| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grot-Dziobecki
Major

Major





Posty: 1908
Pochwał: 3
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Co myśmy zawinili? (Rosjanom)

Temat zdaje mi się na czasie. Wszyscy wiemy, co ma się wydarzyć dzisiaj, wszyscy też pewnie kojarzą polsko - rosyjską komisję ds. "trudnych" (nazwa wydaje mi się bardzo adekwatna).
Każdy z nas wie, co złego wyrządzili nam Sowieci/Rosjanie/wiemy o kogo chodzi.
Natomiast, czym zawinili Polacy? O co Rosjanie mogą mieć do nas pretensje, jakie zarzuty?
Chciałbym, abyśmy się wspólnie nad tym zastanowili. Znając historię obu narodów jestem przekonany, że takich "grzeszków" w naszej historii nie brakuje, ale tak rzadko o nich słyszymy...
Oczywiście, pierwszą sporną kwestią jest sprawa jeńców bolszewickich po 1920 roku - ilu ich zmarło/zginęło, i w jaki sposób do tego doszło.
Ale czy są jeszcze jakieś inne występki Polaków przeciwko Rosji?
Temat zakładam w dziale "Historia najnowsza" - chociaż zapewne ciężko będzie znaleźć jakieś daty po II wojnie światowej. Niemniej jednak te wydarzenia do dzisiaj wpływają na nasze stosunki

Sro 07 Kwi, 2010 9:36

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Temat bardzo ciekawy - choć mający sporo wspólnego twakże z dziedziną psychologii jako takiej.
Punktem wyjścia - niestety w naszej historii lekceważonym jest wizerunek jaki utrwalany jest w świadomości nawet mało wykrztałconego Rosjanina w kontekście dawno niby zapomnianej okupacji Moskwy lat 1610-1612.
Było nieprawdopodobnie dawno a jednak sprytnie wplecione w propagandę jakoś działa do dziś kreując wizerunek Polaka jako słowianina ale jednak innego, obcego i zdradzieckiego, podnoszącego rekę na największą świętość Rusi czyli wiarę prawosławną.
(A tak swoją drogą mocno niedoceniamy naprawdę mocnych ( i skrajnie głupich) wyczynów naszych przodków w tamtych czasach... - Rosjanie raczej nigdy nie spalili nam Warszawy...)
Patrząc psychologicznie jeteśmy idealnym wrogiem propagandowym bo niestety dodatkowo sami skłóceni wewnątrz nie dbamy o jakiekolwiek korekty tego wizerunku a dodatkowo dawno temu przestaliśmy liczyć się jako kraj ważny militarnie czy gospodarczo (przestaliśmy być figurą stając się jedynie pinkiem co zmianie ulega dopiero od niedawna)
Ignorujemy też takie dość specyficzne "doświadczenia" jak np. rzeź wojsk rosyjskich w 1794 w Warszawie, która bynajmniej nie była czymś tak zwyczajnym jak się to w naszej historii próbuje bagatelizować...(słynna rzeź Pragi warszawskiej to po prostu zemsta za naprawdę ostrą łaźnię jaką zgotowaliśmy Rosjanom).
Zapominamy także o takim określeniu jak "polski terrorysta" synonim polskiego studenta polującego na rosyjskich dygnitarzy i gotowego wysadzić się razem z nimi... (warto poczytać wspomnienia królowej Wiktorii, która z okazji wizyty Mikołaja I w Londynie stwierdza..."naprawdę bałam się o niego gdy bratał się z tłumem - bałam , że za chwilę wyskoczy na niego jakiś polski terrorysta..."
Ot mamy i taki rozdział w naszej przesławnej historii...
Sporo zmieniło tu (czego znowu nie doceniamy) wspólny udział w wojnie z Japonią, prosperity gospodarcza lat 1910-1914 oraz Udział w Wielkiej Ojczyźnianej po właściwiej stronie...
Nie robiliśmy jednak prawie nic by do Rosji nawet w ramach sowieckiego systemu się zbliżyć, choć było to raczej w naszym interesie...
W ogóle szereg zdumiewającyh paradoksów we wzajemnych relacjach to temat dla psychologa czy socjologa bardziej dla hisotryków - ot np. polska pogarda dla Rosjan w kwestiach z których akurat naprawdę mogą być dumni czy też pysznienie się rzekomą wyższością w dziedzinach w których akurat raczej powinniśmy sporo sami popracować... Podobnie jest i z drugiej strony = Rosjanie bagatelizują znaczenie Polski w wielu żywotnych dla niej sprawach czy też nie mogą zrozumieć, że kraj będący typowym średniakiem lubi postrzegać siebie jako "czołowe mocarstwo" itd.
Trudno jednak oprzeć się wrażeniu, że w interesie obu krajów winna być raczej w wiele ściślejsza współpraca niż to co od ładnej dekady reprezentują "elity" polityczne obydwu krajów.

Pozdrawiam

Sro 07 Kwi, 2010 12:19

Powrót do góry
Amica
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3596
Pochwał: 18
Skąd: Brenno
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Takich "grzeszków " można by wymienić nie jeden. Tylko zawsze mnie zastanawiało : po co ? Czy nie lepiej zamknąć to co było, zapomnieć, zacząć budować relacje na nowo? Z myślą o przyszłych korzyściach z polityki zagranicznej, bez oglądania się na to co było. Przeszłości nikt nie zmieni, ale przyszłość jest w naszych rękach. Tylko kto pierwszy poda rękę do zgody?
_________________
forum.historia.org.pl
Każdy dzień jest podróżą przez historię

Sro 07 Kwi, 2010 12:42

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pozwolę sobie dodać także jeszcze jedno - zgoda to wspaniała rzecz ale wysyłajmy do kontaktów z Rosjanami polityków, którzy mają jakieś minimum oleju w głowie...(spokojnie możnaby przygotować białą księgę polskich porażek i klęsk dyplomatycznych - które może warto by poznać - ku przestrodze) i nie próbujmy na siłę emanować rzekomą wyższością naszych rozwiązań w każdej możliwej dziedzinie to stosunki te na szczeblu politycznym naprawdę się sensownie ułożą - bo na szczeblu zwykłych kontaktów międzyludzkich jakby problemów zdecydowanie mniej - ciekawe dlaczego...
W kwestii zaś budowania wszystkiego od nowa - zgoda tak powinno być - problem w tym, ze nie da się tak do końca oderwać się od schematów i uprzedzeń i liczyć, że same sobie ustąpią - z niektórymi z nich trzeba się po prostu rozprawić...a z tym oba Narody, głównie właśnie dzięki prymitywnym politykom jadącym na najniższych instyktach mogą przy lada okazji natrafić na problem...
Pozdrawiam

Sro 07 Kwi, 2010 13:09

Powrót do góry
Grot-Dziobecki
Major

Major





Posty: 1908
Pochwał: 3
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Amica, masz rację, zgoda jest jak najbardziej potrzebna.
Tylko obawiam się, iż bez wyjaśnienia tych zawiłości historycznych nie da rady przystąpić do współpracy, i to chyba bardziej z winy polskiej jak rosyjskiej. Bo dla Rosjan kwestia jeńców bolszewickich nie jest aż tak istotna jak u nas sprawa Katynia, i to u nas jeszcze przez kilkadziesiąt lat będzie ten Katyń używany jako argument w budowaniu relacji z sąsiadami.
Dlatego też wydaje mi się, że warto kilka lat (bo pewnie tyle to potrwa) poświęcić na wyjaśnianie tych spraw. Jeżeli teraz wszystko pójdzie dobrze, to będzie olbrzymi postęp

Sro 07 Kwi, 2010 13:12

Powrót do góry
Amica
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3596
Pochwał: 18
Skąd: Brenno
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Macie rację, odbudować stosunków, zniszczonych przez tyle lat, po prostu nie da się od razu. Ale kiedyś trzeba zacząć, wybaczyć i prosić o wybaczenie. To, że Rosja i Polska przez wieki byli wrogami, to nie znaczy że zawsze tak musi pozostać. Zapomnieć tych i innych krzywd z historii raczej się nie da, ale można by zacisnąć zęby w niektórych kwestiach. Taka "wojna'' może trwać bez końca a tak do niczego nie zaprowadzi.

A jak się sytuacja układa pomiędzy innymi narodami. Wszak historia zna wielu zapiekłych wrogów, jak chociażby Anglia i Francja. Czy te państwa dziś też wytykają sobie te lub inne krzywdy zadane przez tyle lat (a chyba miałyby co)?

_________________
forum.historia.org.pl
Każdy dzień jest podróżą przez historię


Ostatnio zmieniony przez Amica dnia Sro 07 Kwi, 2010 19:01, w całości zmieniany 1 raz

Sro 07 Kwi, 2010 14:00

Powrót do góry
mario9406
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

rosja

na moje to nienawidzą nas za to że nie byliśmy waleczni już od czasów zaborów a tak że w II wojnie światowej, przez to Rosja miała z nami ciągłe kłopoty. Może dlatego nas nie lubią?

Ale co do pojednania to rosja nas nie będzie chciała przepraszać a polaki tylko na to czekają, więc jeśli to się nie zmieni pojednanie nie wchodzi w grę

Sro 07 Kwi, 2010 14:12

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3504
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

To co wspominał marek888 choć istotne nie jest najważniejsze. Wystarczy poczytać wspomnienia rosyjskich/radzieckich polityków, nawet ludzi kultury, i tam zawsze przewija się jedna opinia o Polakach: "jak trwoga to szukają oparcia w Rosji, a potem znowu z zachodem przeciwko Rosji trzymają". Można zapomnieć, do czego nawołuje Amica, ale zachowania z cytatu się w Polakach nie wypleni, a to jest to co Rosjanie mają nam najbardziej za złe.
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sro 07 Kwi, 2010 16:13

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Prześledźmy też moim zdaniem niezwykle wstydliwą ale dla nas historię wzajemnych stosunków w XVIII wieku - niestety powtwierdza ona tezę Ijona - co więcej pokazuje jak duża róznica istnieje pomiędzy naszymi Narodami - w Rosji wszystkich czasów jest coś takiego jak polityka centralna, której jednak lepiej się podporządkować. W Polsce jak zwykle kilka zajadle walczących grup(koterii), które dla wywalczenia niewielkich przywilejów nie wahają się sięgać po pomoc zagraniczną (patrz rosyjska interwencja) W takiej sytuacji trudno jest nam wywalczyć jakikolwiek sensowny kompromis we wzajemnych stosunkach...Może tu jest nasz prawdziwy problem...
Pozdrawiam

Sro 07 Kwi, 2010 18:59

Powrót do góry
Violetta de Villars
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A może jakiś przykład potwierdzający tezę tego przysłowia?

IjonTihy napisał:
To co wspominał marek888 choć istotne nie jest najważniejsze. Wystarczy poczytać wspomnienia rosyjskich/radzieckich polityków, nawet ludzi kultury, i tam zawsze przewija się jedna opinia o Polakach: "jak trwoga to szukają oparcia w Rosji, a potem znowu z zachodem przeciwko Rosji trzymają". Można zapomnieć, do czego nawołuje Amica, ale zachowania z cytatu się w Polakach nie wypleni, a to jest to co Rosjanie mają nam najbardziej za złe.


Bo ja tak szczerze to nie znajduję potwierdzenia w historii tego wydumanego powiedzonka.

Pon 12 Kwi, 2010 17:03

Powrót do góry
Indiana Jones
Moderator
Oberst

Oberst





Posty: 5413
Pochwał: 19
Skąd: z frontu
Archiwum: X ...
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nasi politycy i spora cześć spoleczności od 20 lat ciągle pluła na Rosje i Rosjan, więc chyba nie a się co dziwić że mogą mieć do nas jakieś pretensje.
_________________
Pozdrawiam
Przemek

Pon 12 Kwi, 2010 17:27

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Przypomnę najpierw wypowiedź Grota z 7 kwietnia 2010 r.:
Grot-Dziobecki napisał:
Amica, masz rację, zgoda jest jak najbardziej potrzebna.
Tylko obawiam się, iż bez wyjaśnienia tych zawiłości historycznych nie da rady przystąpić do współpracy, i to chyba bardziej z winy polskiej jak rosyjskiej. Bo dla Rosjan kwestia jeńców bolszewickich nie jest aż tak istotna jak u nas sprawa Katynia, i to u nas jeszcze przez kilkadziesiąt lat będzie ten Katyń używany jako argument w budowaniu relacji z sąsiadami.
Dlatego też wydaje mi się, że warto kilka lat (bo pewnie tyle to potrwa) poświęcić na wyjaśnianie tych spraw. Jeżeli teraz wszystko pójdzie dobrze, to będzie olbrzymi postęp


Jak to wszystko się zmienia w okamgnieniu - co sie stało, to sie nie odstanie, więc niech chociaż wyjdzie coś dobrego z tej tragedii...

Bo tak naprawdę w różnych zaszłościach historycznych pozostaje ważna tylko jedna sprawa drażliwa- Katyń.
Katyń to już jest wg władz Rosji "zbrodnia stalinowska", a to bardzo dużo, to już jest miejsce organizowania oficjalnych uroczystości przez rosyjską stronę rządową, a obecnie sądzę, że " znajdą się" - być może- jakieś dalsze dokumenty.

Tyle, że raczej nie jest prawdopodobne, aby Katyń został nazwany przez stronę rosyjską "zbrodnią ludobójstwa"- w prawniczym rozumieniu tego pojęcia, a to ze względu na zbyt daleko idące konsekwencje dla Rosji, jako następczyni ZSRR, także międzynarodowe.

Zatem "zbrodnia stalinowska" jest tu pewnym kompromisem, całkiem możliwym do przyjęcia.
I być może nie potrwa to kilku lat, ale znacznie krócej...

Pozdrawiam

Pon 12 Kwi, 2010 17:31

Powrót do góry
twer49
Major

Major





Posty: 1878
Pochwał: 5
Skąd: Chicago
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
A ja mysle ze nie jedynie Katyn nasz dzieli. Na Rosjanach msci sie teraz ich polityka bata i nagana. Od Lenina przez wszystkich nieomylnych polityka wobec krajow mniejszych, osciennych byla polityka terroru. Wypowiedzi Lenina, Stalina itd. jednoznacznie okreslaly polityke wobec innych krajow. Podporzadkowanie za wszelka cene ideom plynacym z Kremla. AC, Czeka i inne ustrojstwa mialy gwarantowac posluszenstwo i jednomyslnosc bez wyjatku wszystkich. Ewentualne "miejscowi komunisci, socjalisci i inni ..sci. (STASI. UB,SB itd).Nie my jedynie mamy obawy i brak zaufania do "Kremla". Zobaczcie m.in na kraje baltyckie.
Wyrznieto kwiat inteligencji w wiekszosc krajow. Pozostawiajac na strazy pseudo-elyty. Nie kazdy chcial zginac kark pod batem z Kremla. Byli tacy ktorzy ze strachu lub dla wladzy zeswinili sie i podejmowali wspolprace. Nie kazdy byl piewca sytemu i nie kazdy czerpal z niego profity. Taka polityka podzielila spoleczenstwa a ze mamy demokracje kazdy ma prawo miec wlasne zdanie. Z tym ze w Polsce wypada miec zdanie "swiatlej czesci spoleczenstwa" Bardzo szczęśliwy . Jedynie slusznej i nieomylnej.
Do wgladu na postach Sergiusza. Nietykalni i nieomylni.
Pozdrawiam

_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Sro 28 Kwi, 2010 1:08

Powrót do góry
Accepted
Podporucznik

Podporucznik




Posty: 493
Pochwał: 1
Skąd: Sulechów
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,

Cytat:
Macie rację, odbudować stosunków, zniszczonych przez tyle lat, po prostu nie da się od razu.

Dokładnie podpisuje się pod tym rękoma i nogamy...Uśmiech Nie mniej, ważne jest dla dobra Nas wszystkich zidentyfikować to co wszystkich boli, o tyle ten temat w zupełności popieram. Powinno to być świadome i dla Nas i Rosjan, wtedy dojdzie do porządku w kształtowaniu dobrych stosunków. Ostatnio wydarzyło się coś ważnego, otwarte mówienie w Rosji o Katyniu, mam wrażenie, że Rosjanie wyciągają do Nas ręce. Naszym poważnym zadaniem jest to by tą rękę przyjąć, musimy wszak mieć jak najlepsze stosunki z sąsiadami. Nie chciałbym by w imie tych relacji zapomniano o wyjaśnieniu kwesti spornych tak z jednej jak i drugiej strony, bo to będzie balast który w każdym momencie może wywołać bańkę spekulacyjną która pociągnie te relacje do pozycji wyjściowej albo wręcz będzie jeszcze gorzej. Należy przy tym pamiętać, że to są kwestię bardzo emocjonalne - to wywabianie plam, dlatego moim zdaniem jednocześnie prócz tego powinna być prowadzona polityka polegająca na pokazywaniu tego co między nami jest dobre, inaczej co po niektórym będą puszczać nerwy, a nacjonalistów nie brakuje i u nas i u nich.
Boli mnie to co jest między nami a Ukrainą, bo z Rosją mamy problem zidentyfikowany i to co się dzieje zmierza do poprawienia stosunków, a Ukraina, niby jest wszystko ok, ale te niedopowiedzenia w relacjach mają potężny ładunek destrukcyjny, który wszelkie inicjatywy z "pomarańczowej rewolucji" mogą zniweczyć. To jak Ukraina emocjonalnie podchodzi do kwestii niech pokarze ostatni incydent parlamentarny czyli praktycznie regularna bitwa. Co mi się tu nie podoba, to próba budowania relacji kosztem ofiar Kresów, a przecież były i z jednej i drugiej strony, a te rany są pokarmem dla nacjonalizmów wiecznie żywych w relacjach Polsko-Ukraińskich, dzięki identyfikacji tych najboleśniejszych spraw relacje Polsko-Radzieckie są na dobrej drodze, podobnie jak i Polsko-Niemieckie, ale przydałoby się popracować nad realacjami Polsko-Czeskimi, Polsko-Słowackimi... Czasami może warto podkreślić że część ofiat było ofiarami czasów jakie w danym okresie panowały. Tylko prawidłowo spisana historia i smutków, żali jak i radosnych momentów będzie idealnym fundamentem do poprawy relacji między krajami. Jak choć cień spekulacyjny jest, to śmiem twierdzić, to wszystko co się zbuduje będzie tylko domkiem z kart, który choć z trudem budowany tak łatwo można zniszczyć. O tyle istotne więc z mojego punktu jest wyjaśnienie wszystkiego do końca i in plus i in minus, by każdy kto powie Polski Auschwitz został wyśmiany na forum międzynarodowym, jak i Niemiecki Katyń, czy Polskie zbrodnie na Kresach, wobec pokojowo nastawionej OUN-UPA.
Czasami wytykamy narodom zbrodniczą działalność, a nie zdajemy sobie sprawy, że takie UPA, czy NKWD, było wymierzone także w własny naród. Niewspółmierne są wręcz straty ludności Rosji od działalności NKWD w stosunku do tego co dokonała wobec Polaków.
Każdy Rosjanin, Niemiec (choć Ci pewnie już są tego świadomi), Ukrainiec powinien wiedzieć że stawianie w jednym szeregu SS, NKWD, czy OUN-UPA jest o tyle uprawomocnione, że te organizacje miały za nic cywili. Stawianie więc na pomnikach Himlera, Beri czy Bandery byłoby dla mnie karykaturą historii. Takie coś powinno się tępić, bo ktoś kto jest odpowiedzialny za jakąkolwiek eksterminacje nie może być nazwany bohaterem jakiegokolwiek narodu, nawet jak w myśl jego społeczeństwa cele jakie temu z punktu widzenia (tu myślę o Ukrainie) były jak najbardziej światłe czyli niepodległościowe. Każdemu człowiekowi należy uzmysłowić że wrogość do administracji jakakolwiek by nie była, nie może być przekładana i usprawiedliwiana do wrogości na bezbronnych cywilach, bo cywili można przegonić, nie trzeba eksterminować, bo to jest już barbarzyństwo i chluby nie dodaje, nawet najbardziej światły cel, bo nie chciałbym ja mieszkać na ziemi przesiąkniętą jak gąbka krwią niewinnych ofiar. Najgorsze co może się zrodzić w narodzie to ruch nacjonalistyczny, przesiąknięty nienawiścią do innego narodu. Trzeba sobie bardzo jasno to wytłumaczyć, że nienawiść do NKWD to nie nienawiść do Rosjan, nienawiść do SS to nie do Niemców, a nienawiść do UPA to nie do Ukrainy, a wielu powie Niemcy spalili wioske, Ukraińcy wytłukli całą wieś... nie, to UPA, to SS...
W imie tego co wyżej napisałem, historia musi być jedna a nie za oceanem taka, na Ukrainie siaka, a w Rosji czy Niemczech jeszcze inna, musi być wspólna, dlatego ta praca powinna być ponad barierami granic z uwzględnieniem wszystkich, te wszystkie książki pisane przez partyzantów czy żołnierzy UPA, SS, NKWD itp. powinny być zweryfikowane, a nie poddane pod osąd moralny, bo do tego pasuje uknute niedawno sformułowanie - zamiatać pod dywan, jak rozpowiada propaganda jednej z prawicowych partii w odniesieniu do przeciwników politycznych, żebym nie musiał słuchać że UPA broniło biednej ludności Ukrainy przed WP i AK, czy o Polskich obozach koncentracyjnych...
Pozdrawiam, Michał

Sro 28 Kwi, 2010 8:54

Powrót do góry
Hetzer
Sierżant

Sierżant




Posty: 86
Skąd: Festung Posen
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jedna rzecz mnie męczy. Co Rosjanom da pojednanie z Polakami, bo chyba nic, z Unii nie wystąpimy, NATO nie olejemy, baz rosyjskich na terytorium Polski nie założymy, wagonów z węglem i stalą po szerokich torach do nich za grosze nie puścimy. No to na co Rosjanom polskie pojednanie?
Co do argumentów, co my im, a co oni nam. No cóż może im zabraliśmy stolicę, ale nie wymazaliśmy Rosji na 120 lat z mapy. A poza tym nie przywieźliśmy na czołgach i bagnetach nowego ustroju (jedynego słusznego) na kolejne 50 lat i nie zabraliśmy im 1/3 terytorium po wspólnym zwycięstwie. Mimo wszystko mam wrażenie, że rosyjskie "grzechy" są nieco świeższe i nie należy o nich zapominać. Oczywiście, że pojednanie jest niezbędne, co do tego nie ma wątpliwości, ale tu liczą się drobne gesty. Na dobrą sprawę to za ostatnie 100 lat to nie bardzo przychodzi mi do głowy za co my mamy przepraszać, może za ofiary "wyzwolicieli" poległych na ulicach Grodna, Wilna, pod Szackiem czy pod Wytycznem?
W sprawach gospodarczych nie jest lepiej - "rura północna" to nasz gwóźdź do trumny, bez ruskiego gazu jesteśmy skończeni. A to, że mamy polityków takich a nie innych, o przerośniętym ego, którzy wolą bawić się w rozjemców i jeździć na "lekko niebezpieczne" wycieczki do Gruzji, albo lubią mieszać się w politykę wewnętrzną innych państw to tylko nasza wina, bo to my ich wybraliśmy.
Podsumowując nie widzę, no może oprócz tych ostatnich 2 tygodni (z wiadomych względów, Rosjanie nie mają innego wyjścia) szans na jakąś odwilż, zarówno z winy polskiej, jak i rosyjskiej - nie bójcie się jak się sprawa Kaczyńskiego trochę ostudzi to Rosja wróci do swojej starej polityki, co do tego nie mam wątpliwości.

Sro 28 Kwi, 2010 13:23

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Oj kolego mity są dobre pod warunkiem, że są greckie - co do szczegółów wielu opisanych przez Ciebie ogólnikowo zdarzeń radziłbym rzetelnie sprawdzić jak się sprawy rzeczywiście miały... Jak przyjrzysz się [url]wszystkim szczegółom [/url]ta nagle gdzies w niebyt odjadą i legendarne pociągi z żywnością z lat osiemdziesiątych i wiele innych mitów, które po wyjaśnieniu nagle nabierają zupełnie innego sensu.
To nad czym możemy biadać to nad marną jakością i kwalifikacjami ludzi odpowiedzianych u nas za "politykę wschodnią" - ot np. szczegóły pokoju ryskiego z 1921 roku...czyli wygrana wojna - przegrany pokój.
Chciałbym też zwrócić uwagę, że Rosja przez długi okres czasu naszej długiej historii już kilkukrotnie wyciągała rękę do wspólnego sensownego ułożenia wzajemnych relacji. Polska reakcja była zazwyczaj taka, że wystarczała na długie kilkadziesiąt lat...Oby teraz było inaczej...
Pozdrawiam

Sro 28 Kwi, 2010 14:28

Powrót do góry
Hetzer
Sierżant

Sierżant




Posty: 86
Skąd: Festung Posen
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
Oj kolego mity są dobre pod warunkiem, że są greckie - co do szczegółów wielu opisanych przez Ciebie ogólnikowo zdarzeń radziłbym rzetelnie sprawdzić jak się sprawy rzeczywiście miały...

Ale co się nie zgadza? Rozbiory? No fakt trochę im sami pomogliśmy, ale to nie my byliśmy wtedy okupantami.
PRL - tu chyba nie ma wątpliwości, że trochę nam ten ustrój narzucono. Nie wiem czy to dobrze, czy źle, nie oceniam tego, ale dla mnie sam fakt narzucenia czegoś jest zły.
Szerokie tory? To, że nasz przemysł pracował na gospodarki wszystkich demoludów a najmniej na nasze podwórko to raczej prawda.
Dalej szukam momentu w którym się mylę.
Co do Rosjan, hmm byłem w Rosji parę razy i Rosjanie to jedni z najbardziej przyjaźnie nastawionych ludzi. Czułem się tam bardzo bezpiecznie i przyjazna atmosfera towarzyszyła mi tam na każdym kroku. Jednak ci sami ludzie głosują na tych na których głosują i to jest trochę smutne. Ale u nas jest podobnie, też dajemy się oszukiwać Laughing

Sro 28 Kwi, 2010 15:49

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Co do mitów - rozbiory to niestety ale więcej niż "trochę" nasza zasługa - bo wbrew dzisiejszemu spojrzeniu "głupota" i "lepkie ręcę" bynajmniej nie są okolicznością łagodzącą...
Co do "narzucenia" nam ustroju - wybacz ale nikt nam nie bronił w 39 roku dogadać się jak rowny z równym z Rosjanami a nie potem czepiać się klamki i występować z pozycji petenta...
Może należałoby odwrócić pytanie - czy gdyby to Polska w 45 roku była na pozycji Rosji okazałaby tak daleko idącą hojność w stosunku do tak wrogo nastawionego sąsiada. Postępowali kubek w kubek tak samo jak my w 1920 - robiąc z nas swego rodzaju bufor w ramach realizacji ROSYJSKIEJ polityki (zresztą mało kto wie , że Stalin tylko realizował starą koncepcję jeszcze z czasów Mikołaja II...) - pytanie czy musieli nam cokolwiek rekompensowac na zachodzie... A jak by nie dali tej rekompensaty to co ...moglibyśmy im coś zrobić???
Podobnie słynne wykorzystywanie gospodarcze w latach PRL - wskaż prszę konretny przykład takiej sytuacji bo tak się składa, że te najbardziej znane były efektem różnych kontraktów, które po prostu niezależnie od solidarnościowej przygody trzeba było relizować - różne były to umowy ale między bajki można włożyć ich rażącą niekorzystność dla naszego kraju ( choć zdarzały się takie kwiatki jak i ostatnio jak np. zakup za horrendalne stawki samolotów Bryza od firmy będącej własnością największego naszego sojusznika - problem w tym, że w odróżnienieu od amerykańskiego sojusznika nasi negocjatorzy potrafili się jednak postawić...).
Fajnie jest wierzyć w mity ale one tak do końca niczego nie załatwiają...
Pisałem tu już, że były w historii takie zazwyczaj 2-5 letnie chwile gdy Rosja drogą oficjalną i nieoficjalną wychodziła nam na przeciw ( ot choćby koronacja Mikołaja I na polskiego króla w połowie 1829 roku w Warszawie połączona ze zgodą na brak koniczności udziału polskich wojsk w wojnie z Turcją i złagodzeniem specyficznie rosyjskiej polityki wobec Królestwa ale co z tego wyszło... rok później wybucha irracjonalna rewolta dla której sporo się trzeba natrudzić aby znaleźć sensowne powody uzasadnienia - wtedy także wieszczono początek nowej jakości stosunków pomiędzy krajami... Podobnie w roku 1862 - powstanie wybucha po serii rosyjskich gestów i działań politycznych co do których nieznany "ktoś" uznał, że to grubo za mało...).
Problemem jaki istniej niezależnie od polityków jest co innego - problem ze zrozumieniem, że tak sympatyczny i w ogóle super sąsiedni naród może mieć zupełnie inną hierarchię wartości w zwykłych codziennych sprawach - a tu już jest poważniejszy problem z którym z całym szacunkiem nie poradzą sobie ani nasi ani ich politycy - być może za to poradzą sobie sami ludzie...
Pozdrawiam

Sro 28 Kwi, 2010 16:58

Powrót do góry
Hetzer
Sierżant

Sierżant




Posty: 86
Skąd: Festung Posen
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dobra, mówisz o prehistorii, nie wiem, czy piszesz prawdę czy nie, bo za mało wiem o tym okresie naszej historii.
Co do układania się z ZSRR w 1939 hmm czy wierzysz w to, że cokolwiek by to dało. Mielibyśmy więcej problemów, bo zachód miał by jeszcze lepszy powód, aby nas zrobić w ch...a. A Rosjanie, wypieliby się, ale to czyste spekulacje.
Wróćmy do faktów, Rosja złamała pakt o nieagresji z 1932 i to jest fakt. To spowodowało kaskadę zdarzeń dzięki którym nie mieliśmy szans na dogonienie Europy. I do dzisiaj jesteśmy daleko za Portugalią czy Austrią.
Mówisz o drobnych gestach, ze strony rosyjskiej, są takie gesty na które Rosjanie nigdy się zdobędzie. Co im szkodzi powiedzieć "przepraszam" za Katyń, zwykłe puste przepraszam, ano szkodzi, bo wtedy inni ustawiliby się w kolejce po kolejne "przepraszam", a na to Rosja nie może sobie pozwolić.
Swoje będą mówić a i tak gospodarczo nas odetną. Jeśli nasi "wielmożni" i ta "elita polityczna" nie ruszy szarych komórek, a przede wszystkim nie będzie się mieszała w sprawy innych państw (Gruzja, Ukraina itd.) to będziemy mieli przerąbane.

Sro 28 Kwi, 2010 17:22

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wybacz ale krótkie pytanie hipotetyczne - załóżmy, że Rosja mówi to legendarne i tak podobno oczekiwane "przepraszamy za Katyń" - i co dalej - masz jakieś pomysły co miałoby się dalej wydarzyć?
Zakładam, ze gdyby się to wydarzyło to nagle z niewiadomych powodów droga do wszelkicj maści porozumień gospodarczych stanie otworem a Rosjanie wbrew swoim interesom zgodzą się na nasze różne postulaty?
Nagle stanie się jakiś mniemany cud, który nie zaistniał do tej pory tylko dlatego, że Rosja nie che przeprosić... ręce opadają.
W 39 roku nawet nasz mądry szef MSZ podjął spóźnioną ale jednak próbę zawarcia dwustronnego porozumienia z ZSRR - ino było dawno po herbacie...no i jeżeli ZSRR tak łamał wszelkie porozumienia to jakim cudem w ogóle powstał PRL?
Polecam też sprawdzić czym tak naprawdę jest/była konstrukcja zwana "paktem o nieagresji" - bo wbrew naszej propagandzie wartość takiego świstka była co najmniej kontrowersyjna w sensie prawnym...
I wybacz nie masz racji mówiąc o prehistorii - polityka zagraniczna nie bierze się od tak z kapelusza lecz ZAWSZE jest kontynuacją sięgająca niekiedy wiele, wiele lat wstecz. Ktoś kto wierzy, że to co robi w tym zakresie jest absolutną nowością i nie ma potrzeby czerpania z dawnych doświadczeń zasługuje na miejsce na ... trawce przy piwie... :wink:
Pozdrawiam

Sro 28 Kwi, 2010 17:56

Powrót do góry
Hetzer
Sierżant

Sierżant




Posty: 86
Skąd: Festung Posen
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jest "polityka historyczna" i "polityka gospodarcza", obie się przenikają. "Przepraszam" nie bez powodu jest w cudzysłowie. Chodzi mi o to, że za słowami powinny pójść czyny. Wiesz Niemcy potrafili wypłacić jakieś marne grosze ofiarom swoim prześladowań. Z Katyniem jest tak, że jeszcze żyją ludzie, których ta tragedia w pośredni sposób dotknęła. Nie wiem czy by Ci tak nie zależało na "przepraszam" gdyby zbrodnia dotyczyła Twoich bliskich. Za słowem "przepraszam" powinny pójść czyny, jakie nie wiem, ale wiem, że Rosjanie tego z wiadomych względów nie zrobią (kasa).
Nic by to nie zmieniło w "polityce gospodarczej", ale oczyściło by choć odrobinę "politykę historyczną", a tak jak napisałeś nie buduje się polityki zagranicznej z niczego, dlatego należy od czegoś zacząć.
PRL, NRD, CRS to państwa satelickie, z ograniczoną władzą. ZSRR nie musiała ich wchłonąć, żeby mieć nad nimi kontrolę. Całkowitą kontrolę rękami innych, to jeszcze wygodniejsze.
Wg tego co piszesz wszystkie pakty nie mają sensu i są "kontrowersyjnej" wartości. Może to i prawda, nie wiem nie jestem prawnikiem.
Co do kontynuacji polityki zagranicznej, idąc tym tropem Rosja nie powinna wycofywać rakiet i wojska z Polski, a my powinniśmy być ciągle w UW. A Francja i Niemcy powinni od 1945r. być po 3 porządnych wojnach.
Wszystko w granicach rozsądku...

Sro 28 Kwi, 2010 18:25

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wybacz ale tak się składa, że jestem bezpośrednim potomkiem oficera, który należał do tej nielicznej i kłpotliwej kategorii żołnierzy, którzy zatrzymani przez Rosjan w 39 roku mimo to zdołali się uratować i jako tacy sporo mogli opowiedzieć... Co więcej większość jego przełożonych i kolegów zginęła właśnie w Katyniu a to, że jego spotkał inny los jest klasyczną mieszanką szczęcia, sprytu ale i braku przesadnego zadęcia i po prostu inicjatywy uratowania wlasnego życia...
pamiętam tylko , że wielokrotnie powtarzał, że spora częśc z nich mogła bez problemów się uratować ale... nie chcę tu rozwijać tego tematu z uwagi na fakt, że znowu zaczyna obowiązywać poprawność jednolitego patrzenia...
W każdym razie wiedząc sporo więcej i na temat bardzo konkretnych ludzi i całego mechanizmu uważam , że nagłaśnianie śmierci akurat tych ludzi jest ogromnym nadużyciem i manipulacją - szczególnie wobec ludzi, których i zasługi wobec Rzeczpospolitej i niekiedy naprawdę bohaterska śmierć naprawdę zasługują na najwyższy szacunek. (pozostaje to postawić sobie pytanie co jest cenniejsze - konkretne zasługi dla Rzeczpospolitej czy też tylko i wyłącznie tragiczna śmierć)
Jak dla mnie jest to propagandowa ściema, która próbuje się zamydlić oczy i przesłonić różnego rodzaju problemy i brak kwalifikacji współczesnych polityków...
Co do "paktów o nieagresji" bo tylko o nich a nie o innego rodzaju traktatach pisałem przeczytaj tylko co na ich temat powiedział marszałek Piłsudski, który wszak prawnikiem nie był ale świetnie rozumiał ich wyjątkowo propagandowy i niewiążący charakter (ciekawe jak mało znamy naszego wielkiego przywódcę...)
Wreszcie co do odszkodowań za śmierć - cieszę się, że postawiłeś tą sprawę tak jasno bo świetnie pokazuje ona jak dalece nierozumiemy się z Rosjanami i jak głupią prowadzimy politykę...
Zacznijmy od tego, że uparcie ignorujemy fakt, że Rosja to mimo słowiańskich korzeni inna rzeczywistość życia i polityki. Pisałem już o tym ale nawet wykrztalceni Rosjanie traktują jako wyjątkowo nieudane nasze różne "przedmioty dumy" niekoniecznie z zawiści ale często dostrzegając ich bardzo poważne wady, których my nie chemy nawet zauważyć...
Fakt, ze żyjemy w jakimś dziwnym poczyciu cywilizacyjnej wyższości wcale nie oznacza, że tak samo postrzegają to Rosjanie, i że są w stanie - sami posiadając zupełnie inne standardy nagle w imię własnych strat uznać nasze i to jeszcze z automatu.
Znowu odnosząc się do jak to piszesz prehistorii - problem kozacki praktycznie zniszczył Rzeczpospolitą, która konsekwetnie przez sto kilkadziesiąt lat "tłamsiła" Kozaków - ci sami Kozacy zbudowali dla Rosji gigantyczne imperium - to z takich ciekawostek i bardziej widowsikowych różnic w podejściu do tego samego problemu.
Wracając do odszkodowań to wielkim błedem jest ich domaganie się w taki sposób jak jest to robione...Nie chcemu zauważyć, że takie nagłośnienie sprawy w sytuacji milionów ofiar sowieckiego systemu będzie stawiać dowolne władze rosyjskie w niezręczej sytuacji wobec własnych obywateli itp itp...
Pozdrawiam

Czw 29 Kwi, 2010 12:03

Powrót do góry
Hetzer
Sierżant

Sierżant




Posty: 86
Skąd: Festung Posen
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie nagłaśnia się tylko ofiar Katynia, ale jest to symbol tzw. "Golgoty Wschodu", fakt nazwa dość patetyczna, ale dobrze oddaje to co się stało z ludźmi (iloma? tego nie jest w stanie policzyć nikt) mieszkającymi w Polsce lub pochodzenia polskiego którzy przez system radziecki zostali w ten czy inny sposób poszkodowani. To jest SYMBOL, a poszczególne ludzkie tragedie są osobistymi tragediami i tak należy je traktować.
Co do odszkodowań, cóż wg mnie ludziom poszkodowanym przez system radziecki one się należą, nie ważne czy byli po tej czy tamtej stronie granicy. A to, że Rosjanie, a włąściwie ich władza nie szanuje swoich obywateli to jest tylko i wyłącznie sprawa Rosjan (na takich polityków głosują to tak mają). I nic mnie nie obchodzi w jaki sposób ich władze sobie z tym poradzą, ich problem. Są spadkobiercami ZSRR i koniec kropka.
Co do prehistorii to swoją drogą często poruszany i podsycany wątek Polaków na Kremlu w 1612r. też był winą samych Rosjan, bo nie potrafili sami zadbać o własną państwowość. Tak to można dojść do ery kamienia łupanego i do Kaina i Abla.
Co do "polityki gospodarczej" to rosyjska względem Polski jest delikatnie mówiąc nieprzychylna: sprawa gazociągu północnego (wolą dopłacać i ominąć Polskę), sprawa Elbląga i portu w Elbląg (zwykłe widzimisie i tyle).
Putin jak obejmował władzę to w pierwszym przemówieniu stwierdził, że największą klęską Europy był rozpad ZSRR. W takich kwestiach trudno nam się nie różnić...

Czw 29 Kwi, 2010 12:53

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Drogi Hetzer - niedawno Niemcy fajnie napisali, że Polska i Polacy wprost uwielbiają kreowac się na pozycję wiecznej ofiary - z czego niekiedy nieźle się żyje...ale nie tym razem...
Poza tym wybacz ale spora część tych jak to ładnie określiłeś SYMBOLI jest grubo na pograniczu i dobrego smaku i nawet zasad religii katolickiej... Entuzjastom symboliki polecam sprwdzić jakie znaczenie ma słowo "golgota" bo jest to w tym konkretnym przypadku niezły chichot głupoty... Niezależnie od tego to jeżeli Katyń miałby być czegoś symbolem to raczej polskiej nieudolności i skrajnego "nie obchodzi mnie" co do losów własnych obywateli - jesteś w stanie wykazac , ze nasze władze podjęły działania w kierunku wyjasnienie losów wszystkich polskich jeńców zatrzymanych przez wojska ZSRR? Katyń miał miejsce według oficjalnej wesji wiosną 1940 roku - czy Rosjanie podjęliby takż decyzję gdyby w Moskwie upomniał się o takie wyjasnienia ktoryś z sojuszniczych ambasadorów? Wątpliwe...
Od paźdzernika 39 roku było wystarczająco dużo czasu aby takie działania podjąć...
A co do poprawy stosunków to jej nie bedzie - gdyby nastąpiła byłoby to z korzyścią dla obu krajów ale dzięki sposobowi myślenia - Rosja wieczne imerium zła - Polska jej wieczna ofiara do niczego sensownego My nie jesteśmy w stanie dojść...
Rosja może z naszej strony oczekiwać jasnego stanowiska w wielu konkretnych sprawach - jeżeli zobaczy, ze potrafimy bronić swoich interesów w sensowny spotykany na całym świecie sposób będzie to szanować i wytargujemy kompromis.
Jeżeli będziemy wciąż wołać; Katyń, Katyń a na pytanie no dobrze a co ze współczesnością nabierać wody w usta.. - wcześniej lub później ktoś tam popuka się w czoło i postanowi wrócić do polityki: " z głupim lepiej nie dyskutować" a swoje i tak załatwić musimy.
A jeżeli komuś chodzi o odszkodowania to polecam lekcję procesów z koncernami tytoniowymi - największe odszkodowania bez wyjątku wypłacono po cichu...
Pozdrawiam

Czw 29 Kwi, 2010 15:51

Powrót do góry
Hetzer
Sierżant

Sierżant




Posty: 86
Skąd: Festung Posen
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
Od paźdzernika 39 roku było wystarczająco dużo czasu aby takie działania podjąć...
A co do poprawy stosunków to jej nie bedzie - gdyby nastąpiła byłoby to z

Przypomnę Ci, że wtedy Polski NIE BYŁO. Rząd został rozczłonkowany, a Sikorski łaskawie przyjęty we Francji. Kto miał się wtedy pytać o jeńców? Francja? Wlk. Brytania? Sikorski? Było tyle ważniejszych spraw, które nie cierpiały zwłoki. A nawet jeśli ktoś ważny by się jakimś cudem upomniał o oficerów to by się dowiedział, że są w Mandżurii... Ot całe stalinowskie pieprzenie kotka za pomocą młotka. Rozpłyneli się jak łyżeczka soli w oceanie.
Katyń symbolem nieudolności? Raczej niegodziwości i nieszczęśliwego zbegu okoliczności połączonej ze stalinowskim terrorem.
Czy Rosja jest imperium zła? Sam nie wiem, ale tam jest wszystko możliwe, od jak najbardziej pozytywnych rzeczy do skrajnego terroru i bezwzględności. Dziwny kraj z bardzo fajnymi obywatelami, ale politykami do dupy.
Piszesz, że Rosja jest do ugadania, jeśli będziemy wysyłali czytelne sygnały, a co przez ostatnie 20 lat (no może z małymi wjątkami za rządów Alka "Filipińska Ofiara" K.) się zmieniło w naszej "polityce historycznej" wobec Rosji? A u nich non stop zmiana zdania i zasłony dymne.
Co do stosunków teraz. Co my mamy Rosji dziś do zaoferowania? Nic, możemy tylko trzymać gębę na kłódkę i pokornie płacić. Trochę mało jak na partnerskie stosunki.
Pozdrawiam

Czw 29 Kwi, 2010 16:40

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.