Alternatywny rozwój okrętów wojennych

Zastanówmy się, jak wyglądałby rozwój okrętów wojennych, gdyby nie było traktatu waszyngtońskiego i będących jego (oraz kolejnych traktatów morskich) limitów jakościowych w budowie okrętów? Zapewne czołowe potęgi morskie dokończyły by budowę tego, co na początku lat 20-tych miały na pochylniach – Brytyjczycy okręty liniowe typu N3 i krążowniki liniowe typu G3, Amerykanie pancerniki typu South Dakota (w ukończenie Lexingtonów raczej nie wierzę - na co im blaszanki z takim cienkim pancerzem?), Japończycy – pancerniki typów Kaga i Kii i krążowniki liniowe typu Amagi i nr 13, Włosi Carraciolo, Francuzi zapewne typ Normandie (większy Lyon był już chyba wcześniej zarzucony?). Pytanie, co z Niemcami? Jeśli założyć, że nie potraktowano by ich w Wersalu tak, jak potraktowano, można by zakładać ukończenie Mackensenów, Ersatz Yorcków, a być może też jakichś pancerników z działami 420 mm (np. projekt GK 4521 i in.).
Pytanie – co dalej? Powstają kolejne typy pancerników (gdzie leży granica gigantyczności okrętów, dział?). A może mimo braku ograniczeń rozwoju okrętów artyleryjskich i tak rozwija się lotnictwo morskie i lotniskowce? Wreszcie – co z krążownikami? Nie mamy limitów waszyngtońskich, więc może już w latach 20-tych powstają krążowniki „najcięższe”, coś jak późniejsza Alaska i inne, ostatecznie niezbudowane? Jak w efekcie wyglądały by okręty i floty w momencie wybuchu DWS?
Zapraszam do dyskusji
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 04 Cze, 2010 14:07

de Villarsie,
we Volksmarine to raczej maci i bosamni, zgodnie z Ingo Pfeiffer "Fahnenflucht zur See - Die Volksmarine im Visier des MfS", Kai Homilius Verlag, Berlin 2009. O tym też przygotuję artykuł w "OW"
Pozdrawiam
Michał

Opis załącznika:

Pią 04 Cze, 2010 14:11

Warto zadać pytanie kogo na budowę okrętów, które raczej nie udwodniły jakiejś szczególnej użyteczności podczas wojny byłoby w ogóle stać...W końcu nie bez powodu wkrótce po rozpoczęciu działań wstrzymano większość nowych projektów w tym zakresie... koncentrując się na lżejszych jednostkach
Chyba tylko Japonię I USA a i te kraje miały sporo bardziej racjonalnych potrzeb i chyba mogłyby tylko rywlizować między sobą...

Pią 04 Cze, 2010 14:39

Cytat:

W końcu nie bez powodu wkrótce po rozpoczęciu działań wstrzymano większość nowych projektów w tym zakresie... koncentrując się na lżejszych jednostkach

A potem jednak podjęto na nowo, z wykorzystaniem wojennych doświadczeń, projektując okręty przy których te pierwszowojenne to słabeusze i mikrusy.. Czy było stać na realizację planów - pewnie nie, przynajmniej nie w całości, stąd przecież traktaty, ale my tu mamy się zastanowić, co by było gdyby traktatów jednak nie było?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 04 Cze, 2010 15:39

Cytat:

które raczej nie udwodniły jakiejś szczególnej użyteczności podczas wojny byłoby w ogóle stać.

W latach 80 i 90 Iowa udowodniły że potrafią być przydatne ale w odmiennej roli niż podczas II w.ś.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Sob 05 Cze, 2010 3:41

Co do okrętów typu Iowa to ich rola w kampanii w Iraku w praktyce sprowadziła się do zadania, które podczas I wojny wykonywały z powodzeniem budowane ad hoc i duużo tańsze monitory artyleryjskie - czyli de facto pływającej baterii artyleryjskiej (no i dla ścisłości także platformy startowej dla pocisków Tomahawk ale czy do tego potrzeba było aż drogich w utrzymaniu pancerników...) Ich reaktywacja to także jakby odrębna i wielowątkowa historia - ale to OT.
Wracając do wątku głównego, który jest moim zdaniem bardzo interesujący to poruszyłem problem kosztów dlatego, że moim zdaniem ich zignorowanie bardzo zafałszowałoby obraz tego w jakim kierunku przebiagałby faktyczny rozwój flot - no chyba, że chodzi strcite o techniczne aspekty sprawy - ale także wtedy istotnym wyznacznikiem są koszty konkretnych projektów...
Dlatego też może warto rozważyć temat przy nieco innym założeniu/ach:
1/ przyjmujemy fikcję, że I wojna w ogóle nie wybucha a wyścig zbrojeń morskich trwa w najlepsze, lub
2/ wojna co prawda wybucha ale ma aspekt ograniczony właśnie do wojny morskiej - bez konieczności totalnych przesunięć w sferze całokształtu zagadnień gospodarczych i z pominięciem "totalnej wojny lądowej", która pozowala na realizację nowych proejktów morskich...
Ale to do decyzji Autora wątku.
Pozdrawiam

Sob 05 Cze, 2010 13:04

nie zapominajmy o Bałtyku i Grupach Bojowych admirałów Thiele i Rogge, które skutecznie wspierały Wehrmacht w swych walkach obronnych wzdłuż całego wybrzeża, a artyleria "Lützowa", "Scheera" i "Prinz Eugena" dobrze się przysłużyła obrońcom, których wysunięci obserwatorzy kierowali i ogniem i go korygowali, coś w tym sensie: „Panie kapitanie, panie kapitanie! Pilne, nie cierpiące zwłoki!”, „Proszę posłuchać!”. „Wysunięty obserwator podaje: Epsilon Wiktor (w oryginale (Ypsilon Victor) jeden Maks. Atakujące czołgi wchodzą do kwadratu X Wiktor sześć Bruno Maks. W celu!, czołgi odchodzą na wschód”. Nie były one z pewnością budowane z myślą o walkach ze zgrupowaniami czołgów, czy czerwonej piechoty. Okręt nie miał niszczyc siły żywej na lądzie tylko zwalczac przeciwnika na przeznaczonym mu do celu żywiole, czyli wodzie, ale sytuacja wymusiła jego takie a nie inne działania Ichbaterie posiadały piekielną moc niszczenia. Odsyłam do wspomnień oficera artylerii na "Prinz Eugenie" Schmalenbacha, gdzie pociski trafiały wręcz ze wzorową dokładnością w wyznaczony cel.

Sob 05 Cze, 2010 16:35

Cytat:

Co do okrętów typu Iowa to ich rola w kampanii w Iraku w praktyce sprowadziła się do zadania, które podczas I wojny wykonywały z powodzeniem budowane ad hoc i duużo tańsze monitory artyleryjskie - czyli de facto pływającej baterii artyleryjskiej (no i dla ścisłości także platformy startowej dla pocisków Tomahawk ale czy do tego potrzeba było aż drogich w utrzymaniu pancerników...)

W ciągu jednej godziny potrafiły zniszczyć i zużyć tyle środków ogniowych ile lotniskowiec i jego lotnictwo w ciągu kilku godzin przy o wielu niższych kosztach. Typowe monitory takich możliwości nie miały. Dziś jednak rządzą już bojowe grupy lotniskowcowe.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Sob 05 Cze, 2010 20:45

Cytat:

Warto zadać pytanie kogo na budowę okrętów, które raczej nie udwodniły jakiejś szczególnej użyteczności podczas wojny byłoby w ogóle stać...

W trakcie której wojny?
W trakcie pierwszej wielkiej wojny były niezastąpione.
W trakcie drugiej, wciąż były niezbędne.

Cytat:

W końcu nie bez powodu wkrótce po rozpoczęciu działań wstrzymano większość nowych projektów w tym zakresie... koncentrując się na lżejszych jednostkach

W Niemczech program rozbudowy floty nie został wstrzymany, a przyczyną takich kroków we Francji i Wielkiej Brytanii bynajmniej nie była mała użyteczność tych okrętów.

Cytat:

Zastanówmy się, jak wyglądałby rozwój okrętów wojennych, gdyby nie było traktatu waszyngtońskiego i będących jego (oraz kolejnych traktatów morskich) limitów jakościowych w budowie okrętów? Zapewne czołowe potęgi morskie dokończyły by budowę tego, co na początku lat 20-tych miały na pochylniach – ... ...Pytanie – co dalej?

Dokładnie, pytanie co z wielkim kryzysem? Czy realizacja tych programów odsunęłaby go w czasie, czy też przyspieszyła?
Co z rewolucyjnymi nastrojami w społeczeństwach? Prawie na pewno w Niemczech wszystko by się zawaliło i nie ukończono by żadnego okrętu. A co z Francją, Wielką Brytanią i Japonią? W USA budowano by nowe okręty tylko do czasu gdy inni by to również robili.

Cytat:

Pytanie – co dalej? Powstają kolejne typy pancerników (gdzie leży granica gigantyczności okrętów, dział?).

Pytanie, gdzie leżała granica „gigantyczności” ich nosicieli. Dla Brytyjczyków max to okręty o wymiarach G3, N3 – większe nie miałyby gdzie „parkować” (stąd kombinacje z ustawieniem uzbrojenia), dla Niemców wyznacznikiem był kanał Kiloński i wody przybrzeżne (o ile pamiętam max to 9m. zanurzenia i 250x36 – czyli Bismarck, tym dziwniejsze jest że porwali się na jeszcze większe H), Francuzi nie mogli budować większych drednotów niż te które już mieli, ponieważ nie mieli większych doków ani pochylni (stąd poczwórne wieże ich ostatnich nieukończonych pancerników), dla amerykanów to rozważenie problemu kanału panamskiego

Nie 06 Cze, 2010 18:52

No nie wiem czy akurat pancerniki i duże krążowniki w trakcie I i II wojny w przeważającej części swoich zadań zajmowały się tym do czego je zaprojektowano i wybudowano... Ostrzał wybrzeży chyba raczej nie był elementem traktowanym jako szczególnie ważny w fazie ich projektowania - a to, że się w nim znakomicie sprawdziły to zupełnie inna historia.
Pozostaje pytanie czy tego samego efektu nie można było osiągnąć sporo taniej. Może monitory z lat I wojny nie miały takiej siły ognia (ale czy tak samo było w przypadku zespołu monitorów?) jak typ Iowa - ale gdyby pobawić się w proste przeliczenie kosztu wytrzelonego ładunku w zestawieniu z kosztem bodowy nosiciela i jego eksploatacji to już nie byłoby tak różowo. Oczywyście monitory z uwagi na fakt, że faktycznie były mało sterownymi barkami na pewno nie były w stanie przejąć wszystkich zadań dużych okrętów - choć np. Rosjanie uruchomili specjalny projet monitorów bosforskich, które ich zdaniem radziłyby sobie lepiej niż OL...
Warto też moim zdaniem przyjrzeć się przyczynom "wariackiego wyścigu" jaki rozpoczął się wraz z wprowadzeniem pierwszych "drednotów" i jego niezwykle gwałtownego przebiegu. Możecie się ze mna nie zgodzić ale coś za bardzo mi tu pachnie B. Zacharoffem i grupami interesów z którymi był powiązany ... a to, że wymknęło się to spod kontroli to jakby inna rzecz...

Pon 07 Cze, 2010 11:09

Cytat:

No nie wiem czy akurat pancerniki i duże krążowniki w trakcie I i II wojny w przeważającej części swoich zadań zajmowały się tym do czego je zaprojektowano i wybudowano... Ostrzał wybrzeży chyba raczej nie był elementem traktowanym jako szczególnie ważny w fazie ich projektowania

Zdaje się jednak że okręty te wypełniały wiele innych zadań niż tylko ostrzał wybrzeża (nawiasem mówiąc okręty te, ostrzeliwując wybrzeże, osłaniały jednocześnie desant przed atakiem sił morskich przeciwnika), same pancerniki tylko stojąc w portach były dla Brytyjczyków były gwarantem blokady, której bez ich obecności nie byłoby jak zrealizować. Ze strony Niemców, w obydwu wojnach, problem polegał na zbyt dużej dysproporcji sił aby można było użyć floty liniowej w inny sposób niż fleet in being, lub ewentualnie próby zmniejszenia tej przewagi poprzez bitwę z częścią floty. Dokładnie taka sama strategia miała miejsce niewiele ponad 100 lat wcześniej w przypadku floty Napoleona a nikt nie twierdzi że okręty liniowe nie wykonywały zadań do których je projektowano. Krążowniki liniowe/duże krążowniki natomiast były niczym innym jak odpowiednikami dużych fregat z epoki żaglowców i takie też zadania wykonywały.

Cytat:

Pozostaje pytanie czy tego samego efektu nie można było osiągnąć sporo taniej. Może monitory z lat I wojny nie miały takiej siły ognia (ale czy tak samo było w przypadku zespołu monitorów?) jak typ Iowa - ale gdyby pobawić się w proste przeliczenie kosztu wytrzelonego ładunku w zestawieniu z kosztem bodowy nosiciela i jego eksploatacji to już nie byłoby tak różowo. Oczywyście monitory z uwagi na fakt, że faktycznie były mało sterownymi barkami na pewno nie były w stanie przejąć wszystkich zadań dużych okrętów

Nie byłyby w stanie przejąć nawet połowy zadań dużych okrętów, a już na pewno żaden „zespół monitorów” nie był równorzędnym przeciwnikiem pełnowartościowego dreddnota, zaś w momencie gdy na pokłady wprowadzać zaczęto tzw. fire director w zasadzie powstała już przepaść.

Cytat:

Warto też moim zdaniem przyjrzeć się przyczynom "wariackiego wyścigu" jaki rozpoczął się wraz z wprowadzeniem pierwszych "drednotów" i jego niezwykle gwałtownego przebiegu. Możecie się ze mna nie zgodzić ale coś za bardzo mi tu pachnie B. Zacharoffem i grupami interesów z którymi był powiązany ... a to, że wymknęło się to spod kontroli to jakby inna rzecz...

Chyba równie dobrze można zarzucać amerykanom „wariacki wyścig” z sowietami (na co im tyle coraz większych i nowocześniejszych, nafaszerowanych elektroniką okrętów podwodnych, lotniskowców i innych jednostek) a i obecnie ze wszystkimi innymi (nowe super F22 i F35, LCSy, nowe jeszcze większe, silniejsze, elektroniczne niszczyciele, itd...). „Wariacki wyścig” trwał od lat 60-tych XIX wieku i był odzwierciedleniem „wariackiego” rozwoju technologii wszelkiego rodzaju.

Pon 07 Cze, 2010 18:05

Cytat:

W końcu nie bez powodu wkrótce po rozpoczęciu działań wstrzymano większość nowych projektów w tym zakresie... koncentrując się na lżejszych jednostkach

Jak również nie bez powodu projektowano nowe jednostki, które nie powstały tylko przez traktat waszyngtoński. Skoro je planowano, a niektóre nawet budowano - widocznie były potrzebne..

Cytat:

Pytanie, gdzie leżała granica „gigantyczności” ich nosicieli. Dla Brytyjczyków max to okręty o wymiarach G3, N3 – większe nie miałyby gdzie „parkować” (stąd kombinacje z ustawieniem uzbrojenia), dla Niemców wyznacznikiem był kanał Kiloński i wody przybrzeżne (o ile pamiętam max to 9m. zanurzenia i 250x36 – czyli Bismarck, tym dziwniejsze jest że porwali się na jeszcze większe H), Francuzi nie mogli budować większych drednotów niż te które już mieli, ponieważ nie mieli większych doków ani pochylni (stąd poczwórne wieże ich ostatnich nieukończonych pancerników), dla amerykanów to rozważenie problemu kanału panamskiego

Pytanie czy te ograniczenia miały by charakter absolutny i niezmienny? Czy może jednak mocarstwa zdecydowały by się na to, by mieć problemy z przerzucaniem jednostek z jednego akwenu na drugi (USA Pacyfik-Atlantyk, Niemcy Bałtyk-M. Płn.), byle tylko mieć jednostki porównywalne lub silniejsze niż potencjalny przeciwnik? Było by to o tyle możliwe, że Stany w zasadzie mogły by sobie "odpuścić" Atlantyk wobec dobrych relacji z Wlk. Brytanią (podobnie jak Niemcy Bałtyk wobec indolencji floty radzieckiej).
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 07 Cze, 2010 19:49

W przypadku Niemców, to nie tylko komunikacja Bałtyk-Morze Północne, ale generalnie wód przybrzeżnych i baz. Skoro to samo pchnęło Brytyjczyków do ograniczania wyporności, to można założyć że Niemcy również mogliby bardzo poważnie brać to pod uwagę. U amerykanów najbardziej za ograniczaniem wyporności optował jeśli się nie mylę kongres i można jak sądzę założyć, że nie budowaliby okrętów większych niż potrzeba – czyli większych niż te którym trzeba było się przeciwstawić.
Myślę że tylko dwie przeszkody stały na drodze budowania coraz większych mastodontów w nieskończoność. Przyczyny ekonomiczne lub techniczne. Zaczynając od drugiej, trzeba się zastanowić, jak wielkie dział można było budować w odniesieniu do ich użyteczności – z najważniejszych parametrów, chodzi o żywotność i szybkostrzelność. Już kaliber 16” nastręczał pewnych problemów Brytyjczykom, drugowojenne 460mm japończyków też raczej nie grzeszyły żywotnością. Oczywiście można próbować ustawić coraz więcej dział na coraz większych kadłubach, ale to oznacza budowę nowych pochylni, doków, pogłębianie dróg wodnych, kłopoty z bazowaniem w portach odległych od głównych baz. Być może w pewnym momencie wyścig w rozmiar by się automatycznie wyhamował na zasadzie „oszczędźmy sobie wszyscy niepotrzebnych kłopotów”, chociaż z drugiej strony, jeśli zerknąć na współczesne amerykańskie lotniskowce wychodzi na to że do owej „granicy” wiele wyporności jeszcze upłynąć mogło.
No i ile takich 100-tysięczników mogłyby wybudować poszczególne państwa? Amerykanie pewnie około 15-stu, a Brytyjczycy? Floty z upływem czasu, coraz bardziej "nędznieją".

Pon 07 Cze, 2010 21:30

Cytat:

U amerykanów najbardziej za ograniczaniem wyporności optował jeśli się nie mylę kongres i można jak sądzę założyć, że nie budowaliby okrętów większych niż potrzeba – czyli większych niż te którym trzeba było się przeciwstawić.

Pytanie co by zrobili Japończycy - czy nie dążyli by do zwiększenia wielkości okrętów, licząc że Amerykanie będą się przez jakiś czas trzymać gabarytów pozwalających przekraczać kanał panamski? A USA, czy w końcu zmuszone do tego - nie zerwały by z tymi wymiarami, budując jednostki wielkości analogicznej jak japońskie? Przecież w sumie i tak nieomal do tego doszło - niedoszły typ Montana chyba nie mieściłby się w kanale panamskim?

Cytat:

No i ile takich 100-tysięczników mogłyby wybudować poszczególne państwa? Amerykanie pewnie około 15-stu, a Brytyjczycy? Floty z upływem czasu, coraz bardziej "nędznieją".

Brytyjczycy pewnie ledwie kilka, biorąc pod uwagę to co faktycznie zbudowali i planowali pod koniec lat 30-tych. W efekcie, US Navy odjechałaby RN jeszcze wcześniej, niż to miało miejsce w rzeczywistości.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 11 Cze, 2010 10:01

Cytat:

Pytanie co by zrobili Japończycy

Nooo... pewne jest chyba jedynie to że utajniliby wszystko co najmniej równie głęboko jak w przypadku Jamato, twierdząc że są to okręty dużo mniejsze – a szpiegowanie w Japonii na pewno proste nie było i nie jest
Amerykanie zaś długo nie mieli pojęcia czym jest typ Jamato. Co by zrobili nie wiedząc że nie wiedzą?

Cytat:

Brytyjczycy pewnie ledwie kilka, biorąc pod uwagę to co faktycznie zbudowali i planowali pod koniec lat 30-tych. W efekcie, US Navy odjechałaby RN jeszcze wcześniej, niż to miało miejsce w rzeczywistości.

No i trochę z innej strony. Takie wielkie okręty znacznie dłużej (chronologicznie) musiałyby się opierać rozwojowi lotnictwa pokładowego gdyż ich zatopienie wymagałoby znacznego zwiększania masy uzbrojenia przenoszonego przez samoloty. Można zapewne sądzić że np.: Kuantan miałby nieco inny przebieg, a więc utwierdziłby strategów w przekonaniu że zatopienie pancernika na morzu jest co najmniej bardzo, bardzo problematyczne. Czy pozycją pancerników na morzu zachwiałaby dopiero broń atomowa?

Nie 13 Cze, 2010 18:51

Japonia na potrzeb Yamato przebudowała stocznię nawet niemniej to byłby kłopot który spowolniłby cały postęp.
Wlk. Brytania - zapewne raczej zostawiłaby wszystkie starocie, mając flotę wielką ale starawą, co za tym idzie, wielkie koszty wegetatywne etc.
Francja po wojnie raczej małe szanse na cokolwiek. Zadłużenie i kryzys.
Tylko USA i być może Japonia coś by tam pewnie więcej dłubały i tam przeniósłby się wyścig zbrojeń, a USA szybciej pewnie sięgnęłaby po dominacje.
Zatem następny wyścig zbrojeń mógłby przyspieszyć tylko wielki kryzys.

O samym wyścigu zbrojeń zaś, ciekawe co nastąpiłoby w latach 30-tych, bo przez 20-to to konstrukcyjnie mniej więcej wiemy.

Często mówi się że Waszyngton przyspieszył rozwój lotnictwa morskiego - czy aby na pewno? Przecież przez większość tego okresu te duże lotniskowce były raczej niewykorzystywanym potencjałem, a ograniczenie było technologiczne po stronie samolotów.
Gdy pojawiłaby się szansa używania większych samolotów - powstawałyby określone okręty. Przecież budowane od podstaw lotniskowce lat 20tych to i tak maluchy... bo takie były potrzeby w tym czasie (w tym potrzeba testów w ogóle koncepcji konstrukcji).

pozdrawiam
_________________
http://www.dws.org.pl

Sob 19 Cze, 2010 21:30

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Amerykanie zaś długo nie mieli pojęcia czym jest typ Jamato. Co by zrobili nie wiedząc że nie wiedzą?

Fakt. Czyli pewnie byłaby powtórka z rozrywki (tj. z rzeczywistości), tyle że w większej skali – Japończycy zbudowali by największe pancerniki świata, USA nie mając o tym pojęcia – nie odpowiedziały by podobnym okrętem (okrętami). Pytanie – jaki byłby ten japoński kolos? 100.000 ton i działa 510 mm? (takie coś w rzeczywistości rozważali jako jeden z wariantów rozwojowych Yamato).

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Takie wielkie okręty znacznie dłużej (chronologicznie) musiałyby się opierać rozwojowi lotnictwa pokładowego gdyż ich zatopienie wymagałoby znacznego zwiększania masy uzbrojenia przenoszonego przez samoloty. Można zapewne sądzić że np.: Kuantan miałby nieco inny przebieg, a więc utwierdziłby strategów w przekonaniu że zatopienie pancernika na morzu jest co najmniej bardzo, bardzo problematyczne. Czy pozycją pancerników na morzu zachwiałaby dopiero broń atomowa?

Możliwe, że tak. Nawet jeśli powstały by jakieś superlotniskowce, zdolne do przenoszenia dwusilnikowych bombowców (mające pewnie pod 100.000 ton) Tylko że to pewnie dopiero w latach DWS kiedy byłyby już odpowiednie samoloty, a więc takich jednostek powstało by (w warunkach wojennych) pewnie nie za wiele, może kilka w USA, w pozostałych krajach (Japonia, W. Brytania?) pewnie co najwyżej pojedyncze jednostki. W efekcie, co najmniej do wybuchu wojny pancernik pozostawałby niepodważalnie najważniejszą klasą okrętu, a i zapewne do końca wojny liczyłby się jako główna siła uderzeniowa floty.

patrynius napisał:

Wlk. Brytania - zapewne raczej zostawiłaby wszystkie starocie, mając flotę wielką ale starawą, co za tym idzie, wielkie koszty wegetatywne etc.

Ale z nowych coś by pewnie ukończyli. Pewnie nie wszystkie G3 i N3 jak planowali (w sumie osiem jednostek), ale może tylko część z nich, być może same pancerniki typu N3 – a już same te jednostki w latach 20-tych raczej nie miały by sobie równych (upraszczając: amerykańskie – za słabo uzbrojone, japońskie – za słabo opancerzone)

patrynius napisał:

Francja po wojnie raczej małe szanse na cokolwiek. Zadłużenie i kryzys.

Ich budownictwo okrętowe byłoby zapewne w znacznej mierze uzależnione od tego co by tam wydłubali sobie Włosi. Możliwe, że ukończenie jakiejś ilości okrętów typu Francesco Caracciolo nie pozostało by bez odpowiedzi?

patrynius napisał:

Zatem następny wyścig zbrojeń mógłby przyspieszyć tylko wielki kryzys. O samym wyścigu zbrojeń zaś, ciekawe co nastąpiłoby w latach 30-tych

To jest najciekawsze. Opcje są zasadniczo dwie – albo przez wielki kryzys nikt nic nie buduje Albo – i tu się dopiero robi ciekawie – mamy eskalację rozmiarów okrętów i kalibrów ich artylerii. Proponuję rozważyć tę drugą opcję
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 21 Cze, 2010 10:23

Cytat:

Fakt. Czyli pewnie byłaby powtórka z rozrywki (tj. z rzeczywistości), tyle że w większej skali – Japończycy zbudowali by największe pancerniki świata, USA nie mając o tym pojęcia – nie odpowiedziały by podobnym okrętem (okrętami). Pytanie – jaki byłby ten japoński kolos? 100.000 ton i działa 510 mm? (takie coś w rzeczywistości rozważali jako jeden z wariantów rozwojowych Yamato).

A 150 czyli Super Yamato to lekko zupgrejdowana wersja Yamaciaków planowana na przełom lat 40 i 50-tych. Zresztą rozważano też upgrejd Yamato w działa 510 mm. Ba już Shinano rozważano jako wersję być może z działami 510 mm. Była też wersja alternatywna dla super yamato na 85tyś ton i 30 w. Ale dalej chyba nie szli(?)
Pytanie co miało być dalej . Bo ja nie wiem czy tak koniecznie - plany te zakreślały do 5-7 Yamato plus kilka Super-Y. Nawet to planowano na połowę lat 50-tych czyli... zważywszy że Maru 4, 5 i 6 to lata do 1940 r. to jest z 15 lat. Teraz po wojnie Japończycy mają Kii i Kaga. Plan mówił wyraźnie 8-8 to jest naprawdę dużo i zrobiłyby się połowa lat 30-tych zanim to skończą. Szczerze to przypuszczam że być może... wcale nie kończą tego programu tylko robią jakieś 4-4 a potem przemodelowują resztę właśnie w Yamaciaki i pozostałe 8 okrętów tak próbują budować.
Myślę że więcej nie zdążą.

Amerykanie prawdopodobnie odpowiadają raczej hordami własnych pancerników i dłuższymi seriami ale nie idą zapewne od razu w wielkość.

Brytyjczycy - muszą podjąć decyzję co dalej z zastępem szybko starzejącymi się moralnie okrętami - wbrew pozorom nie jest to oczywiste i odbija się zapewne na ich rajdzie - przecież po wojnie mieli ze 30 pancerników w linii.

Włosi i Francuzi zapewne coś tam dłubią ale myślę że bardzo szybko odpadają i jakoś nie widzę zapału z ich strony. Budują po 1-2 okrętach które planowali i koniec... potem może Włosi próbują wracać po kilku-kilkunastu latach, Francuzi zresztą też, ale nie idą zapewne w górę bo mają raptem po 1-2 nowoczesnym okręcie.

Niemcy teoretycznie jako jedyni w swoich H (tak od 41 do 44) rozważali okręty ponad 140tyś ton, ale to były tylko ćwiczenia teoretyczne z tego co wiem, nic więcej...
Bo taką zabawę znamy?
http://www.combinedfleet.com/furashita/furamain.htm
_________________
http://www.dws.org.pl

Pon 21 Cze, 2010 22:30

No proszę w tej japońskiej koncepcji znalazło się i miejce dla nas z całkiem zgrabnym okręcikiem o nazwie Solidarnosc - ciekawe dlaczego nie F.Chopin ;))
Swpją drogą ciekawe jak kadra dowódcza MW skupiona wokół viceadmirała Porębskiego wyobrażała sobie te nasze planowane hordy pancerników - miano je od kogoś odkupić?pozyskać w ramach reperacji czy też zaprojektować i zbudować w kraju?

Pozdrawiam

Wto 22 Cze, 2010 9:51

Furashitę znamy znamy, oryginalne ma gość pomysły, a tą Solidarność to wymyślił, bo pewnie w Japonii o niczym innym związanym z Polską nie słyszeli
Wracając do tematu - tak jak to przedstawił Patrynius, ma to sens. Spróbuję sobie potem rozpisać, jakby w takim układzie mogły wyglądać alternatywne floty liniowe w 1939 r.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 22 Cze, 2010 23:26

Gdyby nie było traktatów...byłyby rewolucje
W wielu krajach budżety były tak napięte, że o budowie/kończeniu czegokolwiek raczej mowy nie było. kryzys lat 30 położyłby każdy następny plan rozwoju wielkich flot. Reasumując...gdyby nie było konferencji...trzeba by je było zwołać
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Czw 24 Cze, 2010 21:28

A skąd pewność że te inwestycje rządowe, przyspieszyłyby kryzys a nie odsunęły go w czasie lub złagodziły?

Pią 25 Cze, 2010 18:01

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

A skąd pewność że te inwestycje rządowe, przyspieszyłyby kryzys a nie odsunęły go w czasie lub złagodziły?

Jakie inwestycje?
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 25 Cze, 2010 20:17

No jak mówiłem, tak zrobiłem. Hipotetyczne floty a.d. 1939 mogły by wyglądać tak, jak to niżej rozpisałem.
Poza dyskusją są wszystkie okręty z artylerią poniżej 13,5 cala (343 mm) i tych w ogóle nie uwzględniam w poniższym zestawieniu.

JAPONIA

Okręty złomowane lub nieukończone:
Typ Kongo (4) – całkowicie nieprzydatne
Typ Amagi (4) – również nieprzydatne zew względu na słabe opancerzenie (254 mm).

Okręty raczej do złomowania:
Typ Fuso (2)
Typ Ise (2)

Stan na ok. 1939 r.:
Typ Nagato (2)
Typ Tosa (2): 39930 ton, 10x410, pb 280, 26,5 w.
Typ Kii (2 ukończone): 42700 ton, 10x410, pb 292, 29,7 w.
Typ Nr 13 (2 ukończone): 47500 ton, 8x460, pb 330, 30 w.
Typ Yamato (4?): 70000 ton, 9x460, pb 410, 27 w.
Typ „Super Yamato” (2?): 100000 ton, 8x510, pb 460, 30 w.
Razem: ok. 14 szt.

USA

Okręty złomowane lub nieukończone:
Typ Lexington (6) – zdyskwalifikowane przez słabiutkie opancerzenie

Okręty raczej do złomowania:
Typ New York (2)
Typ Nevada (2)
Typ Pennsylvania (2)
Typ New Mexico (3)
Typ Tennessee (2)

Stan na ok. 1939 r.:
Typ Colorado (4 – ukończony zostaje Washington)
Typ South Dakota (6, choć może mniej ze względu na fakt budowy przez Japonię i W. Brytanię okrętów 18-calowych?): 43200 ton, 12x406, pb 343, 23 w.
Typ hipotetyczny (6 lub więcej): ponad 50000 ton, działa 457 mm, ok. 25 w. (prędkość mała, ale to ze względu na powolność wszystkich dotychczasowych ich jednostek)
Razem: 16 szt. lub więcej

W. BRYTANIA

Okręty złomowane lub nieukończone:
Typ Orion (4)
Typ King George V (3)
Typ Erin (1)
Typ Lion (2)
Typ Tiger (1)
Typ Renown (2)

Okręty raczej do złomowania:
Typ Iron Duke (4)
Typ R (5)

Stan na ok. 1939 r.:
Typ Queen Elizabeth (5)
Typ Hood (1)
Typ G3 (4): 48000 ton, 9x406, pb 356, 31,5 w.
Typ N3 (4): 48500 ton, 9x457, pb 380, 23 w.
Typ hipotetyczny: ponad 50000 ton, działa 457 mm, 25-30 w.
Razem: ponad 14 szt.

Co o tym sądzicie?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Nie 27 Cze, 2010 16:56

Nie ma szans ze względu na budżety ww państw. Japonia i tak już cienko przędła. Taki wyścig zbrojeń doprowadziłby do katastrofy budżetu i rządu. Myślę, że w takim samym stopniu dotyczyłoby to państw europejskich. W USA też by nie przeszło ze względu na nastroje powojenne.

Ale wygląda ciekawie
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Nie 27 Cze, 2010 17:31