| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
ale -pomijając faktyczną wielkość okrętu, jaki mógłby przez Kanał Panamski przejść - pozostają inne kwestie techniczne - głębokość w bazach i kotwicowiskach, cieśninach i na redach, dostępność suchego doku, wreszcie -możność współpracy w zespole okrętów.

Cytat:
No i zastanów się, czy w ogóle rozwijanoby taką broń do topienia drobnicy.


Przecież byłyby i duże okręty, może starsze, lecz modernizowane i stanowiące potencjalne zagrożenie, i cała sfora rożnego rodzaju krążowników.

A poza tym- pytanie laika - czy manewrem przeciwtorpedowym nie jest salwa torpedowa własnego zespołu w kierunku lekkich sił przeciwnika?

No i OP - to ich główna broń, a im skuteczniejsza, tym lepiej przecież?

I z innej beczki - zapalniki zbliżeniowe do pocisków plot, to zdaje się Amerykanie w 1940 czy 41 r. odstąpili patent Brytyjczykom - to była mała rewolucja w obronie plot - więc gdyby skupiono się na tego rodzaju "drobiazgach" już wcześniej?

Cytat:
A dzisiaj tak się nie dzieje. Cały czas budowane są duże okręty.

Hm, a ile państw okręty takie buduje? Pomijając USA?
Pozdrawiam

Nie 10 Paź, 2010 2:51

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3504
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Boruta napisał:
Powtórze jeszcze raz. Największymi okrętami mogącymi przechodzić przez Kanał Panamski jakie zaprojektowano były "maximum battleships" Tilmana. USN nie była tymi projektami zainteresowana jeszcze przed traktatem. Tutaj masz dane tych projektów: http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/bb-1917-specs.htm i http://myplace.frontier.com/~WellsBrothers/Battleships/TillmanBB.html . Te okręty miały mieć dwa razy większą wyporność niż przewidywał traktat! Ograniczenie do 35 tyś ton wynikało po prostu z tego, że do tej wielkości dobijały najnowsze okręty liniowe.

A ja napisze jeszcze raz Wink że wg moich danych (dotyczących pancerników Tilmana i Kanału Panamskiego) pancerniki te były większe (za długie i za szerokie) niż śluzy kanału. Wspomniana Iowa wymiarami pasująca do śluz "na styk" ma pełną wyporność sięgającą 60 tysięcy ton, przy standardowej 45000 czyli też więcej niż maksimum traktatu. Dlatego to nie wyporność jest decydująca przy określaniu czy coś się zmieści czy nie w Kanale.

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 10 Paź, 2010 16:00

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Dla przykłądu pancerniki typu Iowa z zanurzeniem 11 m i szerokością 32,9 m. są na granicy możliwości przejścia przez kanał. Nawet gdyby ograniczenia traktatowe nie obowiązywały, USA nie budowałyby większych okrętów z przyczyn wspomnianych wcześniej.

Nie do końca się zgodzę, bo można sobie wyobrazić, że wobec budowy przez wroga (w domyśle - Japonię) jakichś super pancerników, i w sytuacji faktycznego braku poważnego przeciwnika na Atlantyku, Amerykanie poświęciliby niewątpliwy komfort możliwości przerzucania pancerników przez kanał Panamski na rzecz ich większych wymiarów. Nie wiem, czy przypadkiem nie było tak w przypadku Montany, która miała mieć szerokość 36,9 m (chyba że - jak mi się coś kołacze w głowie- poszerzono wtedy śluzy kanału?)

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 11 Paź, 2010 9:59

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3504
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Najszerszymi okrętami jakie przeszły Panama Canal były USS North Carolina i USS Washington mające 108,3 stopy szerokości. Szerokość śluz wynosi 110 stóp a więc po obu stronach 33-metrowego kadłuba było zaledwie niecałe 26 cm. wolnej przestrzeni.
Ale to jako ciekawostka i a'propos rozmiarów pasujących do Kanału.
Owszem - gdyby była absolutna konieczność to prawdopodobnie powstałby okręt większy, przeznaczony tylko na Pacyfik bądź Atlantyk (technicznie mógłby opłynąć Horn ale mogłoby to zająć cała wojnę - gdyby była krótka Twisted Evil ) Ale to byłyby pojedyncze jednostki a nie seria.
Ponadto istnieje możliwość zauważona przez Zubka, że do zwalczania superokrętu przeciwnika wymyślono by nową broń lub udoskonalono którąś z istniejących zamiast brnąć w więcejpancerza-więcejdział-większamaszynownia...

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Wto 12 Paź, 2010 12:22

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
dzięki, lecz to nie ja zauważyłem - to tylko teoretyczna analiza i jakieś teksty niegdyś czytane Wink - co by było, gdyby świat po PWS trwał we względnej równowadze - w warunkach rozwijających się gospodarek, bez kryzysu - więc pewien "pas" mentalny byłby nieunikniony - jak już wspominałem- po co wydawać coraz większe sumy na coraz to większe okręty ( w seriach w dodatku!!!) - gdy polityka imperialna Anglii czy Francji miała swoje określone cele, poważniejszego przeciwnika nie widać - zatem rozwój sił krążowniczych i lekkich.

USA to inna bajka nieco - a może jednak i bez DWS poszliby w lotniskowce? Tu mieli największe osiągnięcia, a i lobby "lotnicze" w USN jakby pod koniec lat 30. rosło w siłę?

A to oznacza inwestycje np. w torpedy, w tym lotnicze ( zaiste fatalne jakościowo przez pierwsze półtora roku na Pacyfiku, szczególnie te w OP), radiolokację, radar, systemy nawigacyjne i naprowadzania, bomby lotnicze, art. plot i amunicję do niej, napęd podwodny OP...

To o wiele tańsze, niż jeden duży pancernik, mający być w dodatku początkiem serii równie drogich kolosów, a możliwie bardziej efektywne.
Pozdrawiam

Sro 13 Paź, 2010 2:16

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 226
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ALF napisał:

Dlaczego słabo?

Dlatego, że nigdzie poza Japonią poszczególne rodzaje sił zbrojnych nie prowadziły ze sobą walki politycznej. Nie ma zatem powodu aby tworzyć w różnych formacjach takie same programy badawcze.

Cytat:
Piszą o "kierowaniu" miałem na myśli również samonaprowadzanie.

To jednak co innego.

Cytat:
Ale jeżeli już tak bardzo się czepiasz, to niech przykładem będzie FX-1400 czy Hs 293 - tu badania sięgają 39r.


Tylko, że to znowu pokłosie prac nad silnikami lotniczymi. Znowu bez związku z okrętami. Przyśpieszenie tych badań wymagałoby kasacji, nie tyle prac rozwojowych (bo przecież nie samej budowy, od tego był traktat) dużych okrętów, co samolotów tłokowych.

Cytat:

Dlatego, że to inna filozofia budowania. A swoją drogą ciekawie wyglądałoby starcie ówczesnego i współczesnego krążownika wyposażonych w identyczną broń. Laughing

Jeśli masz na myśli broń realnie istniejąca, to bez względu na to czy ówczesną, czy współczesną postawiłbym na starszy, ale opancerzony okręt. No chyba, ze bierzemy pod uwage warunki ekstremalne, czyli brak widoczności i radaru na starszym.
Zubek napisał:

Przecież byłyby i duże okręty, może starsze, lecz modernizowane i stanowiące potencjalne zagrożenie, i cała sfora rożnego rodzaju krążowników.

Ale jak chcesz je modernizować, skoro energię skierowałeś na inne pola?

Cytat:
A poza tym- pytanie laika - czy manewrem przeciwtorpedowym nie jest salwa torpedowa własnego zespołu w kierunku lekkich sił przeciwnika?

Nie jest. Artyleria ma dużo większy zasięg od torped, stąd obrona polegała na artylerii. Nawet jeżeli pojawiają się torpedy długodystansowe, jak długie lance, to ich prędkość powoduje, że wykorzystanie na dłuższe dystanse jest nierealne.
Cytat:
I z innej beczki - zapalniki zbliżeniowe do pocisków plot, to zdaje się Amerykanie w 1940 czy 41 r. odstąpili patent Brytyjczykom - to była mała rewolucja w obronie plot - więc gdyby skupiono się na tego rodzaju "drobiazgach" już wcześniej?

Ale na nich się skupiano.
Cytat:
Hm, a ile państw okręty takie buduje? Pomijając USA?

Japonia, Wlk. Brytania, Francja, Włochy, Chiny, i parę innych. A ci co nie budują, kupują.
IjonTihy napisał:
A ja napisze jeszcze raz Wink że wg moich danych (dotyczących pancerników Tilmana i Kanału Panamskiego) pancerniki te były większe (za długie i za szerokie) niż śluzy kanału.

Wybacz, ale fakty historyczne to nie jest coś z czym się dyskutuje.

Cytat:

Wspomniana Iowa wymiarami pasująca do śluz "na styk" ma pełną wyporność sięgającą 60 tysięcy ton, przy standardowej 45000 czyli też więcej niż maksimum traktatu. Dlatego to nie wyporność jest decydująca przy określaniu czy coś się zmieści czy nie w Kanale.

Miło, że wreszcie zauważyłeś to, o czym Ci od początku pisze. Waszyngtoński limit 35 tysięcy ton nijak się miał do kwestii kanału.
Zubek napisał:

USA to inna bajka nieco - a może jednak i bez DWS poszliby w lotniskowce? Tu mieli największe osiągnięcia, a i lobby "lotnicze" w USN jakby pod koniec lat 30. rosło w siłę?

To nie jest kwestia DWS, tylko traktatu waszyngtońskiego i przebudowy niektórych okrętów (w przypadku USA dwóch niedokończonych krążowników liniowych) na lotniskowce. Bez tego takich okrętów byłoby mniej i dużo mniejsze, a co za tym idzie i mniejsze byłyby samoloty, i słabszy rozwój techniki i taktyki z tym związanej, i mniej oficerów zaangażowanych i mniej wpływowych.
Cytat:

To o wiele tańsze, niż jeden duży pancernik, mający być w dodatku początkiem serii równie drogich kolosów, a możliwie bardziej efektywne.
Pozdrawiam

Jesteś absolutnie pewien? Czy jeśli weźmiesz lotniskowiec i okręt liniowy o takim samym tonażu i policzysz nie tylko koszt wykonania samego okrętu, ale i jego środków walki to aby na pewno będzie taniej? Pamiętaj, ze musisz wziąć pod uwagę koszty samolotów, to nie tylko tej liczby, która bazuje, ale i uzupełnień, czy wymian. Dalej koszt paliwa dla nich wszystkich na akcje bojowe. Następnie koszt wyszkolenia pilotów. I znowu musisz ich mieć pare razy więcej licząc uzupełnienia i wymianę. Osobiście nie mam zielonego pojęcia jakie to sa kwoty, ale odnoszę wrażenie, że wyjdzie jednak drożej niż z okrętem liniowym.

_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Czw 21 Paź, 2010 11:15

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Boruta napisał:
Cytat:
Ale jeżeli już tak bardzo się czepiasz, to niech przykładem będzie FX-1400 czy Hs 293 - tu badania sięgają 39r.

Tylko, że to znowu pokłosie prac nad silnikami lotniczymi. Znowu bez związku z okrętami.


Powiedz to marynarzom np Romy Wink

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Czw 21 Paź, 2010 12:14

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 226
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Co mam powiedzieć? Twierdzisz, że Fritz nie był projektem lotniczym?
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Czw 21 Paź, 2010 17:49

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Był skuteczną bronią przeciw okrętową.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Czw 21 Paź, 2010 20:31

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3504
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
IjonTihy napisał:
A ja napisze jeszcze raz Wink że wg moich danych (dotyczących pancerników Tilmana i Kanału Panamskiego) pancerniki te były większe (za długie i za szerokie) niż śluzy kanału.

Wybacz, ale fakty historyczne to nie jest coś z czym się dyskutuje.

Sam podałeś linki, z nich wynika że pancerniki Tilmana miały mieć 975 feet długości.
Przez kanał nie przejdzie okręt dłuższy niż 965 ft - i to nie mój wymysł lecz fakt. Odsyłam do hasła Panamax.
Analogicznie szerokość: Tilmany 108 feet, Panamax 107 ft.
To są fakty i faktycznie podyskutować z nimi nie sposób. Chyba że znasz inne fakty.

Cytat:
IjonTihy napisał:
Wspomniana Iowa wymiarami pasująca do śluz "na styk" ma pełną wyporność sięgającą 60 tysięcy ton, przy standardowej 45000 czyli też więcej niż maksimum traktatu. Dlatego to nie wyporność jest decydująca przy określaniu czy coś się zmieści czy nie w Kanale.

Miło, że wreszcie zauważyłeś to, o czym Ci od początku pisze. Waszyngtoński limit 35 tysięcy ton nijak się miał do kwestii kanału.

Owszem - wyporność nie ma związku. Wielkość (wymiary) mają.

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Czw 21 Paź, 2010 23:33

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 226
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ALF napisał:
Był skuteczną bronią przeciw okrętową.

Abstrahując od tego jak skuteczną (kwestia w jakim stanie była Roma), to jaki to ma związek z tym co zacytowałeś?
IjonTihy napisał:
To są fakty i faktycznie podyskutować z nimi nie sposób. Chyba że znasz inne fakty.

Akurat kwestia maximum battleshipa jest znanym historycznym faktem. Chcesz dyskutować z faktami, to w przypisach masz pare nazwisk uznanych autorów, niektórzy jeszcze żyją - dyskutuj z nimi a nie z takim małym żuczkiem jak ja. Mr. Green
Cytat:

Owszem - wyporność nie ma związku. Wielkość (wymiary) mają.

I to cały czas tłumaczę.

_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Pią 22 Paź, 2010 3:34

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Roma nie była jedyną ofiarą tej bomby. Związek jest prosty, skoro piszemy o rozwoju innych czynników związanych z MW, a nie dotyczących samych okrętów, to broń do ich zwalczania jest jak najbardziej związana z tym tematem, podobnie jak rakiety, torpedy czy amunicja artyleryjska.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 22 Paź, 2010 9:08

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3504
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

IjonTihy napisał:
To są fakty i faktycznie podyskutować z nimi nie sposób. Chyba że znasz inne fakty.

Akurat kwestia maximum battleshipa jest znanym historycznym faktem. Chcesz dyskutować z faktami, to w przypisach masz pare nazwisk uznanych autorów, niektórzy jeszcze żyją - dyskutuj z nimi a nie z takim małym żuczkiem jak ja. Mr. Green [quote]
Kwestia dowodzenia Westerplatte przez Sucharskiego też była znanym faktem historycznym Twisted Evil Kwestionowanym bezspornie przez "żuczki"
Cały czas staram się dociec jakie są największe okręty jakie mogą przejść przez Kanał Panamski. Wszędzie czytam że:
- pancerniki Tilmana
- wymiary Panamx.
Ale te dane do siebie nie pasują. Panamaxy są mniejsze od Tilmanów. Więc coś mi nie pasuje i drążę. Jako że wymiarów Tilmanów nie da się zmniejszyć - trzeba poszukać czy na pewno okręty większe od Panamaxów dadzą radę śluzom Kanału.
Teraz znalazłem na Wikipedi informację że śluzy mają 1050 ft. co daje użyteczną długość 1000ft. Dlaczego więc Panamax jest mniejszy?

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pią 22 Paź, 2010 12:22

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 226
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ALF napisał:
Roma nie była jedyną ofiarą tej bomby.

A kto jeszcze był? Bo mi się kołacze tylko uszkodzenie paru lekkich krążowników.

Cytat:
Związek jest prosty, skoro piszemy o rozwoju innych czynników związanych z MW, a nie dotyczących samych okrętów, to broń do ich zwalczania jest jak najbardziej związana z tym tematem, podobnie jak rakiety, torpedy czy amunicja artyleryjska.

Czyli działo p-lot to lotnictwo, a nie artyleria? Wybacz, ale pisać sobie możesz co Ci się spodoba - internet cierpliwy. Ale jak to się ma do rzeczywistości?
IjonTihy napisał:
Kwestia dowodzenia Westerplatte przez Sucharskiego też była znanym faktem historycznym

I jest dalej. Osobnicy twierdzący, że komuna ukryła fakt dowodzenia swojego konfidenta, by zrobić bohaterem faceta odznaczonego virtuti za wojnę 1920-ego roku są zabawni.

_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Pią 22 Paź, 2010 21:44

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
A kto jeszcze był? Bo mi się kołacze tylko uszkodzenie paru lekkich krążowników.

Sam sobie odpowiedziałeś. Gdyby prace na tymi bombami i systemami naprowadzania zintensyfikowano i przeznaczono na ten cel odpowiednie fundusze, to kto wie jakby wyglądały działania na morzu w DWS Bardzo szczęśliwy

Cytat:
Cytat:
Związek jest prosty, skoro piszemy o rozwoju innych czynników związanych z MW, a nie dotyczących samych okrętów, to broń do ich zwalczania jest jak najbardziej związana z tym tematem, podobnie jak rakiety, torpedy czy amunicja artyleryjska.

Czyli działo p-lot to lotnictwo, a nie artyleria? Wybacz, ale pisać sobie możesz co Ci się spodoba - internet cierpliwy. Ale jak to się ma do rzeczywistości?


Ludzie piszący na tym forum moją na ogół podstawową wiedzę w sprawach o których mówimy i nie trzeba im tłumaczyć oczywistości. Jeżeli nie rozumiesz jaki związek ma bomba zatapiająca okręt z dyskusją o alternatywnym rozwoju okrętów, to nie mamy o czym dyskutować Zniesmaczony
EOT

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 22 Paź, 2010 23:02

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 226
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ALF napisał:
Cytat:
A kto jeszcze był? Bo mi się kołacze tylko uszkodzenie paru lekkich krążowników.

Sam sobie odpowiedziałeś. Gdyby prace na tymi bombami i systemami naprowadzania zintensyfikowano i przeznaczono na ten cel odpowiednie fundusze, to kto wie jakby wyglądały działania na morzu w DWS Bardzo szczęśliwy

Ja nie wiem. Nie wyobrażam sobie jak by np miała wyglądać walka na Pacyfiku w wykonaniu sił lekkich i lotnictwa bazowania lądowego uzbrojonego w prymitywną broń rakietową.

Cytat:

Ludzie piszący na tym forum moją na ogół podstawową wiedzę w sprawach o których mówimy i nie trzeba im tłumaczyć oczywistości. Jeżeli nie rozumiesz jaki związek ma bomba zatapiająca okręt z dyskusją o alternatywnym rozwoju okrętów, to nie mamy o czym dyskutować Zniesmaczony
EOT

Najwyraźniej nie mamy, bo ja potrafię rozróżniać rodzaje broni.

_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Pon 01 Lis, 2010 9:36

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Boruta napisał:
Zubek napisał:

USA to inna bajka nieco - a może jednak i bez DWS poszliby w lotniskowce? Tu mieli największe osiągnięcia, a i lobby "lotnicze" w USN jakby pod koniec lat 30. rosło w siłę?

To nie jest kwestia DWS, tylko traktatu waszyngtońskiego i przebudowy niektórych okrętów (w przypadku USA dwóch niedokończonych krążowników liniowych) na lotniskowce. Bez tego takich okrętów byłoby mniej i dużo mniejsze, a co za tym idzie i mniejsze byłyby samoloty, i słabszy rozwój techniki i taktyki z tym związanej, i mniej oficerów zaangażowanych i mniej wpływowych.
Cytat:

To o wiele tańsze, niż jeden duży pancernik, mający być w dodatku początkiem serii równie drogich kolosów, a możliwie bardziej efektywne.

Jesteś absolutnie pewien? Czy jeśli weźmiesz lotniskowiec i okręt liniowy o takim samym tonażu i policzysz nie tylko koszt wykonania samego okrętu, ale i jego środków walki to aby na pewno będzie taniej? Pamiętaj, ze musisz wziąć pod uwagę koszty samolotów, to nie tylko tej liczby, która bazuje, ale i uzupełnień, czy wymian. Dalej koszt paliwa dla nich wszystkich na akcje bojowe. Następnie koszt wyszkolenia pilotów. I znowu musisz ich mieć pare razy więcej licząc uzupełnienia i wymianę. Osobiście nie mam zielonego pojęcia jakie to sa kwoty, ale odnoszę wrażenie, że wyjdzie jednak drożej niż z okrętem liniowym.

Chwila- tu rozważamy sobie możliwosci alternatywne - np. bez Traktatu Waszyngtońskiego.
Jeżeli więc okazało by się w latach 30. np , że odpowiedniego tonażu bomba lub odpowiedniej "mocy" torpeda lotnicza jest w stanie uszkodzić poważnie albo i zatopić okręt klasy krążownika czy większy - to być może badania posżłyby w tym kierunku- jednak samolot, załoga plus bomby są tańsze, niż potężny i kosztowny okręt. A to w następstwie skutkować mogło programem budowy lotniskowców, co wymusza także rozwój sił krążowniczych i lekkich- eskortowych.

Co do kosztów pobocznych lotniskowca - owszem, lecz tu mogłaby wchodzić w grę bardzo pragmatyczna uniwersalność lotniskowca - zarówno jako podstawa sił uderzeniowych, jak też i w wysuniętej obronie, którego lotnictwo pokładowe mogło operować także z lądu, załogi szkolone były nie tylko do operowania z lotniskowców, a samoloty mogły być produkowane niemal taśmowo w wersjach tak lądowych jak i morskich- czy uniwersalnych.
Jeżeli zaś chodzi o paliwo- to problem wszystkich okrętów.

A przy tym- starsze jednostki liniowe, nieco zmodernizowane ( plot) wcale nie musiałyby mieć oszałamiającego pancerza czy szybkości, aby dotrzymać kroku lotniskowcom i stanowić ich artyleryjską, pancerną tarczę - zaś projekcja uderzeniowa carriera byłaby tu argumentem kluczowym.

Przy licznych interesach USA na Pacyfiku, przy meldunkach wywiadu o rozbudowie takich okrętów w Japonii- wcale możliwy scenariusz...
Pozdrawiam

Pon 01 Lis, 2010 10:30

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 226
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek napisał:
Chwila- tu rozważamy sobie możliwosci alternatywne - np. bez Traktatu Waszyngtońskiego.
Jeżeli więc okazało by się w latach 30. np , że odpowiedniego tonażu bomba lub odpowiedniej "mocy" torpeda lotnicza jest w stanie uszkodzić poważnie albo i zatopić okręt klasy krążownika czy większy


Jaki większy?

Cytat:
- to być może badania posżłyby w tym kierunku-


No i poszły.

Cytat:
jednak samolot, załoga plus bomby są tańsze, niż potężny i kosztowny okręt. A to w następstwie skutkować mogło programem budowy lotniskowców, co wymusza także rozwój sił krążowniczych i lekkich- eskortowych.

Samolot na pewno tańszy, ale lotniskowiec? Duży i kosztowny do zwalczania niszczycieli i lekkich krążowników? Po co?

Cytat:
Co do kosztów pobocznych lotniskowca - owszem, lecz tu mogłaby wchodzić w grę bardzo pragmatyczna uniwersalność lotniskowca - zarówno jako podstawa sił uderzeniowych, jak też i w wysuniętej obronie, którego lotnictwo pokładowe mogło operować także z lądu, załogi szkolone były nie tylko do operowania z lotniskowców, a samoloty mogły być produkowane niemal taśmowo w wersjach tak lądowych jak i morskich- czy uniwersalnych.

Tylko, że wyszkolenie pilota pokładowego jest trudniejsze i czasochłonniejsze niż lądowego.

Cytat:
Jeżeli zaś chodzi o paliwo- to problem wszystkich okrętów.

Lotnicze? Zszokowany

Cytat:
A przy tym- starsze jednostki liniowe, nieco zmodernizowane ( plot) wcale nie musiałyby mieć oszałamiającego pancerza czy szybkości, aby dotrzymać kroku lotniskowcom i stanowić ich artyleryjską, pancerną tarczę - zaś projekcja uderzeniowa carriera byłaby tu argumentem kluczowym.


Jeślibyś miał lotniskowce z prędkością 20 węzłów, to pewnie tak.

Cytat:

Przy licznych interesach USA na Pacyfiku, przy meldunkach wywiadu o rozbudowie takich okrętów w Japonii- wcale możliwy scenariusz...
Pozdrawiam

Wywiad melduje: Japończycy budują lotniskowce po 10 tysięcy ton.

_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Pon 01 Lis, 2010 11:18

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Cytat:
Jaki większy?

Pancernik tzw. - z tych jeszcze pływających po modernizacji, np. japoński
Cytat:
No i poszły.

Amerykańskie? Nie bardzo - duża zawodność zaczepów do torped w samolotach np., a i torpedy- te dla OP - jakoś jakby mało skuteczne- nie chciały wybuchać zbytnio...
Cytat:
Samolot na pewno tańszy, ale lotniskowiec? Duży i kosztowny do zwalczania niszczycieli i lekkich krążowników? Po co?

Do zwalczania innych lotniskowców, uderzenia na bazy morskie oraz ciężkie jednostki przeciwnika, w tym krążowniki także, oraz do zabezpieczenia żeglugi własnej przez siłami krążowniczymi i OP.
Cytat:
Tylko, że wyszkolenie pilota pokładowego jest trudniejsze i czasochłonniejsze niż lądowego

Jednak każdy pilot lądowy ( a tych szkolono wielu bardzo) szybko dałby się przeszkolić do specyfiki operowania z lotniskowca.
Cytat:
Lotnicze?

A cóż za różnica, czy np. zbiornikowce floty wiozą paliwo silnikowe dla okrętów, czy też obok lub zamiast - paliwo lotnicze, albo frachtowce- paliwo w beczkach? I tak trzeba je dostarczyć do jednostek w morzu, baz na wyspach itp.
Cytat:
Jeślibyś miał lotniskowce z prędkością 20 węzłów, to pewnie tak.

Po co tak wolne? co innego prędkość marszowa, wystarczająca na wyrzucenie patrolu czy maszyn rozpoznawczych- tu ok. 20 węzłów wystarczałoby przy całym niemal pokładzie, a co innego operacje lotnicze w warunkach bojowych- tu owszem konieczna byłaby większa szybkość, lecz w tym układzie pancerniki o szybkości 20 w tylko byłyby zawadą - do bezpośredniej osłony wystarczałyby wszak siły krążownicze, zaś pancerniki odeszłyby w kierunku ogólnym, w jakim posuwać miała się cała formacja ( lotniskowce nie zawsze, z uwagi na kierunek wiatru, mogłyby utrzymać ten kurs), stając pomiędzy siłami nawodnymi przeciwnika, a własnymi lotniskowcami, lecz w bliskiej osłonie lotniczej jeszcze- to standardowa amerykańska taktyka, zdaje się?
Cytat:
Wywiad melduje: Japończycy budują lotniskowce po 10 tysięcy ton.

Ile, jakie? Ale - rozwijają lotnictwo morskie- pokładowe. Więc...
- zalecenia-np.- zintensyfikować prace nad torpedami lotniczymi oraz płatowcami pokładowymi , myśliwskimi i bombowo-torpedowymi, przeszkolić kolejną ilość pilotów w służbie czynnej lub rezerwie, wystąpić o finanse na wdrożenie nowego programu budowy carrierów floty, takich po 30-40 tys ton, ze 3-4 sztuki ( albo- nowej klasy lekkich lotniskowców eskortowych, po około10-12 tys ton), wdrożyć nowe typy torped dla OP i niszczycieli, przyspieszyć pracę nad radiolokacją, wzmocnić oplot na jednostkach własnych ( np. wycofując wkmy na rzecz działek 20 i 40 mm)...
Itd- jak finanse i politycy pozwolą..
Pozdrawiam

Pon 01 Lis, 2010 16:32

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3504
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Boruta napisał:

IjonTihy napisał:
Kwestia dowodzenia Westerplatte przez Sucharskiego też była znanym faktem historycznym

I jest dalej. Osobnicy twierdzący, że komuna ukryła fakt dowodzenia swojego konfidenta, by zrobić bohaterem faceta odznaczonego virtuti za wojnę 1920-ego roku są zabawni.

Tak mi się przypomniało: "o tym, że od 2 IX placówką faktycznie dowodził Dąbrowski pisano już w podręczniku kształcenia politycznego podoficerów i marynarzy MW PRL wydanym przez Zarząd Polityczny LWP. Kto chciał to potrafił przeczytać także to co napisano między wierszami."

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Wto 09 Lis, 2010 17:00

Powrót do góry
Maciej2
Kapral

Kapral




Posty: 51
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
- pancerniki Tilmana
- wymiary Panamx.
Ale te dane do siebie nie pasują. Panamaxy są mniejsze od Tilmanów. Więc coś mi nie pasuje i drążę. Jako że wymiarów Tilmanów nie da się zmniejszyć - trzeba poszukać czy na pewno okręty większe od Panamaxów dadzą radę śluzom Kanału.
Teraz znalazłem na Wikipedi informację że śluzy mają 1050 ft. co daje użyteczną długość 1000ft. Dlaczego więc Panamax jest mniejszy?

Bo kanał Panamski to więcej niż jedna śluza - jest kilka równoległych. Muszę sprawdzić dokładnie ile i o jakich wymiarach. Te największe ( z pamięci 1000 czy 1050x110 stóp ) są zarezerwowane dla okrętów US-Navy i inne jednostki mogą z nich korzystać tylko jak US-Navy się zgodzi czyli nie transportuje czegoś swojego i nie zabroni z powodu jakiegoś widzimisię.
Tillmany były projektowane "na styk" żeby w kanał weszły.

Z powodu Montan planowano powiększyć śluzy kanału, chyba nawet wyasygnowano odpowiednie środki, ale potem wybuchła wojna i odłożono to na potem - czytaj na nigdy.

A co do samej wielkości okrętów - podobno u Anglików po I wojnie w czasach projektowania G3 powstał dokument ( nie widziałem dlatego piszę podobno ) określający maksymalne wielkości okrętów. Wyszło im że okręt o wyporności normalnej koło 58-60 tys ton to jest max co ma sens. Powyżej tego okręt będzie niepraktyczny.
Czemu to mogę zgadywać, bo tego papieru nie czytałem.
G3/N3 były mniejsze coby mogły wejść w doki, co już ktoś zauważył.
Były plany rozbudowy infrastruktury portowej w związku z budową tych jednostek.
Jeśli chodzi o wydatki, to akurat Anglicy mogli sobie pozwolić na budowę 4 G3 rocznie w nieskończoność - w realiach budżetu początku lat 20-tych, podobnie jak Amerykanie, tyle że trzeba by do tego przekonać ludzi, że mimo zakończenia "wojny co dała kres wszystkim wojnom" potrzeba budować coraz większe jednostki.
Trochę ciężko to było osiągnąć. A co do Japonii - to oni właśnie mogli zbankrutować jakby próbowali dotrzymać kroku UK u USA.

Wto 05 Kwi, 2011 17:52

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Bo kanał Panamski to więcej niż jedna śluza - jest kilka równoległych. Muszę sprawdzić dokładnie ile i o jakich wymiarach. Te największe ( z pamięci 1000 czy 1050x110 stóp ) są zarezerwowane dla okrętów US-Navy i inne jednostki mogą z nich korzystać tylko jak US-Navy się zgodzi czyli nie transportuje czegoś swojego i nie zabroni z powodu jakiegoś widzimisię.
Tillmany były projektowane "na styk" żeby w kanał weszły.

No właśnie, wszędzie piszą, że pancerniki amerykańskie aż do Iowy mogły mieć szerokość max 33 m, właśnie ze względu na szerokość śluz. I to by się w zasadzie zgadzało - 110 stóp to jakieś 33,5 m. W zasadzie - bo szczerze mówiąc trudno mi sobie wyobrazić, że taki kolos przechodzi przez śluzę mając po 25 cm luzu z każdej burty Zszokowany

Cytat:
A co do samej wielkości okrętów - podobno u Anglików po I wojnie w czasach projektowania G3 powstał dokument ( nie widziałem dlatego piszę podobno ) określający maksymalne wielkości okrętów. Wyszło im że okręt o wyporności normalnej koło 58-60 tys ton to jest max co ma sens. Powyżej tego okręt będzie niepraktyczny.

Oj tam oj tam Twisted Evil Powiedz to Adolfowi który chciał pancernika z Dorami na pokładzie Laughing



Opis załącznika:

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 07 Kwi, 2011 8:18

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.