Nie, to tak nie działa. Chodzi o to, żeby mieć dość luf na utrzymanie sensownej szybkostrzelnośsci. 4 tego nie zapewnia. 6 to w zasadzie minimum (być może też za mało, ale jako miłośnik H3 nigdy tego nie przyznam ). Zresztą jesteś na FOW to zobacz symulacje Macieja dotyczące tych samych okrętów, ale z różną ilością dział.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Wto 14 Wrz, 2010 12:57

Przy całym szacunku dla wspaniałej roboty Macieja, symulacje nie biorą pod uwagę życia. Jak myślisz, ilu symulacji trzeba by aby powtórzyć strzał Bismarcka do Hooda?
A Renowna, to S+G powinny w teorii rozstrzelać w kwadrans. Wg teorii, w ciągu tych 15 min. R powinien być trafiony 10 razy przy 2 trafieniach S+G. Ale w życiu mogło być i tak, że pierwszy celny pocisk G zamieni R w grzyba
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Wto 14 Wrz, 2010 20:08

Boruta napisał:

Nie, to tak nie działa. Chodzi o to, żeby mieć dość luf na utrzymanie sensownej szybkostrzelnośsci. 4 tego nie zapewnia. 6 to w zasadzie minimum (być może też za mało, ale jako miłośnik H3 nigdy tego nie przyznam ). Zresztą jesteś na FOW to zobacz symulacje Macieja dotyczące tych samych okrętów, ale z różną ilością dział.

Żeby zyskać na szybkostrzelności to by można mocno zredukować kaliber, na mizerne opancerzenie typu Kongo powinny wystarczyć nawet 12-calówki, a dzięki oszczędnościom ciężarowym można by się pokusić o pancerz odporny na pociski japońskich KL. Oryginalny pancerz grubości bodajże 178 mm raczej tego nie gwarantował..
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 14 Wrz, 2010 20:57

ALF napisał:

Przy całym szacunku dla wspaniałej roboty Macieja, symulacje nie biorą pod uwagę życia. Jak myślisz, ilu symulacji trzeba by aby powtórzyć strzał Bismarcka do Hooda?

Z tego co pamiętam, to fartowne strzały też mu ta symulacja uwzględnia.

Cytat:

A Renowna, to S+G powinny w teorii rozstrzelać w kwadrans. Wg teorii, w ciągu tych 15 min. R powinien być trafiony 10 razy przy 2 trafieniach S+G. Ale w życiu mogło być i tak, że pierwszy celny pocisk G zamieni R w grzyba

Pamiętajmy też o czynniku ludzkim - Niemcy mieli rozkaz unikać bitew z ciężkimi okrętami aliantów.

de Villars napisał:

Żeby zyskać na szybkostrzelności to by można mocno zredukować kaliber, na mizerne opancerzenie typu Kongo powinny wystarczyć nawet 12-calówki, a dzięki oszczędnościom ciężarowym można by się pokusić o pancerz odporny na pociski japońskich KL. Oryginalny pancerz grubości bodajże 178 mm raczej tego nie gwarantował..

Zgaduję, ale tylko zgaduję, że chodziło tutaj aby mieć nie mniejszy kaliber niż Japończycy. Zwróć uwagę, że pierwotnie na Lexingtonach miał być kaliber 356 mm, czyli tyle co Kongo, potem 406. Tyle co Akagi
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Sro 15 Wrz, 2010 10:51

Uwzględnia, ale jak to bywa z fartem, ciężko go wyliczyć, co skutecznie pokazuje totolotek
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sro 15 Wrz, 2010 11:47

Cytat:

Zgaduję, ale tylko zgaduję, że chodziło tutaj aby mieć nie mniejszy kaliber niż Japończycy. Zwróć uwagę, że pierwotnie na Lexingtonach miał być kaliber 356 mm, czyli tyle co Kongo, potem 406. Tyle co Akagi

No tak, to jest wskazówka na temat intencji projektantów, ale i tak wydaje mi się, że z takim pancerzem to strach mierzyć się z okrętami mającymi działa 16 calowe (i do tego lepiej opancerzonymi).
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 15 Wrz, 2010 21:52

Witam,
a inny nieco aspekt tej sprawy- czy aby na pewno potęgi morskie poszłyby w kierunku dalszego intensywnego rozwoju wielkich okrętów? Wszak kiedyś, w krótkim czasie zresztą, nastąpiła by sytuacja, iz okręty te osiagnęły pewną wielkość, kaliber, opancerzenie- i nic więcej nie da się zrobić - bo to i brak portów, baz, doków, pochylni itp. czy nieopłacalność ponoszenia kosztów utrzymania w czasie pokoju zbyt potężnej floty.

A może - ktoś wpadłby na pomysł inny - zamiast finansować dalsze projekty coraz to większych i większych okrętów "liniowych" - zainwestować w rozwój technologii okołookrętowych- torpedy, zapalniki, materiały wybuchowe w pociskach, konstrukcja samych pocisków zresztą także, podajniki w wieżach, systemy kierowania ogniem czy rozwiązania konstrukcyjne luf armatnich, albo - np. nowe stopy stali pancernej czy nowe rozwiązania napędu, paliwa,lub tez radiolokacji, radionamierników itd?

Brytyjczycy zapewne do maksimum bylyby skłonni do modernizacji instniejących drednotów oraz dokończenia nowych, w budowie - lecz pewnie z czasem mogliby pójść w pracach projektowych na zwiększenie efektywności i rozwój lekkich, ale oceanicznych krążowników, np. 5-8 tys ton, kal. 150-180, plus silne uzbrojenie torpedowe, szybkość rzędu 30 w, czy dużych krążowników, o wyporności około 10-15 tys ton, z kal. 203-254, o dużej szybkości i rozsądnym opancerzeniu - wszystko to z założeniem długotrwałych samodzielnych działań na całej kuli ziemskiej- wszak interesy Imperium były rozległe...

Po pierwszych próbach z lotniskowcami - kto wie czy nie rozwinęła by się klasa lekkich okrętów eskortowych, z 1 dywizjonem bombowo-torpedowym na pokładzie - ze względów analogicznych jw. oraz celem wsparcia tychże krążowników?

No i okręty podwodne- to największe pole do popisu- peryskopy, namierniki akustyczne, radiowe czy jakie tam jeszcze, torpedy, duża żywotność, nowoczesne konstrukcje silników itp. - ten kierunek także wydaje się prawdopodobny z uwagi na domniemane cele brytyjskiej floty ( ochrona szlaków handlowych oraz blokada kontynentu) i potencjalnego przeciwnika ( Niemcy).

I tu właśnie - być może - przyczyny ekonomiczne i polityczne wymusiłyby takie kierunki?

Ekonomiczne i polityczne właśnie - bo zakładając nawet harmonijny rozwój gospodarek świata przez okres przynajmniej 15-20 lat po I wśw, bez kryzysu, bez większych napięć politycznych w Europie, bez silnego, porównywalnego przeciwnika na tych wodach - zmniejsza się potencjalne zagrożenie, armia czy flota postrzegana zostaje w długich okresach pokoju jako ciężar, politycy zaczynają liczyć coraz bardziej koszty utrzymania, stawiając raczej na polityczne działania i efekty w ewentualnych drobnych konfliktach, a co za tym idzie- zmniejsza się jakby potrzeba posiadania sporej floty, nowe konstrukcje dużych i jeszcze większych okrętów powstaja zatem nie w ramach jakichś długofalowych planów rozwojowych, a raczej w reakcji w na wieści o konstrukcjach potencjalnych przeciwników...

Całe te laickie moje dywagacje wywraca jedna sprawa - czy Adolf doszedłby do władzy?

Bo to już zmienia lata trzydzieste diametralnie - zatem - silne Niemcy czy słabe Niemcy? Oto problem Albionu, przekładający się wprost na budowę okrętów takiej czy innej klasy.

Proszę wybaczyć laikowi, ale jakby wszystko, co miałoby mieć mniej, niż 25.000 ton zeszło kolegom z pola uwagi - a przecież często siła floty leży w technologii, a nie w wielkości czy kalibrze...

Pozdrawiam

Czw 23 Wrz, 2010 18:34

Dobrze prawisz, ale musisz pamiętać, że decydentami byli na ogół ludzie o ograniczonych horyzontach (zwłaszcza w dziedzinie militarnej). Podobny problem leży u źródeł wykorzystywania alternatywnych źródeł zasilania...ropa nadal górą, szkoda, że o pancernikach zapomnieli
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Czw 23 Wrz, 2010 19:07

Witam,
może nie tyle o ograniczonych horyzontach, co charakteryzujący się pewnym sposobem myślenia i zachowania - raczej politycznym - nie pomnę teraz, jak to sie zwie w psychologii i psychologii społecznej - ale polega to na schemacie - np. byliśmy i jesteśmy potęga morską- mamy potężną flotę ( wystarczy spoprzeć na te pancerne kolosy ), silną dyplomację ( a kto w Wersalu warunki dyktował?), ugruntowaną pozycję ( vide europejskie układy i umowy plus Liga), autorytet ( wielowiekowa tradycja, zaufanie...), władze w sporej części świata ( imperium, że hej...)- to tak będzie "zawsze", więc- po co?

Takie statyczne pojmowanie dziejów i bieżącej sytuacji. Wprost wywodzi się z tego to "coś", co nazywa sie appeasementem, a po polsku - świętym spokojem, bo jak JA nie widzę problemu, to go nie ma .

Wytrawni gracze polityczni, pewni historycznej siły, tradycji i mocy RN ( bo kto wygrał na Falklandach, na ławicy Dogger czy pod Skagerrakiem?- Cradocka na "Good Hope" akurat bym tu pominął ) - nie widzieli problemu,dlatego optuję za potencjalnym rozwojem nie okrętów największych, najkosztowniejszych, a najbardziej skutecznych i funkcjonalnych- z punktu widzenia interesów imperialnych, przy malejących wskutek braku woli politycznej nakładach na flotę.

Bo nawet laik i dyletant kompletny, ale polityk cała gębą, zawsze da się przekonać do budowy krążownika za połowę kosztów pancernika ( umownie), a tym bardziej do rozwoju broni podwodnej czy lotnictwa morskiego za jeszcze mniejsze koszty- lecz tu nie budowę nawet poczatkowo, a na badania, bo stymuluje to przy okazji rozwój myśli technicznej, a efekty przydatne są także - na ogół- w gospodarce cywilnej.

Dobra, dosyć lania wody - niech się znawcy raczej wypowiedzą ...

A co do alternatywnych źródeł energii - niekonwencjonalnych raczej, rzekłbym- to właśnie pracujemy tu nad utworzeniem firmy, która oferować będzie rewelacyjne i prawdopodobnie około 20-35% tańsze źródło energii... Jeśli wyjdzie
Pozdrawiam

Pią 24 Wrz, 2010 0:38

Zubek napisał:

A może - ktoś wpadłby na pomysł inny - zamiast finansować dalsze projekty coraz to większych i większych okrętów "liniowych" - zainwestować w rozwój technologii okołookrętowych- torpedy, zapalniki, materiały wybuchowe w pociskach, konstrukcja samych pocisków zresztą także, podajniki w wieżach, systemy kierowania ogniem czy rozwiązania konstrukcyjne luf armatnich, albo - np. nowe stopy stali pancernej czy nowe rozwiązania napędu, paliwa,lub tez radiolokacji, radionamierników itd?

Ależ to było rozwijane cały czas.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Pią 01 Paź, 2010 17:47

Zgoda- ale obok, a nie zamiast, czy z naciskiem przede wszystkim na technologię...

No i dyskusja poszła w kierunku alternatywnego rozwoju dużych okrętów

Pią 01 Paź, 2010 19:48

Co nic nie zmienia.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Sob 02 Paź, 2010 13:41

A finanse?
To raczej miałoby wpływ na przyjęte kierunki rozwoju floty - bo budowa i utrzymanie dużych jednostek sporo budżet kosztowało...

Sob 02 Paź, 2010 21:22

Boruta napisał:

Co nic nie zmienia.

Owszem, zmienia...prowadzenie prac nad rozwojem uzbrojenia i osprzętu toczyły się równolegle, ale powolnie. Tymczasem, gdyby położyć większy nacisk na te badania (a to wiązało się ze znacznie większymi wydatkami), to mogło całkowicie zmienić nawet sposób budowy okrętów.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Nie 03 Paź, 2010 14:25

Co by mogło zmienić? Część tych rzeczy była rozwijana w sposób kompletnie niezwiązany z tematem. Konstruktorzy okrętów nie przekwalifikują się na konstruktorów SKO. Część raczej w nawiązaniu do budownictwa okrętowego. Jeśli nie buduje się opancerzonych okrętów, to po co komu nowe rodzaje stali pancernej? Żeby w admiralicji przyciski do papieru z nich zrobić? Po co nowe pociski, torpedy, czy ładunki wybuchowe? Na nieopancerzone i lekkie okręty? Toż stare wystarczają.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Wto 05 Paź, 2010 12:20

Z tej samej przyczyny, co nowe okręty. Rozwój środków wykrywania i obserwacji, rozwój systemów obronnych oraz broni alternatywnych mógł całkowicie zmienić stosunek sił bez pakowania miliardów dolarów w kolejne pancerniki. Np. gdyby zamiast remontować stare i budować nowe, poświęcono zaoszczędzone środki na badania nad radarem oraz pociskami kierowanymi. Zwróć uwagę, że dzisiaj tak właśnie się dzieje. Platformy dla co raz to nowocześniejszych broni prawie się nie zmieniają, zaś ich wyposażenie i uzbrojenie diametralnie.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Wto 05 Paź, 2010 15:02

Nad radarem badano. Pociski kierowane to nie ten okres.
A dzisiaj tak się nie dzieje. Cały czas budowane są duże okręty.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Czw 07 Paź, 2010 15:26

Jednak badania i nowe rozwiązania np. w broni torpedowej, systemach wykrywania OP, czy radiolokacji mogłyby ulec przyspieszeniu - rozwój programu budowy dużych okrętów bowiem w dwudziestoleciu sprowadzał się do kwadratury koła ( jak wynika z wyżej toczonej dyskusji chociażby, ale i innych) - stworzyć tak potężny okręt, aby jego działa artylerii głównej mogły przebić pancerz okrętu npla, a jednocześnie tak ten okręt opancerzyć, aby npl nie miał możliwości uszkodzenia żywotnych części okrętu.

W zasadzie - kolejne konstrukcje były odpowiedzią na " coś" u potencjalnego przeciwnika...

Więc rozważając alternatywny rozwój okrętów wojennych, przy braku traktatu waszyngtońskiego oraz - jednak - cięciach budżetowych - niekoniecznie dalsze inwestowanie w okręty liniowe byłoby strategicznym celem każdej dużej floty, bardziej opłacalny byłby rozwój technologii i jednostek małych oraz średnich, przy pracach nad dużymi jednostkami jedynie planistycznych, bez ich wdrażania.

Pozdrawiam

Czw 07 Paź, 2010 17:01

Boruta napisał:

Nad radarem badano. Pociski kierowane to nie ten okres. A dzisiaj tak się nie dzieje. Cały czas budowane są duże okręty.

Badano, ale za wolno. Pociski kierowane, to jak najbardziej ten okres (np torpedy akustyczne to połowa lat 30). Ale żeby uzyskać wymierne efekty, to trzeba było inwestować w te badania znacznie większe kwoty...i dać im priorytety.
Owszem buduje się, ale nie porównuj obecnych z ówczesnymi, to zupełnie inna filozofia budowania. Zmieniona właśnie pod wpływem nowych systemów broni i jej wykrywania.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Czw 07 Paź, 2010 19:49

Badano tak jak na to rozwój nauki pozwalał. Przy czym badania te były raczej słabo związane z marynarką.
Od kiedy to samonaprowadzająca się torpeda to jest pocisk kierowany? No i zastanów się, czy w ogóle rozwijanoby taką broń do topienia drobnicy.
Dlaczego mam nie porównywać? Dzisiejszy niszczyciel ma rozmiary ówczesnych krążowników. Zresztą co tam niszczyciele dwa polskie "ochłapy" są tylko trochę mniejsze od dwóch krążowników jakie miała MW w II wśw. Największych lotniskowców to już nawet nie ma do czego porównywać.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Sob 09 Paź, 2010 9:40

Jak najbardziej zgodzę się z uwagą, że dyskusja poszła w stronę dość abstrakcyjną - mam na myśli poszukiwania przez forumowiczów coraz większych okrętów nieograniczonych Traktatem Waszyngtońskim. Tymczasem na wielkość jednostek miały wpływ i inne czynniki - choćby to na co zwrócili uwagę Zubek z ALFem.
Ja tylko dodam, że USA nie budowałoby okrętów większych niż waszyngtońskie z prostej przyczyny (która była głównym powodem tego, że określony na konferencji limit wielkości wygląda tak jak wygląda): przemysł stoczniowy USA znajduje się głównie na Wschodnim Wybrzeżu, Kanał Panamski w miejsce dwóch oddzielnych TDW tworzy jeden wspólny - cała doktryna USA oparta jest na swobodnym przerzucie okrętów z Atlantyku na Pacyfik, i odwrotnie, poprzez kanał (zbudowany przez francuzów, za francuskie pieniądze, na terenie kiedyś niepodległego państwa ). W zwiazku z tym gdyby nie traktat, ponieważ jakoś nie wierzę w poszerzenie śluz, ani budowę nowego kanału, amerykanie nie zdecydowaliby się na budowę oddzielnych flot Pacyficznej i Atlantyckiej. Poszliby w stronę technologii - żeby na maksymalnym mieszczącym się w Panama Canal kadłubie (de facto: waszyngtońskim) upchnąć jak najwięcej, jak najgroźniejszej broni.
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sob 09 Paź, 2010 10:56

Ograniczenia waszyngtońskie nie miały nic wspólnego z kanałem, bo ten był dużo większy. Projekty uwzględniające możliwości Kanału Panamskiego to tzw "maximum battleships" senatora Tillmana. Były one dwa razy większe od limitu traktatowego!
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Sob 09 Paź, 2010 11:57

Największy okręt jaki zmieści się w śluzach Kanału Panamskiego nie może przekroczyć:
długości 295 m., szerokości 33 m., zanurzenia 12 m., wysokości nad linią wodną 58m. - tzw. Panamax.*

Dla przykłądu pancerniki typu Iowa z zanurzeniem 11 m i szerokością 32,9 m. są na granicy możliwości przejścia przez kanał. Nawet gdyby ograniczenia traktatowe nie obowiązywały, USA nie budowałyby większych okrętów z przyczyn wspomnianych wcześniej.

* co ciekawe wikipedia w tekście o pancernikach Tillmana podaje inne wymiary max. i wymiary pancerników przekraczające te podane powyżej przeze mnie.
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sob 09 Paź, 2010 19:22

Powtórze jeszcze raz. Największymi okrętami mogącymi przechodzić przez Kanał Panamski jakie zaprojektowano były "maximum battleships" Tilmana. USN nie była tymi projektami zainteresowana jeszcze przed traktatem. Tutaj masz dane tych projektów: http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/bb-1917-specs.htm i http://myplace.frontier.com/~WellsBrothers/Battleships/TillmanBB.html . Te okręty miały mieć dwa razy większą wyporność niż przewidywał traktat! Ograniczenie do 35 tyś ton wynikało po prostu z tego, że do tej wielkości dobijały najnowsze okręty liniowe.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Sob 09 Paź, 2010 20:08

Boruta napisał:

Badano tak jak na to rozwój nauki pozwalał. Przy czym badania te były raczej słabo związane z marynarką. Od kiedy to samonaprowadzająca się torpeda to jest pocisk kierowany? No i zastanów się, czy w ogóle rozwijanoby taką broń do topienia drobnicy. Dlaczego mam nie porównywać? Dzisiejszy niszczyciel ma rozmiary ówczesnych krążowników. Zresztą co tam niszczyciele dwa polskie "ochłapy" są tylko trochę mniejsze od dwóch krążowników jakie miała MW w II wśw. Największych lotniskowców to już nawet nie ma do czego porównywać.

Dlaczego słabo? Właśnie o tym piszemy.
Piszą o "kierowaniu" miałem na myśli również samonaprowadzanie. Ale jeżeli już tak bardzo się czepiasz, to niech przykładem będzie FX-1400 czy Hs 293 - tu badania sięgają 39r.
Dlatego, że to inna filozofia budowania. A swoją drogą ciekawie wyglądałoby starcie ówczesnego i współczesnego krążownika wyposażonych w identyczną broń.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Nie 10 Paź, 2010 1:38