A może odniesiesz się do słów Bluma

„Samorzutnie i systematycznie zamykaliśmy oczy na szmugiel broni a nawet sami go organizowaliśmy"

coś dziwna ta blokada była.... bron z sowietów dochodziła z Polski dochodziła z Meksyku dochodziła a jakiś krajów Ameryki południowej dojść nie mogła i pewnie i przez brak tego uzbrojenia z dajmy na to Ekwadoru czy Peru Republika upadła

URZEKŁA MNIE TWOJA HISTORIA


Co do logiki oprócz złota Republika miała ogromne zapasy srebra klejnoty i waluty zagraniczne ,dobra pochodzące z pałacu królewskiego dobra skonfiskowane przez rzad Girala a potem przez rząd Largo dobra zrabowane z kościołów i obrabowanych domów

Anarchistyczny historyk Olaya pisze o wysłanych z Madrytu z w 1937 roku do Walencji 88 ciężarówkach pełnych skrzyń z klejnotami ,starymi monetami , przeróżnymi przedmiotami ze srebra oprócz tego skrzynie zawierały akcje papiery wartościowe walory pokwitowania korony relikwie monstrancje ,kielichy oraz rożne przedmioty kultu ze złota wśród nich wiele dzieł sztuki"

jak widać socjaliści co jak co ale grabić zawsze potrafili ....i potrafią
_________________
HEMOS PASADO !

Sro 07 Kwi, 2010 22:13

1234 napisał:

sergiuszg44 napisał: 3 Większość lotnictwa i prawie całą flotę . Jak to było liczone? Bo mnie wychodzi mniej więcej remis /pancerniki 1:1/ ze wskazaniem na frankistów /ciężkie krążowniki 2:0/

coś marnie te liczenie ci wychodzi

porównaj floty obu stron

http://niehorster.orbat.com/080_spain/36_navy/_navy.html
_________________
HEMOS PASADO !

Sro 07 Kwi, 2010 22:15

Re: :)

red25 napisał:

3. Front Ludowy nie był komunistyczny i rola PCE byłą minimalna ( w 1936 zdobyła ona jedynie 17 mandatów). Wpływy ZSRR i KGB były minimalne dopiero po wybuchu wojny, gdy rząd republikański został izolowany i jedyną pomoc otrzymywał od rządu Meksyku i z ZSRR te wpływy wzrosły. To właśnie ta izolacja wepchnęła republikę w rece sowietów - a, że w wiekszości lewica hiszpańska nie kochała komunistów stąd konflikty i wojna na drugim froncie.

To ja mam związku z Twoimi słowami( KGB nie będę komentował ) pytanie gdzie była lewica hiszpanska gdy komunisci wycinali w pień POUM ?

gdzie była ta "antykomunistyczna" lewica hiszpańska gdy torturowano i potem zamordowano Andreu Nina?
_________________
HEMOS PASADO !

Sro 07 Kwi, 2010 22:32

Cytat:

jak myślicie jak dostało się te 35 tys ochotników do Brygad ? przyleciało balonami?

blisko 3 tys. Amerykanów też via Francja? Portów Hiszpanie nie mieli

Cytat:

Tak dla przykładu w maju 1938 roku rzad francuski przetransportował do Republiki 300 sowieckich samolotów

Ale to dopiero wiosna 1938- Francja otwiera granicę. Swoją drogą jakie to samoloty sowieckie dostarczyła Francja? Tak z ciekawości- bo gross dostaw to 1937, a łącznie dostarczono ok. 700 maszyn. DO tego Hiszpanie wyprodukowali 300 szt. u siebie. Nie chodzi to czasem o częsci do produkcji tych 300?
Przy okazji rząd polski choć polityczniew pospierał rebeliantów, chętnie sprzedawał broń Republikanom. 2/3 naszego eksportu przed wojną- to właśnie broń do Hiszpanii.
PS
Wiadomo co się stało z ponad 27% hiszpańskich rezerw złota wysłanych do Francji?
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 07 Kwi, 2010 22:35

:)

Dyskusja chyba za bardzo uciekła w bok i powoli traci kontakt z tematem.

Drogi Sergiuszu - jak bardzo byś się nie wysilał i wypisywał różne androny to fakty są bezdyskusyjne: Kościół katolicki w Hiszpanii był stroną w konflikcie politycznym. Jako część organów władzy wspierał upadająca monarchię i zwalczał wszelkie ruchy demokratyczne. Wystąpił przeciwko legalnej władzy republikańskiej i stał się fundamentem obozu frankstowskiego. Straty jakie poniósł są wynikiem tego zaangażowania.



Złoto, pieniądze itd mają taką wartość jaką mają dobro które można za nie kupić. Rząd republikański nie miał możliwości wykorzystania posiadanych środków a tymczasem siły zwalczające legalny rząd otrzymywały nie tylko zaopatrzenie ale wsparcie militarne. Blisko 1/3 armii Franco to nie byli Hiszpanie a na żart zakrawa fakt iż w obronie kościoła katolickiego walczyli muzułmanie!



Reżim Franco, którego fundamentem był kościół katolicki odpowiada za terror i prześladowania na zajętych terenach - dziesiątki tysięcy zabitych, aresztowanych itd.


_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Czw 08 Kwi, 2010 12:05

sergiuszg44 napisał:

1234 napisał: sergiuszg44 napisał: 3 Większość lotnictwa i prawie całą flotę . Jak to było liczone? Bo mnie wychodzi mniej więcej remis /pancerniki 1:1/ ze wskazaniem na frankistów /ciężkie krążowniki 2:0/ coś marnie te liczenie ci wychodzi porównaj floty obu stron http://niehorster.orbat.com/080_spain/36_navy/_navy.html

Jaime I - Republikanie
Espana - Frankiści

Canarias, Baleares - frankiści

To podaję z głowy, bo akurat najcięższych okrętów za wiele nie było i pamiętam wszystkie. No, chyba że były jeszcze inne, jeżeli tak, to proszę, podaj ich nazwy.
_________________
Nasza droga nie wiodła przez stepy
I pustynie ogromne piaszczyste
Dla nas twierdzą była leśna głusza
Wiejskie chaty i pola ojczyste

Wto 13 Kwi, 2010 17:24

[quote="1234"][quote="sergiuszg44"][quote="1234"]

sergiuszg44 napisał:

Jaime I - Republikanie Espana - Frankiści Canarias, Baleares - frankiści To podaję z głowy, bo akurat najcięższych okrętów za wiele nie było i pamiętam wszystkie. No, chyba że były jeszcze inne, jeżeli tak, to proszę, podaj ich nazwy.

Wszystko dobrze tylko że okręty o których piszesz był nie do wykorzystania w pierwszych decydujących miesiącach powstania

Espana stał w porcie bez głównego uzbrojenia

a Canarias, Baleares stały w doku i weszły do służby w kolejnych miesiącach wojny



co do sprawy 27% hiszpańskich rezerw złota wysłanych do Francji to było one sukcesywnie wymieniane w Banku Francji na waluty

do tematu głównego powrócę po niedzieli
_________________
HEMOS PASADO !

Wto 13 Kwi, 2010 20:58

sergiuszg44 napisał:

Wszystko dobrze tylko że okręty o których piszesz był nie do wykorzystania w pierwszych decydujących miesiącach powstania a Canarias, Baleares stały w doku i weszły do służby w kolejnych miesiącach wojny

Pierwsze dni września, to już krążowniki w czynnej służbie. Mały poslizg nie zadecydował o niczym.
_________________
Nasza droga nie wiodła przez stepy
I pustynie ogromne piaszczyste
Dla nas twierdzą była leśna głusza
Wiejskie chaty i pola ojczyste

Pią 16 Kwi, 2010 18:00

1234 napisał:

Pierwsze dni września, to już krążowniki w czynnej służbie. Mały poslizg nie zadecydował o niczym.

Mylisz się Canarias wszedł do słuzby faktycznie 04. 09. 1936 ale ze starym i niekompletnym uzbrojeniem

natomiast Baleares wszedł do słuzby dopiero w grudniu . 1936 i również w tym przypadku z nie pełnym uzbrojeniem


Ten "mały poslizg" zdecydował o kilku letniej wojnie domowej
jest ogromne prawdopodobieństwo że przerzucona z Maroka drogą morską z pełnym wyposażeniem w sprzęt ciężki armia hiszpańska Mająca stały i bezpieczny przerzut zaopatrzenia z Maroka zakończyłaby wojnę w kilka miesięcy
_________________
HEMOS PASADO !

Sob 17 Kwi, 2010 10:05

A czy te okręty miały jakieś swoje "równoważniki" po stronie republikańskiej? Bo pancerniki oba były w rezerwie i Jaime I z ledwością załoga szkieletowa wyprowadziła z portu krótko przed zajęciem przez rebeliantów.
_________________
Nasza droga nie wiodła przez stepy
I pustynie ogromne piaszczyste
Dla nas twierdzą była leśna głusza
Wiejskie chaty i pola ojczyste

Sob 17 Kwi, 2010 14:16

Siły morskie które Franco mógł użyć do ochrony transportu z Maroka były bardzo skromne
Torpedowiec
Kanonierka "Dato"
Okręt ochrony wybrzeza "Uad Kert"

Za przeciwnika miał

krążowniki Libertad, Miguel de Cervantes i Mendez Nunez
12 dużych niszczycieli
2 małe niszczyciele
1 kanonierka
6 torpedowców
12 okrętów podwodnych

zródło " Franco militar la unica biografia militar del primier soldato de Espana ...."

Fakt że flota republikańska była osłabiona brakiem oficerów zamordowanych w masowych egzekucjach

ciekawie wygląda sprawa wojsk ladowych
lista oddziałow które przyłączyły się do powstania i zostały wierne rzadowi

Pułki piechoty -Narodowych 26 Czerwonych 14
Pułki artylerii - Narodowych 18 Czerwonych 10
Pułki kawalerii- Narodowych 10 Czerwonych 0
Bataliony saperów - Narodowych 12 Czerwonych 6
_________________
HEMOS PASADO !

Sob 17 Kwi, 2010 16:19

7stycznia 1937 roku minister Czerwonej Hiszpanii Manuel de Rujo przedstawił na posiedzeniu rządu Memorandum które może być ciekawym świadectwem tego co działo się z Kościołem w obszarze kontrolowanym przez Republikę .


Świadectwem tym cenniejszym że przedstawionym przez osobę którą trudno podejrzewać o sympatię do Franco i powstania




„ Rzeczywista sytuacja Kościoła od lipca ubiegłego roku na całym terytorium które pozostało mu wierne , z wyjątkiem prowincji baskijskich , przedstawia się następująco:

-wszystkie ołtarze , obrazy i przedmioty kultu , z nielicznymi wyjątkami zostały zniszczone , w większości przypadków z popełnieniem poważnego świętokradztwa

- wszystkie kościoły zostały zamknięte dla sprawowania kultu, który został zawieszony w sposób całkowity i absolutny

-większość świątyń spalono ,co w Katalonii stało się regułą

- magazyny i instytucje publiczne przejęły dzwony, kielichy, monstrancje , kandelabry i inne przedmioty kultu. Zostały one przetopione lub użyte na cele wojenne albo przemysłowe

- w kościołach urządzono różne magazyny ,sklepy ,warsztaty samochodowe, stajnie , mieszkania ,przytułki (….)

- wszystkie klasztory zostały zniesione a zakonników usunięto , paląc ,grabiąc i niszcząc budynki , przedmioty kultu i wszelkiego rodzaju dobra

- kapłani i zakonnicy zostali aresztowani ,zamknięci w więzieniach tysiącami rozstrzeliwani bez żadnego procesu Fakty tego rodzaju ,chociaż już w mniejszej liczbie mają miejsce i obecnie nie tylko na wsiach( gdzie w barbarzyński sposób poluje się na księży i zakonników , a następnie zabija ) , ale także w w miastach. Madryt , Barcelona i inne wielkie aglomeracje są miejscami gdzie setkami dokonywano aresztowań , gdzie bez żadnego znanego powodu zamykano ich w więzieniach , pozbawiając możliwości prowadzenia właściwego im sposobu życia kapłańskiego czy zakonnego


Doszło do tego że zakazano posiadania obrazków i przedmiotów kultu .Policja która dokonuje rewizji w domach przetrząsa mieszkania naruszając prywatność życia osobistego i rodzinnego , kpiąc i stosując przemoc niszczy obrazki , prasę książki religijne i wszystko ,co ma jakikolwiek związek z kultem albo go choćby przypomina”
_________________
HEMOS PASADO !

Wto 04 Maj, 2010 21:44

Wybacz Sergiuszu ale ty ciągle nie może lub nie chcesz dostrzec tego, że kościół katolicki w Hiszpanii jako część organów władzy feudalnej był stroną w konflikcie. Przedstawiasz sytuację z której to wynika, że wszystko było pięknie i wspaniale a ty nagle zwyrodnialcy zaczęli palić kościoły i mordować księży oraz zakonnice. Antyklerykalizm w Hiszpanii nie wziął się z niczego - przez stulecia kler stał się symbolem ucisku i zachłanności. Zauważ, że wszyscy przywódcy republikańscy; tak z lewicy jak i z prawicy (bo i tacy byli) kończyli szkoły kontrolowane przez kler a stali się przeciwnikami nie tylko władzy feudalnej ale także nadzwyczajnej pozycji kościoła katolickiego w Hiszpanii.
Rzeź jaka miała miejsce w czasie wojny domowej to efekt opowiedzenia się kleru po stronie zamachowców i aktywnego zwalczania republiki. "Kto mieczem wojuje ten od miecza ginie!"
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Sro 05 Maj, 2010 10:17

Dziwi mnie twoja akceptacja wobec morderców.

red25 napisał:

Rzeź jaka miała miejsce w czasie wojny domowej to efekt opowiedzenia się kleru po stronie zamachowców i aktywnego zwalczania republiki. "Kto mieczem wojuje ten od miecza ginie!"

Wybacz Red ale taka argumentacja pasauje jak ulał do poglądów nazistów wobec eksterminacji Żydów
_________________
HEMOS PASADO !

Sro 05 Maj, 2010 21:24

Drogi mój kolego

Jeżeli coś wyrażam to zrozumienie a nie akceptacje. Rozumiem jaka była droga Hiszpanii i co spowodowało takie a nie inne konsekwencje. Dziwi mnie twoja odporność na fakty; ale to już inna bajka
Co do nazistów to oskarżali oni Żydów o różne wyimaginowane działania natomiast działanie kleru katolickiego w Hiszpanii to sprawy jak najbardziej realne - możesz mi nie wierzyć ale kardynałowi, który za to przepraszał chyba kłamstwa nie zarzucisz?




_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Czw 06 Maj, 2010 9:55

Trudno znaleźć w twoich postach fakty .... raczej jest to lista stereotypów pasujących do czarnej legendy niż faktów historycznych . Jeden z Twoich przytoczonych faktów list duchowieństwa hiszpańskiego z 1937 roku jest dla Ciebie powodem masakr w 1936 trochę to nielogiczne.

Interesuje mnie inna sprawa egzekucje duchownych i zakonnic często poprzedzała propozycja oprawców ratunku życia w zamian za wyrzeczenie się lub porzucenie wiary Wielu księży zostało zamordowanych dlatego że nie chcieli bluźnić przeciw wierze
Ten sam los spotkał niektórych świeckich na przykład pierwszego beatyfikowanego Cygana Ceferino Gimenez Malla

Dlaczego oprawcy NIGDY nie żądali od ofiar przed egzekucją przyrzeczenia lojalności lub innego gestu poparcia dla republiki ? czyżby dlatego że intencją morderców z Frontu Ludowego była walka z katolicyzmem ? a tzw poparcie kleru dla Franco było tylko pretekstem do prześladowań?
_________________
HEMOS PASADO !

Nie 09 Maj, 2010 22:05

[quote="sergiuszg44"]Trudno znaleźć w twoich postach fakty .... raczej jest to lista stereotypów pasujących do czarnej legendy niż faktów historycznych . Jeden z Twoich przytoczonych faktów list duchowieństwa hiszpańskiego z 1937 roku jest dla Ciebie powodem masakr w 1936 trochę to nielogiczne.[/quote]

Przyjacielu mój drogi - przeczytaj raz jeszcze raz co napisałem. Jak masz problem z jakimiś słowami to podaj a ja ci je wytłumaczę. I zwracaj uwagi na daty - zacznij od wydarzeń z XIX wieku. A jeżeli chodzi o okres II Republiki to zacznij od listu z 1930r.
A najlepiej zacznij od wyjaśnienia za co przepraszali biskupi hiszpańscy po upadku Franco.


_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pon 10 Maj, 2010 12:58

sergiuszg44 napisał:

Interesuje mnie inna sprawa egzekucje duchownych i zakonnic często poprzedzała propozycja oprawców ratunku życia w zamian za wyrzeczenie się lub porzucenie wiary Wielu księży zostało zamordowanych dlatego że nie chcieli bluźnić przeciw wierze Ten sam los spotkał niektórych świeckich na przykład pierwszego beatyfikowanego Cygana Ceferino Gimenez Malla Dlaczego oprawcy NIGDY nie żądali od ofiar przed egzekucją przyrzeczenia lojalności lub innego gestu poparcia dla republiki ?

Jakoś dziwnie unikasz odpowiedzi w tej sprawie


Może coś więcej na temat "za co przepraszali biskupi hiszpańscy po upadku Franco."
Jakiś list, dokument w którym Kościół przepraszał za swoją rolę w wojnie domowej
_________________
HEMOS PASADO !

Pon 10 Maj, 2010 14:37

1. Nic mi nie wiadomo na ten temat - to ty piszesz o tym wiec może coś więcej i jakieś źródła?

2. Mówiłem Ci aby s jeszcze raz przeczytał moje posty - pisałem o tym, że w listopadzie 2007 r Przewodniczący Konferencji Episkopatu Hiszpanii biskup Bilbao Ricardo Blazquez poprosił o wybaczenie za niektóre „konkretne działania" hiszpańskiego Kościoła z czasów wojny domowej i reżimu Franco.


_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pon 10 Maj, 2010 14:44

red25 napisał:

2. Mówiłem Ci aby s jeszcze raz przeczytał moje posty

Czy są to do końca Twoje teksty mam wątpliwości niestety jedna czerwona kartka otrzymana od moderatora nie nauczyła Ciebie że wklejane cudzych tekstów oznacza się cudzysłowowym lub podaniem źródła


Kolego napisałeś "za co przepraszali biskupi hiszpańscy po upadku Franco."
z liczby mnogiej zrobiła się liczba pojedyncza w osobie Jego Ekscelencji Księdza Biskupa Ricardo Blázqueza


Niestety Kościół w Hiszpanii jest podzielony ogromną role pełnią antagonizmy narodowościowe

Jego Ekscelencji Księdza Biskupa Ricardo Blázqueza jest Baskiem
dlatego ocena wojny domowej a zwłaszcza późniejszych rządów Franco jest dla mieszkańców Kraju Basków jest inna. Kraj Basków na szczęście ominęły rządy terroru lewicowych rewolucjonistów .


Stosunek Kościoła do Wojny Domowej biskupi określili w 1986 roku w dokumencie "Constructores de la paz" wydanym w 50 rocznice wybuchu wojny Odrzucili w nim próby fałszowania obrazu tamtych wydarzeń a jednocześnie apelowali o wzajemne przebaczenie w imię - "tych co ofiarowali swe życie dla przyszłego pokoju i sprawiedliwości wszystkich Hiszpanów"
_________________
HEMOS PASADO !

Pon 10 Maj, 2010 22:00

Jak widzę kończą ci się argumenty i zaczynasz kopać po kostkach. Bardzo nie ładnie - miałem o tobie wyższe mniemanie i jak widać się myliłem. Jeżeli masz wątpliwości co do moich wypowiedzi to zgłoś to i sprawa będzie czysta.
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Wto 11 Maj, 2010 11:29

sergiuszg44 napisał:

Czy są to do końca Twoje teksty mam wątpliwości

Jak widzisz napisałem że mam wątpliwości bo być może jesteś np. dziennikarzem Gazety Wyborczej Tomaszem Bieleckim wówczas faktycznie cudzysłów nie byłby potrzebny
_________________
HEMOS PASADO !

Wto 11 Maj, 2010 18:56

Drogi Sergiuszu, zaczynam poważnie martwić sie o twój stan psychiczny. W duskusji dotyczącej roli kościoła katolickiego w hiszpańskiej wojnie domowej użyłeś bardzo merytorycznego argumentu - pozwól, że ci przypomnę cały akapit;

"Czy są to do końca Twoje teksty mam wątpliwości niestety jedna czerwona kartka otrzymana od moderatora nie nauczyła Ciebie że wklejane cudzych tekstów oznacza się cudzysłowowym lub podaniem źródła "

Powtarzam; jeżeli masz wątpliwości do moich tekstów do zgłoś to moderatorowi i sprawa będzie jasna. Obrażając i oskarżając ludzi o innych pogladach nie spowodujesz, że twoje argumenty zyskają na wartości a niewygodne dla ciebie fakty historyczne znikną.

Na tym chyba zakończymy dyskusję - możemy do niej wrócić jak dorośniesz.

ps
Nazywam się Robert Kuliński a nicka red25 używam od wielu lat na różnych forach i jest to mój znak rozpoznawczy. Nie mam w zwyczaju ukrywać swoich danych i zawsze gdy jest taka konieczność przedstawiam się
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Sro 12 Maj, 2010 11:29

Myślałem że będziesz miał więcej odwagi a jak zawsze uciekasz od tematu tekst Tomasza Bieleckiego z GW jest dostępny w internecie dla przypomnienia możesz porównać go sobie ze swoim postem pozdrawiam
_________________
HEMOS PASADO !

Pon 17 Maj, 2010 5:15

[quote="sergiuszg44"]Myślałem że będziesz miał więcej odwagi a jak zawsze uciekasz od tematu tekst Tomasza Bieleckiego z GW jest dostępny w internecie dla przypomnienia możesz porównać go sobie ze swoim postem pozdrawiam[/quote]


Nie mam zielonego pojęcia o jaki tekst Bieleckiego ci chodzi i jakie są podobieństwa - przejrzałem kilka w archiwum Wyborczej i jakoś nic mi się w oczy nie rzuciło. Nie wykluczone, ze mając podobne zdanie i opierając się na zbliżonych źródłach napisaliśmy coś podobnego ale czy to upoważnia do oskarżeń o plagiat nie wiem. Jeżeli już wysuwasz takie oskarżenie to wypada abyś je jakoś uzasadnił
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pon 17 Maj, 2010 10:05