawe co w tym złego ??? Jaki agresor ... na litość - chodzi jedynie o układy wstępne... :roll:
Kwestię importu uzbrojenia - Kolega jest pewien, ze nikt go z ZSRR nie importował :wink:
Kwestią płatności zaś legendarnymi "kartoflami" - polecam także kto i czym i za co płacił ZSRR w okresie międzywojennym...ale później - jakby wbrew ideologiom jednak się udawało...
A co do porównywania bazy prawie wspólczesnej i z lat początków II wojny to Kolega raczy chyba żartować??? :? Porównania choć widowiskowe mocno chybione

Pozdrawiam

Sro 28 Lip, 2010 17:22

Cóż, a może najpierw jakaś szersza odpowiedź bardziej do meritum, a potem nowe pytania?
Bo prowadzenie dyskusji poprzez zadawanie wciąż nowych pytań w odpowiedzi na zadawane pytania i nieudzielanie odpowiedzi na powstałe watpliwości jakoś mija się z celem.
Więc proszę o wyjaśnienie podstaw faktycznych swoich twierdzeń - najpierw.

A co do bazy- możesz zajrzeć do struktury radzieckiej lotniczej dywizji mieszanej AD 1940? Rejonu brygadowego OPL? Tzw. służb w takiej dywizji i brygadzie ( rejonie)? Zabezpieczenia własnego mp- koszar, lotniska, magazynów, innego sprzętu? Sił osłony i zabezpieczenia?
W roku 1938 czy 1939 suma wojska ( liczebność) mogła być nawet większa- więcej było samolotów w pułku, więcej środków oplot ( bo o mniejszej skuteczności), a do zabezpieczenia własnych wojsk na obcym terytorium " przed wrogą propagandą" skierowano by zapewne dodatkowe oddziały NKWD i dodatkowe siły politruków

Pozdrawiam

Sro 28 Lip, 2010 18:44