Kościół katolicki w Hiszpanii; strona konfliktu a nie ofiara

Przy okazji konkursu mój serdeczny kolega Sergiusz44 poruszył sprawę hiszpańskiego kościoła katolickiego w czasie wojny domowej. Z powagą wspomniał o prześladowaniach i stratach jakie z rąk republikańskich poniósł kler katolicki (a tak przy okazji zginęło nie 50% kleru jak podajesz a 12% http://franciszkanie.pl/news.php?id=6175&tp=swiat&page=6 ) ale całkowicie przemilczał rolę jaką w Hiszpanii, długo jeszcze przed wojna domową, pełnił kler.
Królestwo Hiszpanii od chwili powstania było de facto teokracją a kościół katolicki zgodnie z przywilejem Patronato Real stał się organem władzy państwowej. Katolicyzm miał zagwarantowaną dominującą rolę a dla innowierców nie było miejsca – prześladowania Żydów czy muzułmanów przybierały niespotykaną w innych krajach skalę. Kler katolicki jako podpora rządów feudalnych zwalczał wszelkie prądy demokratyczne i liberalne co już w początkach XIX wieku doprowadziło do napięć i pierwszych wystąpień antyklerykalnych.
Pod koniec XIX wieku gdy w Hiszpanii coraz większe znaczenie zdobywały ugrupowania liberalne i lewicowe kościół skupiał się na zwalczania wszelkich ruchów demokratycznych. Kler unikał wszelkiej dyskusji i odmawiał prawa do reform i swobód politycznych. Nic więc dziwnego, że spora część społeczeństwa do niego się odsuwała; kościół katolicki jako największy właściciel ziemski w Hiszpanii był po prostu częścią burżuazji broniącej swojej dominującej roli.
Taka postawa kleru doprowadziła do antyklerykalnych poglądów jakie dominował wśród części Hiszpanów. Republika Hiszpańska nie była antyreligijna a antyklerykalna i w swoim programie miała przede wszystkim rozdzielenie państwa i kościoła.
Antykościelne zamieszki i cała fala represji były reakcją na postawę kleru, który zdecydowanie występował przeciwko republice; w maju 1931r prymas Hiszpanii Pedro Segura ogłosił list pasterski broniący upadłej monarchii czego efektem były liczne wystąpienia i spalenie ponad 100 kościołów i klasztorów. Po wybuchu wojny domowej kościół jednoznacznie opowiedział się po stronie Franco a list pasterski biskupa Salamanki Pla y Deniela „Dwa miasta” i zredagowany w 1937r przez prymasa Hiszpanii list zbiory biskupów jednoznacznie wskazywały miejsce kościoła. Nic więc dziwnego, że dla republikanów kler był częścią obozu Franco i jako taki stał się przeciwnikiem którego należało zwalczać. Zresztą kościół nie ograniczył się tylko do słownego wsparcia; księża katoliccy brali udział w walkach i prześladowaniach republikanów. Bardzo często uczestniczyli nie tylko w łapankach ale i egzekucjach.
Reasumując; kościół katolicki w Hiszpanii był stroną w konflikcie, wspierał prawicę i czynnie uczestniczył w terrorze nic więc dziwnego, że był zwalczany przez republikanów.

PS.
Brytyjski historyk Antony Beevor w "The Battle for Spain: The Spanish Civil War 1936-1939" podaje, iż terror nacjonalistów pochłonął 200 000 osób natomiast terror republikanów to 38 000 zabitych – który był bardziej krwawy?


_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Czw 01 Kwi, 2010 19:59

Ale pomyśl jaki wydźwięk propagandowy ma sformułowanie : "...prześladowania chrześcijan..."

Czw 01 Kwi, 2010 20:02

Drogi Kolego Redzie jedna prośba czytaj uważnie napisałem że wymordowano tu cytuję

"50 procent duchownych którzy znaleźli się w granicach czerwonej Hiszpanii"

Na szczęście ręce "uszczęśliwiaczy ludzkości" nie sięgały całej Hiszpanii
_________________
HEMOS PASADO !

Czw 01 Kwi, 2010 20:14

[quote="sergiuszg44"]Drogi Kolego Redzie jedna prośba czytaj uważnie napisałem że wymordowano tu cytuję

"50 procent duchownych którzy znaleźli się w granicach czerwonej Hiszpanii"

Na szczęście ręce "uszczęśliwiaczy ludzkości" nie sięgały całej Hiszpanii[/quote]


To podaj precyzyjnie jaki obszar i w jakim okresie czasu masz na myśli. Określenie "granice czerwonej Hiszpanii" jest bardzo nieprecyzyjne i raczej świadczy o manipulacji a nie o faktach.


_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Czw 01 Kwi, 2010 20:52

Re: Kościół katolicki w Hiszpanii; strona konfliktu a nie of

red25 napisał:

Antykościelne zamieszki i cała fala represji były reakcją na postawę kleru, który zdecydowanie występował przeciwko republice

Tylko z drugiej strony... postawa Kościoła w czasie wojny (i tuż przed nią) była reakcją na wcześniejsze prześladowania jakie spotkały Kościół i katolików ze strony republikanów (jeszcze przed wybuchem wojny domowej).
To, że Kościół jednoznacznie opowiedział się za generałem Franco, absolutnie nie dziwi - był on wówczas jedynym wybawieniem od czerwonej zarazy...
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Czw 01 Kwi, 2010 21:38

Red jak masz problemy z znalezieniem mapy wojny w Hiszpani z zasięgiem terytorialnym obu stron bardzo proszę



co do liczb

Ramon Salas Larrazabal ocenia że w okresie 1936-39 czerwony terror odpowiedzialny jest za śmierć 72 344 osób

natomiast w okresie 1936-50 strona narodowa odpowiedzialna jest za śmierć 57 662 osób w tym 16 763 egzekucji wykonano w ciągu dwóch lat po wojnie a 5878 w następnych dziesięciu latach





Wypisałem "winny " Koscioła które w/g Ciebie spowodowały praktycznie eksterminacje duchowieństwa , prześladowanie Katolików i zakaz jakiejkolwiek działalności religijnej w czerwonej Hiszpanii
napisałeś

a)"kościół skupiał się na zwalczania wszelkich ruchów demokratycznych"

czym to się przejawiało ? proboszcz z krucyfiksem rozbijał zebrania partyjne biednych demokratów

b)"Kler unikał wszelkiej dyskusji i odmawiał prawa do reform i swobód politycznych"

a musiał ? od stanowienia praw i reform jest parlament

c)"maju 1931r prymas Hiszpanii Pedro Segura ogłosił list pasterski broniący upadłej monarchii czego efektem były liczne wystąpienia i spalenie ponad 100 kościołów i klasztorów':

zapominasz lub nie wiesz ze oprócz 100 kosciołow podpalano głównie i nie przez przypadek szkoły zawodowe lub szkoły salezjanów dla robotników Czerwoni nigdy nie lubili by ktokolwiek wyręczał ich w pomocy klasie robotniczej
"
Zresztą zawsze się znajdzie pretekst by bydło mogło dać przykład lewicowej tolerancji Od razu mam skojarzenia z Nocą Kryształową tam również doszło do palenia ....synagog a powodem była zabójstwo niemieckiego dyplomaty przez Zyda czy to też było w/g Ciebie usprawiedliwiony odwet?


d)"Po wybuchu wojny domowej kościół jednoznacznie opowiedział się po stronie Franco a list pasterski biskupa Salamanki Pla y Deniela „Dwa miasta” i zredagowany w 1937r przez prymasa Hiszpanii list zbiory biskupów jednoznacznie wskazywały miejsce kościoła. Nic więc dziwnego, że dla republikanów kler był częścią obozu Franco i jako taki stał się przeciwnikiem którego należało zwalczać"

Manipulujesz drogi kolego piszesz o liscie z 1937 roku jako powodem masakry duchowieństwa tylko że w 1937 juz było po Kosciele Katolickim w czerwonej Hiszpanii kościoły spalone l, sprofanowane a duchowni wymordowani lub w ukryciu. Sadyzm i przemoc czerwonych to pierwsze miesiące powstania w roku 1936 !!! . Rzeż jaka spotkała Kościół zmusiła go w końcu do opowiedzenia sie po stronie rebeliantów

e)"kościół katolicki jako największy właściciel ziemski w Hiszpanii był po prostu częścią burżuazji broniącej swojej dominującej roli."

Nieznajomość tematu się kłania już w roku 1836 w wyniku reform Mendizabala tzw "dezamortyzację (wywłaszczono znaczną cześć dóbr kościelnych głównie zakonów) Kościół stracił swą materialna potęgę i wcale za różowo nie miał za rządów liberałów

f) "księża katoliccy brali udział w walkach i prześladowaniach republikanów. Bardzo często uczestniczyli nie tylko w łapankach ale i egzekucjach."

Może konkrety ? w jakich łapankach i egzekucjach w roli spowiednika czy egzekutora? bo to co napisałeś przypomina mi bajkę o żelaznym wilku

g)"Reasumując; kościół katolicki w Hiszpanii był stroną w konflikcie, wspierał prawicę i czynnie uczestniczył w terrorze nic więc dziwnego, że był zwalczany przez republikanów"

zwalczany? To była wściekła i systematyczna masakra z ogromną ilościa sadyzmu
Te 282 zamordowane zakonnice też były zagrożeniem dla Republiki?
_________________
HEMOS PASADO !

Czw 01 Kwi, 2010 22:39

1. W czasie wojny domowej fronty się ruszały i obszar kontrolowany przez republikanów był różny w zależności od okresu - widać to na załączonej mapce.

2. Antyklerykalizm w Hiszpanii nie wziął się z niczego - czytajcie uważnie tekst z którym polemizujecie! - Kościół katolicki był częścią administracji państwowej a monarchia w XIX wieku traciła na znaczeniu. Kościół zwalczał wszelkie ruchy demokratyczne słowem i czynem- mały przykład; w 1887r w Barcelonie wybuchł strajk spacyfikowany przez wojsko (zginęło 7 robotników) lokalny biskup w swoim liście do wiernych nazwał strajkujących uczniami szatana i zabronił udzielania komunii uczestnikom strajku. Przez kolejne niedziele robotnicy i ich rodziny zbierali się na placach ale nikt nie uczestniczył w mszach, kościoły były puste. To właśnie taka postawa kleru doprowadziła do antyklerykalizmu w Hiszpanii.
Kler występował ostro przeciwko wszystkim, którzy chcieli reformy Hiszpanii i bardzo nerwowo zareagował na przegrane przez monarchistów wybory - nikt nie będzie chyba podważał ich legalności ani tego, że lewica zyskała władze demokratycznie. Kościół zwalczając republikę sam postawił się w roli strony a nie ofiary!!

3. Sergiusz; wybacz ale czy chcesz mi wmówić iż księża katoliccy nie walczyli w oddziałach faszystowskich? Nie udawali się z nimi na front i nie uczestniczyli w prześladowaniach jakie nastąpiły na zajętych obszarach? W listopadzie 2007 r Przewodniczący Konferencji Episkopatu Hiszpanii biskup Bilbao Ricardo Blazquez poprosił o wybaczenie za niektóre „konkretne działania" hiszpańskiego Kościoła z czasów wojny domowej - przepraszał za coś co nie miało miejsca?
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pią 02 Kwi, 2010 10:32

red25 napisał:

nikt nie będzie chyba podważał ich legalności ani tego, że lewica zyskała władze demokratycznie.

Fakt, tylko co z tego - Hitler do władzy też doszedł demokratycznie, co nie zmienia w niczym oceny jego późniejszych rządów.
A kolejny fakt jest taki, że hiszpańska lewica (czy ogólniej - republikanie) po zdobyciu władzy nie zachowywali się już tak legalnie i demokratycznie. Szerokie poparcie w społeczeństwie dla frankistów nie wzięło się przecież z niczego. Zresztą bez tego poparcia wojny by nie wygrali, nawet niemiecko-włoska pomoc na nic by się zdała. A nawet jeśli, to nie utrzymali by władzy tak długo.

red25 napisał:

Kościół zwalczając republikę sam postawił się w roli strony a nie ofiary

Bycie stroną nie wyklucza bycia ofiarą. Kościołowi trudno się dziwić, że w konflikcie opowiedział się po stronie tych, którzy zwalczali jego wrogów. I w niczym nie usprawiedliwia to czerwonych siepaczy, którzy mordowali księży, gwałcili zakonnice i palili kościoły.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Pią 02 Kwi, 2010 15:49

No tak Franco miał szerokie poparcie społeczne-dlatego w chwili wybuchu wojny domowej opierał się na jednostkach hiszpańskiej Legii Cudzoziemskiej i oddziałach złożonych z Arabów - wyznawcy Allaha jak obrońcy kościoła katolickiego! Franco miał tak szerokie wsparcie, że musiał korzystać z pomocy Włoch i III Rzeszy - gdyby nie to wsparcie to wojska republikańskie i milicje robotnicze spokojnie zdławiły by pucz. Wsparcie dla Franco było tak wielkie, ze na zajętych terenach musiał przeprowadzać masowe egzekucje a po zwycięstwie stworzyć na terenie Hiszpanii siec obozów koncentracyjnych dla przeciwników.

A co usprawiedliwia siepaczy faszystowskich którzy mordowali i gwałcili - może znak krzyża?

A co do liczby ofiar
Galeazzo hr. Ciano, włoski minister spraw zagranicznych, a więc osoba raczej wrogo nastawiona do republikanów, odwiedził Hiszpanię zaraz po upadku republiki i w swoi pamiętniku zanotował;: "Procesy odbywają się codziennie, w trybie który nazwałbym doraźnym. Ciągle mnóstwo egzekucji: w samym Madrycie jest ich od 200 do 250 dziennie, w Barcelonie – 150, a w Sewilli, choć nigdy nie była w rękach czerwonych, 80 dziennie"

Daniel Davis w swojej pracy "Spain's Civil War: The Last Great Cause" podaje poufne dane rządu frankistowskiego, które mówią o 192.684 egzekucjach więźniów republikańskich w ciągu kilku lat po zakończeniu wojny domowej
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pią 02 Kwi, 2010 21:45

red25 napisał:

Galeazzo hr. Ciano, włoski minister spraw zagranicznych, a więc osoba raczej wrogo nastawiona do republikanów, odwiedził Hiszpanię zaraz po upadku republiki i w swoi pamiętniku zanotował;: "Procesy odbywają się codziennie, w trybie który nazwałbym doraźnym. Ciągle mnóstwo egzekucji: w samym Madrycie jest ich od 200 do 250 dziennie, w Barcelonie – 150, a w Sewilli, choć nigdy nie była w rękach czerwonych, 80 dziennie"

Na szczęście przestępcy wojenni , sadyści ,mordercy zakonnic i gwałciciele zwłok z frontu ludowego ponieśli zasłużoną karę
_________________
HEMOS PASADO !

Pią 02 Kwi, 2010 22:25

Cytat:

A kolejny fakt jest taki, że hiszpańska lewica (czy ogólniej - republikanie) po zdobyciu władzy nie zachowywali się już tak legalnie i demokratycznie. Szerokie poparcie w społeczeństwie dla frankistów nie wzięło się przecież z niczego. Zresztą bez tego poparcia wojny by nie wygrali, nawet niemiecko-włoska pomoc na nic by się zdała. A nawet jeśli, to nie utrzymali by władzy tak długo.

No akurat fakt że "republika" broniła się tak długo jest właśnie dowodem na poparcie społeczne po tej stronie. Z drugiej strony po stronie "republikańskiej" następował de facto demontaż i pełzający zamach stanu. 4 lata i kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy po stronie frankistowskiej jednak o czymś świadczy.
Bo w taki sposób to wiesz daninger - Polska czasu PRL to jednak musiało być zdecydowane poparcie społeczeństwa dla tegoż systemu, przecież inaczej by się tak długo nie utrzymało.
Hiszpania raczej bardzo się spolaryzowała - co oznacza że dość silne i radykalne poparcie społeczne miały obie strony. Faktem jest, że obala to pewien mi - że 100% narodu hiszpańskiego stało za "Republiką" bo tak oczywiście nie było - te siły się mniej więcej rozkładały po pół, z tym że w czasie obie strony (tak czerwoni jak i frankiści) skutecznie wycinali środek - środek który początkowo wojny opowiedział się za republiką - ale szybciutko został tam wyrugowany z jakiegokolwiek wpływu na sytuację.

Cytat:

Na szczęście przestępcy wojenni , sadyści ,mordercy zakonnic i gwałciciele zwłok z frontu ludowego ponieśli zasłużoną karę

No wiesz Sergiusz, teraz to jednak stereotypami piszesz. A nie chodzi chyba o zastąpienie "mitu szlachetnej republiki", innym równie nieprawdziwym mitem "szlachetnych frankistów".
Tam każdy rozgrywał swoje porachunki.
Księża katoliccy byli również mordowani przez Frankistów przecież - oczywiście w o wiele mniejszej skali, niemniej byli - dotyczyło to bardzo konkretnej sytuacji i zapewne wiesz jakiej. Nieuzasadnione mordy i radykalizm dotyczyły obu stron. Nie było na pewno tak że mordy w wykonaniu "republiki" to słuszny zwrot anyklerykalny bo to mit, tak samo samo jak mordy Frankistów to nie słuszna kara dla morderców i gwałcicieli bo to podobny mit.

Zresztą jednym z mitów jest jedność po stronie frankistów występujących w słusznej obronie wartości. Tam połączyły się też dość różne strony a i sam Franco przecież nie był oczywistym przywódcą, tylko jednym z kilku. Zatem samo pojęcie Frankiści to w sumie dopiero pewnie 37 jeśli nie nawet nieco później. Zapanowanie nad tymi siłami to olbrzymie zadanie które wziął na siebie.
Mitem zatem jest pisanie o "faszystowskich frankistach" bo faszyści to byli tylko jedno ze źródeł ruchu. Zaskoczę Cię red ale ja np. bardziej bałbym się karlistów - Ci to dopiero odpowiednik anarchistów z ich mordami . Faktem jest jednak że Frankiści to strona w tej wojnie o wiele bardziej jednorodna i tym też wygrywała.

Zatem opis roli Kościoła w tej wojnie jest trudny do uchwycenia, zwłaszcza jeśli patrzy się przez okulary ideologii. Był przecież miejsca gdzie Kościół opowiedział się za republiką (choć często związane to było z separatyzmem lokalnym) i za to też ponosił karę, równie okrutną, tym razem ze strony strony puczystów (frankistów).

pozdrawiam
_________________
http://www.dws.org.pl

Sob 03 Kwi, 2010 9:13

[quote="sergiuszg44"][quote="red25"]
Galeazzo hr. Ciano, włoski minister spraw zagranicznych, a więc osoba raczej wrogo nastawiona do republikanów, odwiedził Hiszpanię zaraz po upadku republiki i w swoi pamiętniku zanotował;: "Procesy odbywają się codziennie, w trybie który nazwałbym doraźnym. Ciągle mnóstwo egzekucji: w samym Madrycie jest ich od 200 do 250 dziennie, w Barcelonie – 150, a w Sewilli, choć nigdy nie była w rękach czerwonych, 80 dziennie"
[/quote]


Na szczęście przestępcy wojenni , sadyści ,mordercy zakonnic i gwałciciele zwłok z frontu ludowego ponieśli zasłużoną karę[/quote]

No tak każdy republikanin był sadytą i nekrofilem a wszyscy nacjonaliści to honorowi obrońcy wiary i tradycji? Powiedz mi kogo to zabił, zgwałcił lub sprofanował Garcia Lorca lub rozstrzelani w Bilbao księża?

Duży z ciebie chłopczyk ale takie brednie wypisujesz....
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Sob 03 Kwi, 2010 14:23

Kolego Red słowa które napisałem

”Na szczęście przestępcy wojenni , sadyści ,mordercy zakonnic i gwałciciele zwłok z frontu ludowego ponieśli zasłużoną karę”

były prowokacją czekałem na Twoją odpowiedz w tym temacie i się nie pomyliłem zaatakowałeś mnie za CAŁKOWITĄ akceptację wyroków na członkach Frontu Ludowego …. A teraz przeczytaj sobie swój pierwszy post w tym temacie
Sam pochwalasz i akceptujesz eksterminacje duchowieństwa hiszpańskiego ,cytuje Twoje słowa
„Antykościelne zamieszki i cała fala represji były reakcją na postawę kleru, który zdecydowanie występował przeciwko republice”

„Kościół zwalczając republikę sam postawił się w roli strony a nie ofiary!!”

FILOZOFIA KALEGO SIĘ KŁANIA KOLEGO RED

kali ukrasc krowe to milo, kalemu ukraść krowe to przestępstwo !

Parafrazując
Czerwony zamordować to miło , czerwonego zabić to przestępstwo !


Co do Garcia Lorca napiszę parę słów o tej sprawie bo jak się domyślam za dużo o niej nie wiesz
Lorca ukrywał się w domu u członka Falangii Luisa Rosalesa (zresztą Lorca miał dużo przyjaciół i znajomych w obozie prawicowym znał np. José Antonio Primo de Rivere szefa Falangii)
Gubernatorem Grenady był wówczas Jose Valdes który w ciągu niespełna miesiąca od wybuchu powstania zatwierdził 236 egzekucji
W kwietniu następnego roku gdy Franco był już u władzy zdymisjonowała Valdesa właśnie z powodu nadmiernej ilości wyroków śmierci które wydał
Lorca aresztowany został pomimo protestów Rosalesa następnie skazany i rozstrzelany
Egzekucje poprzedził telefon Valdeza do generała Quiepo de Llano w sprawie Lorci w którym generał powiedział że poeta ma być zabity

Generał Quiepo de Llano to ciekawa postać nie pasująca do stereotypowego generała strony narodowej 1936-39
W młodości w seminarium duchownym zerwał z Kociołem .Był z przekonania republikaninem członkiem loży masonskiej .W1930 roku wziął udział w nieudanym republikańskim zamachu stanu przeciw monarchii W 1931 z zadowoleniem przyjmował antykościelne zamieszki Jego niechęć do Republiki miała przyczyny osobiste obraził się gdy nie został ministrem wojny po ustanowieniu Republiki . Czarę goryczy przelało usuniecie z urzędu przez lewice (stosującą kruczki prawne ) jego krewnego Niceto Alcalá-Zamora który pełnił funkcje prezydenta Republiki
O tym ze Quiepo de Llano zbratał się z powstańcami decydowały przede wszystkim powody prywatne
Quiepo de Llano jako namiestnik Andaluzji był odpowiedzialny za wiele okrucieństw wobec republikanów czynił to wbrew apelom Franco , rozstrzeliwał nawet neutralnych oficerów jak generał Campinsa za którego ręczył Franco
Do końca życia pozostał krytyczny zarówno do rządów Franco, jak i hiszpańskiej rodziny królewskiej.

Na marginesie dlaczego opinia publiczna milczała gdy rewolucjoniści mordowali takich intelektualistów jak światowej sławy historyk profesor Zachariasz Garcia Villanda myśliciel Victor Prasera czy Ramiro de Maetzu ?

Mam do reda pytania na które chciałbym otrzymać odpowiedzi

1 .Co ma wspólnego Kościół Hiszpański z zabiciem Garcia Lorca lub rozstrzelanymi w Bilbao księżmi?

2 Gdzie ci mityczni „faszystowscy” księża uczestniczyli w prześladowaniach ?


ps

1) Przynajmniej dla kultury dyskusji kolego Red mógłbyś opatrzyć temat „Kościół katolicki w Hiszpanii; strona konfliktu a nie ofiara” znakiem zapytania ale widać teza jest już udowodniona
2) Nie ośmieszaj się używając wobec strony narodowej określenia faszyści ,podręczniki do historii z lat PRL czas już wynieść do piwnicy

3)Jedna prośba ograniczmy dyskusje tylko do tematu Kościół katolicki w Hiszpanii; 1936- 39
Dla innych spraw mozna założyć nowe tematy na forum
_________________
HEMOS PASADO !

Sob 03 Kwi, 2010 21:19

Cytat:

1 .Co ma wspólnego Kościół Hiszpański z zabiciem Garcia Lorca lub rozstrzelanymi w Bilbao księżmi?

Tylko tyle że Kościół podlegał również atakom ze strony Frankistów, gdy nie wpisywał się w ogólny trend. Oczywiście zupełnie inne przyczyny za tym stały. Pewne siły "republikańskie" były po prostu antyklerykalne i efekty tego były drastycznie dramatyczne. W wypadku frankistów było olbrzymie rozczarowanie, ale i ślepe rozwalanie wszystkiego co po drugiej stronie - mimo że akurat separatyści to po stronie "Republiki" byli dość przypadkowo.

Niemniej doskonale widać na tym przykładzie podejście obu stron. Zresztą Beevor to doskonale opisywał, gdy zachodni intelektualiści przechodzili ze strefy republikańskiej do frankistowskiej - "Zwykli" frankiści spodziewali się opisów niewyobrażalnych gwałtów, mordów i orgii na ulicach... a takich opisów im nie dostarczano - co rozczarowywało i rodziło gniew po stronie frankistów - no bo jak?

Kościół wspierał frankistów - już wcześniej. W zasadzie od początku wspierał strony domagające się restauracji i powrotu do tradycji - domagał się przy tym bardzo radykalnie. To jest to co działo się na zwykłej prowincji, gdy lokalny właściciel, ksiądz i szef guardia civil - "trzymali razem", to rodziło stereotypy i rozczarowanie że ksiądz nie jest rzecznikiem swoich podopiecznych. Do tego w wymiarze całego kraju KK popiera jednak określone frakcje polityczne i aktywnie próbuje włączać się w życie polityczne. Też bywa radykalny w sądach - bardziej nakazując niż kształcąc postawy (achh, na to wspomnienie Kościoła średniowiecznego ze swoimi debatami z heretykami wydaje mi się oazą tolerancji ). Inaczej mówiąc Kościół był aktywną stroną bardzo radykalizującego się sporu politycznego który zaczął się kilkanaście lat wcześniej. Kościół zapłacił cenę za włączenie się do owego sporu, zapłacił bardzo wysoką cenę.
Oczywiście owa radykalizacja sporu (gdy każda strona też zarzekała się że jeśli przegra wybory wychodzi na ulice) bardzo mnie zniesmacza.

Kościół padł wtedy ofiarą momentami dzikich pogromów, obrzydliwych w swoim wymiarze i tutaj imho nie ma co kruszyć kopii w obronie tychże. Bo stosowanie tutaj odpowiedzialności zbiorowej - na Bogu ducha winnych jakiś przypadkowych zakonnicach - nie ma nic wspólnego ani z obroną, ani z dialogiem. Jest tylko ślepą żądzą okrutnego niszczenia.

pzdr
_________________
http://www.dws.org.pl

Nie 04 Kwi, 2010 9:01

:)

Drogi mój przyjacielu Sergiuszu!
Przy całej swojej wiedzy i inteligencji jesteś jeszcze marnym prowokatorem; twój chwyt jest zbyt prostacki.
W dużej części odpowiedział ci już Patrynius ale pozwolę sobie dodać swoje 3 grosze.
Temat wątku nie zawiera znaku zapytania bo ja nie pytam ale stwierdzam; kościół katolicki w Hiszpanii był stroną w sporze politycznym i dlatego był zwalczany.
Wbrew temu co proponujesz, nie da się ograniczyć dyskusji tylko do lat 1936-39 bo krwawe (po obu stronach) wydarzenia wojny domowej wynikały z tego co się zdarzyło wcześniej. Przez stulecia kościół katolicki był częścią władzy państwowej i zwalczał wszelkie przejawy myśli liberalnej i demokratycznej. To właśnie ta postawa doprowadziła do rozwoju antyklerykalizmu w Hiszpanii. Edukacja w Hiszpanii podlegała kościołowi - a mimo wszystko myśl republikańska się rozwinęła. Wybory w 1931 wygrali republikanie z woli obywateli mimo iż kler bardzo ostro występował w obronie monarchii. Zamieszki jakie wybuchły po opublikowaniu listu prymasa Pedro Segury były autentyczne i spontaniczne a nie jak wyreżyserowane jak np. Noc Kryształowa.
Republika cieszyła się poparciem społecznym; Franco swoje wystąpienie oparł na jednostkach legii cudzoziemskiej i Maurach. Gdyby nie pomoc militarna ze strony Włoch i Niemiec oraz blokada jaką zastosowano wobec legalnych władz republiki prawica nie miała szans na sukces!
Pytasz co kościół ma wspólnego z ofiarami reżimu Franco-ano ma i to bardzo dużo. Kościół nie tylko duchowo wsparł prawicę ale także fizycznie; księżą wyruszyli do walki i to nie tylko jako duchowni- ks. Izudrag z Nawarry nie był jedynym, który uczestniczył w walce i represjach. Księża kierowali propagandą i wszelkie zbrodnie tłumaczyli "krucjatą w obronie boga" - to właśnie za to przeprosił przewodniczący Konferencji Episkopatu Hiszpanii biskup Bilbao Ricardo Blazquez.

I na koniec taka małą refleksja; Hiszpania i Meksyk to dwa kraje gdzie kościół katolicki wspierał autorytarną władzę i występował przeciwko demokracji. W konsekwencji doprowadził do rozwoju antyklerykalizmu i sam stał się ofiarą represji - sam sobie zgotował ten los.


_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pon 05 Kwi, 2010 18:44

Powołujesz się na mandat społeczny Frontu zapominasz że lewica wygrała wybory parlamentarne w Hiszpanii w 1931....... by już dwa lata później doznać klęski w pierwszych w pełni demokratycznych wyborach (w których udział po raz pierwszy mogły wziąć również kobiety) wg Twoich poglądów gdyby zaraz po wyborach konserwatyści którzy wygrali wybory z woli obywateli wyrżnęli w pień anarchistów i innej maści lewaków było by to uczciwe.

Zauważyłem że z lewakami jest jeden i zawsze ten sam problem uważają ze tylko lewica reprezentuję lud
A to nie prawda lewica nie reprezentuję żadnego mitycznego „ludu” co najwyżej jego mniejszą część i to bardzo podzieloną wewnętrznie Zauważ kolego red że w ramach ogólnej wojny domowej miedzy frakcjami czerwonych wybuchły dwie dodatkowe wojny domowe


Dalej kolego red Nie jest prawdą również że „ lud” zawsze musi mieć racje nawet gdyby-co jest nie możliwe poparł bez wyjątku jedna partię.
W 1936 r okazało się że dla socjalistów z Frontu Ludowego „lud” to wszyscy obywatele którzy ich popierają . podczas gdy wszyscy inni to „reakcja „ skazana na zagładę
Demokratyczna legalizacja nie pochodzi wyłącznie z urn wyborczych ,rodzi się z szacunku do wolności i do obowiązującego prawa
W przeciwnym razie nazistowski reżim w Niemczech byłby całkowicie prawomocny i demokratyczny

Może być Ci trudno to zrozumieć bo dla Ciebie obrona demokracji to uganianie się po krzakach i mordobicia młodzieżowych subkultur

Czytając Twoją opinie dotyczącą zwycięstwa narodowej Hiszpanii utwierdzam się w tym że wszyscy socjaliści to idioci bo jak można przegrać wojnę domową mając

1 „poparcie społeczne narodu”
2 wszystkie fabryki uzbrojenia i zapasy amunicji(z wyjątkiem Maroka)
3 Większość lotnictwa i prawie całą flotę
4 finanse państwa i zapasy złoty o przeogromnej sumie na dzień dzisiejszy prawie 10 mld euro( Oczywiście kolega red wie co się stało z tym złotem później ,a jest to bardzo ciekawa historia )
5 życzliwość sąsiada czyli Francji socjalisty Bluma
6 wsparcie Stalina i Kominternu


Wbrew bzdurom które piszesz o decydującym wpływie pomocy Niemiec i Włoch na zwycięstwo Narodowej Hiszpanii pomoc ta nie miała decydującego znaczenia

1 )sławny most lotniczy z Maroka istniał już dwa tygodnie zanim przybyły samoloty Niemiec i Włoch

2)Także udział ochotników w walkach po obu stronach frontu był podobny


Był jeden moment w którym pomoc zewnętrzna była decydującą …..Bitwa o Madryt
Bez ogromnych dostaw broni sowieckiej , bez oddziałow Rosjan i ich specjalistów wątpliwym jest by opór stolicy a wraz z nim wojna mogła potrwać więcej niż kilka tygodni

I jeszcze jedno Franco zawsze w kontaktach z Mussolinim czy Hitlerem stawiał interes Hiszpanii na pierwszym planie.
A czym zapłacił Front Ludowy za pomoc z ZSRS …. stał się prawdziwym PROTEKTORATEM Sowietów to doradcy sowiecy przejęli kontrolę nad krajem
Nie wspominając o tym ze towarzysze socjaliści zaczęli się mordować miedzy sobą (Barcelona maj 1937)

Ani Włochy ani Niemcy nie miały nad Franco kontroli choćby w części porównywalnej


Viva Cristo Rey!

.
_________________
HEMOS PASADO !

Pon 05 Kwi, 2010 22:12

:)

Mój drogi kolego, nie wiem jak traktować twoją wypowiedź. Jeżeli to kolejna prowokacja to jest ona zbyt prymitywna - masz zbyt duża wiedze i inteligencję aby operować tak pierwotnymi argumentami.

1. Po stronie republiki walczyło ok 35 ochotników w większości w Brygadach Międzynarodowych ale także w milicjach anarchistycznych i POUM. Po stronie Franco samych Włochów było ponad 50 tys. do tego trzeba dodać Niemców, Portugalczychów i cała resztę pomniejszych grup -łącznie ponad 80 tys. Czyli ponad dwa razy tyle co po stronie republiki!

2. Wybory w 1933r wygrała prawica i rząd sformował Alejandro Lerroux. Prawicy nie udało się opanować wrzenia społecznego a najbardziej buntowali się chłopi, którym odebrano ziemie. Jedyne co mógł zrobić rząd to wysłanie wojska do pacyfikacji strajkujących - najskuteczniejsi byli legioniści i jednostki arabskie bo jednostki złożone z Hiszpanów często zamiast pacyfikować przechodziły na stronę strajkujących. W 1936r odbyły się kolejne wybory w których Front Ludowy zdobył ponad 60% głosów.

3. Front Ludowy nie był komunistyczny i rola PCE byłą minimalna ( w 1936 zdobyła ona jedynie 17 mandatów). Wpływy ZSRR i KGB były minimalne dopiero po wybuchu wojny, gdy rząd republikański został izolowany i jedyną pomoc otrzymywał od rządu Meksyku i z ZSRR te wpływy wzrosły. To właśnie ta izolacja wepchnęła republikę w rece sowietów - a, że w wiekszości lewica hiszpańska nie kochała komunistów stąd konflikty i wojna na drugim froncie.

4. Złoto hiszpańskie trafiło do ZSRR i było zapłatą za pomoc dla republiki - pomoc drogą i mało efektywną. W Hiszpanii było wielu wysłanych z Moskwy żołnierzy ale nic mi nie wiadomo o regularnych jednostkach wojskowych - te były po stronie faszystów

5. Wojska republikańskie z powodzeniem walczyły z frankistami dopóki nie wystąpiły braki zaopatrzenia - Hiszpania nie była gotowa do wojny. O ile Franco otrzymywał bez problemu pomoc i wsparcie od przygotowanych do wojny Włoch i Niemiec (o innych krajachjak Polska nie wspominając) to rząd republiki miał problemy z zakupem czegokolwiek.




ps.
jestem socjalistą i nazwa lewak nie robi na mnie wrażenia - możesz się nie wysilać. Z drugiej strony wyzwiska w typie "idiota" raczej żle wskazują na tego kto ich używa - chyba jesteś na tyle inteligentny aby darować sobie taki infantylizm?
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Ostatnio zmieniony przez red25 dnia Wto 06 Kwi, 2010 21:33, w całości zmieniany 1 raz

Wto 06 Kwi, 2010 11:24

Re: :)

red25 napisał:

nic mi nie wiadomo o regularnych jednostkach wojskowych - te były po stronie faszystów :)

Nie do końca tak - praktycznie cała kadra stacjonującej na Białorusi 4. Samodzielnej Brygady Czołgów Lekkich kombryga Pawłowa w sile dwustu czołgistów i mechaników przybyła do Hiszpanii w roku 1936-tym, by utworzyć (1. Brygadę Pancerną (1.a Brigada Blindada).Lecz trzeba przyznać, że była to chyba najliczniejsza, jednorodna grupa sowiecka kiedykolwiek wysłana do Hiszpanii.

Pozdrowienia
Grendel
_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Wto 06 Kwi, 2010 20:42

Re: :)

[quote="Grendel"][quote="red25"] nic mi nie wiadomo o regularnych jednostkach wojskowych - te były po stronie faszystów
[/quote]
Nie do końca tak - praktycznie cała kadra stacjonującej na Białorusi 4. Samodzielnej Brygady Czołgów Lekkich kombryga Pawłowa w sile dwustu czołgistów i mechaników przybyła do Hiszpanii w roku 1936-tym, by utworzyć (1. Brygadę Pancerną (1.a Brigada Blindada).Lecz trzeba przyznać, że była to chyba najliczniejsza, jednorodna grupa sowiecka kiedykolwiek wysłana do Hiszpanii.

Pozdrowienia
Grendel[/quote]


To byłą najliczniejsza grupa -ale nie zapominaj, że byli to instruktorzy wysłani w ramach umowy międzyrządowej - rząd republikański sporo zapłacił za ich usługi. W tym czasie Włosi wysłali 5 dywizji wyszkolonych i dobrze uzbrojonych, niemiecki Legion Condor też był na wysokim poziomie, do tego trzeba dodać grupy z Portugalii, Rumunii, Irlandii, białych Rosjan.
Ochotników walczący w obronie republiki było tylko 35 tys, różnie było z ich wyszkoleniem a co do uzbrojenia to legalny rząd Hiszpański był izolowany a zamachowcy nie mieli takich problemów.
A tak przy okazji złota o którym wspomniał Sergiusz to pierwotnie miało ono posłużyć do zakupów we Francji i Wlk. Brytanii ale rządy obu krajów odmówiły podpisania umowy i dostarczenia zaopatrzenia dla republikańskiej armii.
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Wto 06 Kwi, 2010 21:29

Re: :)

red25 napisał:

nie zapominaj, że byli to instruktorzy wysłani w ramach umowy międzyrządowej - rząd republikański sporo zapłacił za ich usługi

Nie, nie byli to "instruktorzy", lecz kadra dowódcza dla nowotworzonej na model sowiecki brygady pancernej."Lekcje" odbywały się na polu walki, a że bariera językowa okazała się trudna do pokonania zarówno "nauczycieli-dowódców", jak "uczniów-załogi", sukcesy okazały się znikome, a straty wysokie.Także niebojowe, gdyż poziom kultury technicznej "uczniów" był znikomy i nawet kanibalizacja sprzętu przez sowieckich mechaników niewiele mogła pomóc...
Niemniej - jak pisałem, był to jedyny przypadek wysłania przez Sowietów do Hiszpanii większej grupy z tej samej jednostki wojskowej.

Pozdrowienia
Grendel
_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Wto 06 Kwi, 2010 21:54

Odnośnie wyborów i zwycięstwa czerwonych ilość mandatów które zdobyła lewica wynikała z bardzo skomplikowanej ordynacji wyborczej w głosach wyborczych przewaga czerwonych była nie duża
lewica uzyskuje ok. 4,5 mln głosów, prawica ok. 4,3 mln


Po raz kolejny masz problemy z przeczytaniem i zrozumieniem prostego tekstu pisałem „udział ochotników w WALKACH po obu stronach frontu był podobny” A Ty przedstawiasz liczby globalne czytaj dokładnie

Brygady międzynarodowe nie zależnie czy były równe czy mniejsze liczebnie od włoskiego Corpo Truppe Volontarie, miały większą wartośc z militarnego punktu widzenia
Po pierwsze walczyły wcześniej
Po drugie były siłą uderzeniową Republiki .Brygady walczyły w obronie Madrytu i innych istotnych bitwach
Włosi jako siła uderzeniowa wystąpili raz w Bitwie pod Guadalajarą gdzie włoskie tankietki zostały wystrzelane przez sowieckie T-26 i rezultacie doszło do wygranej strony republikańskiej Zresztą liczba cudzoziemców po stronie narodowej nie przekroczyła nigdy 10 procent wojsk i ich wkład w walkę miał drugorzędne znaczenie


Niemcy i Włochy gotowe do wojny w 1936 roku !!!! skąd Ty bierzesz takie wiadomości ???? RED wybacz ale Ty faktycznie jesteś socjalistą

Co do Polski to ponownie bardzo się mylisz Nasz kraj bardzo obficie zaopatrywał Republikę w broń w latach 1936-39 Do Hiszpanii sprzedano broni i sprzętu wojskowego za 190 mln zł, stanowiło to 2/3 całości eksportu materiału wojennego w całym dwudziestoleciu.

Polska była drugim pod względem ilości sprzętu dostawcą dla Republiki. 114.000 sztuk broni palnej w tym 2000 ckm-ów. pochodziło z Polski dodaj do tego . 16 czołgów Renault FT-17, ok. 300 dział
Można tym uzbroic kilka dywizji

I mam do Ciebie red pytanie jak to się stało że to wszystko dotarło do Madrytu pomimo blokady i izolacji czerwonej Hiszpanii???

Dla porównania Narodowa Hiszpania kupiła w Polsce 20 wycofanych z linii samolotów PWS-10 z dodatkowymi silnikami, 14 cywilnych samolotów RWD-13


Pisz że Front Ludowy nie był komunistyczny ale to Rzad Caballero poprosił o interwencje sowietów akceptując wszystkie ich warunki a później i orientacje polityczną
Wysłanie złota do ZSRS to był pierwszy krok i kolega ponownie się myli złoto nie było wysłane jako zapłata za dostawy wojenne tylko na podstawie tajne dekretu Caballero 560 ton złota zostało 25 pazdziernika 1936 roku wysłane w „BEZPIECZNE MIEJSCE” czyli do Moskwy . Skąd taka ufność przywódców Frontu ludowego do Stalina ???


Czy kolego red nie widzi że przekazując złoto już na początku wojny sowietom Front Ludowy stracił możliwość wyboru dostawców uzbrojenia ? A Stalin uzyskał kontrole dostaw broni a przez to kontrole rzadu w Madrycie
Tracąc rezerwy Front stał się satelitą sowietów

Front Ludowy miał przygniatającą przewage materiałową plus czwarte rezerwy złota na świecie na szczecie jak u Wyspiańskiego

„Miałeś, chamie, złoty róg,/ miałeś, chamie, czapkę z piór:/ czapki

wicher niesie,/ róg huka po lesie,/ ostał ci się ino sznur,/ ostał

ci się ino sznur"
_________________
HEMOS PASADO !

Wto 06 Kwi, 2010 22:13

sergiuszg44 napisał:

3 Większość lotnictwa i prawie całą flotę .

Jak to było liczone? Bo mnie wychodzi mniej więcej remis /pancerniki 1:1/ ze wskazaniem na frankistów /ciężkie krążowniki 2:0/
_________________
Nasza droga nie wiodła przez stepy
I pustynie ogromne piaszczyste
Dla nas twierdzą była leśna głusza
Wiejskie chaty i pola ojczyste

Sro 07 Kwi, 2010 17:22

Cytat:

5 życzliwość sąsiada czyli Francji socjalisty Bluma

Owa życzliwość to zablokowanie sprzedaży Republikanom PZL P.11 przez Polskę? Czy też blokowanie wybrzeża Republikańskiego i zatrzymywanie statków z bronią, kiedy włoskie i niemieckie przepuszczano, nie chcąc zrażać sobie ich rządów .
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 07 Kwi, 2010 18:23

maxikasek napisał:

Cytat: 5 życzliwość sąsiada czyli Francji socjalisty Bluma Owa życzliwość to zablokowanie sprzedaży Republikanom PZL P.11 przez Polskę? Czy też blokowanie wybrzeża Republikańskiego i zatrzymywanie statków z bronią, kiedy włoskie i niemieckie przepuszczano, nie chcąc zrażać sobie ich rządów .

Francja od poczatku była wroga rebeliantom traktowała powstanie jako zamach na demokracje parlamentarną Co z tego że ogłaszała embargo na dostawy broni jak był to tylko pusty gest
Praktyce przez całą wojnę południową granicą przesyłano broń i czerwonych ochotników jak myślicie jak dostało się te 35 tys ochotników do Brygad ? przyleciało balonami?


Oddam głos Leonowi Blumowi który sam o dostawach broni dla Republiki powiedział :

„Samorzutnie i systematycznie zamykaliśmy oczy na szmugiel broni a nawet sami go organizowaliśmy”
Hugh Thomas’ “The Spanish Civil War „ strona 502”

Tak dla przykładu w maju 1938 roku rzad francuski przetransportował do Republiki 300 sowieckich samolotów
_________________
HEMOS PASADO !

Sro 07 Kwi, 2010 19:22

:)

Drogi mój kolego - z twoich postów wynika, że Front Ludowy przejmując władze w 1936r zastał Hiszpanię jako kraj piękny i bogaty z liczną i nowoczesną armią. Może ktoś twojego pokroju uwierzy w takie bajki - tak jak te w których wszyscy republikanie są żadnymi krwi, mordercami księży i zakonnic.

Hiszpania była biednym krajem - było olbrzymie rozwarstwienie społeczne, kiepsko zarządzanym, bardzo opóźnionym gospodarcza i społecznie. To dlatego idee liberalne i lewicowe -a nawet te skrajne jak anarchizm czy syndykalizm - trafiły na podatny grunt. Ludzie chcieli zmian.
Front Ludowy nie był inspirowany ani kierowany przez sowietów -Hiszpańska Partia Komunistyczna była marginalnym ugrupowaniem bez większego znaczenia. Dopiero po wybuchu wojny domowej gdy rząd republikański był izolowany a jedyną pomoc uzyskał od ZSRR nastąpił wzrost znaczenia komunistów. Pomoc radziecka nie była zbyt efektywna i bardzo droga bo sowieci chcieli pełnej kontroli na rządem hiszpańskim a na to nie zgadzały się główne siły republikańskie - czego efektem były działania NKWD i wojna wewnętrzna w republice.
Czy rząd republikański miał jakąś alternatywę? Żadną - wolny świat wypiął się na legalny rząd republikański, zaangażowanie militarne Włoch i Niemiec wzrastało i to zmusiło republikę do współpracy z ZSRR. Republika musiała współpracować z sowietami bo nie miała innego wyjścia.
Rząd republikański zwrócił się do Francji i Wlk. Brytanii z prośbą zakupu broni i zaopatrzenia (ropa itd) ale te mu odmówiły.
Co do armii hiszpańskiej to nie była ona potęgą; najsilniejsze były wojska kolonialne ale tutaj trzon stanowiła hiszpańska Legia Cudzoziemska i złożone z marokańskich arabów odziały Regulares. Armia hiszpańska nie była nowoczesna a nie zaopatrzenie też nie było rewelacyjne. Mimo planów w latach dwudziestych nie udało się przeprowadzić reformy armii ani dokonać zaplanowanych zakupów – zakupiono trochę broni głównie we Francji ale raczej ciężko uznać zakupiony sprzęt za nowoczesny. Wśród żołnierzy i niższej kadry dominowali zwolennicy republiki ale kadra oficerska wywodziła się ze środowisk konserwatywnych – ferment jaki był w całym kraju miał olbrzymie znaczenie na sytuację w armii. W latach 1933-36 gdy prawicowy rząd wysyłał wojsko do pacyfikacji strajkujących często wojskowi zamiast pacyfikować stawali w obronie strajkujących – rząd mógł liczyć jedynie na oddziały Regulares i Legię Cudzoziemską, które wsławiły się okrucieństwem.
W chwili wybuchu puczu 80% kadry oficerskiej opowiedziało się przeciwko republice – wśród żołnierzy było całkowicie odwrotnie. Puch Franko opierał się na Legii Cudzoziemskiej (ok 18 tys) i oddziałach Regularest (było ich 70tys) – muzułmanie i międzynarodowa zbieranina, to był fundament armii walczącej przeciwko legalnemu rządowi.

Co do Brygad Międzynarodowych to dalej wypisujesz brednie; już ci udowodniłem, że ochotników walczących po stronie republiki było znacznie mniej niż wspierających Franco; Brygady Międzynarodowe to 35 tys ludzi a po stronie puczystów;; Włochów było ponad 50 tys, Niemców ok 5 tys, Portugalczyków 20 tys i pomniejszych grup narodowych jak Irlandczycy, Rosjanie, itd ok 10 tys co daje ponad 80tys – sumując to razem z oddziałami arabskimi i Legią Cudzoziemską wychodzi, że 1/3 armii Franco to nie byli Hiszpanie. Ładny współczynnik.
A teraz co do dat; decyzje o powołaniu Brygad Międzynarodowych podjęto w lipcu 1936 a pierwsze zostały sformowane w październiku ( XI Brygada im E. Thalmanna i XII im Garibaldiego). Wcześniej po stronie republikańskiej walczyły już pomniejsze międzynarodowe oddziały ale ich liczebność i znaczenie militarne były znikome.
Tymczasem Franco miał już wsparcie Włochów, Niemców czy Portugalczyków. Pucz 17 lipca 1936 nie odniósł sukcesu – wbrew planom zamachowcy nie przejęli kontroli nad Hiszpanią. Kontrolowali Maroko, Wyspy Kanaryjskie ale w Hiszpanii zajęli jedynie północną cześć kraju. Ich siły były słabe a rząd republikański dosyć szybko uporządkował sytuację na kontrolowanym terenie. Wysłannicy Franco udali się do Rzymu i Berlina z błaganiami pomocy. Dzięki wsparciu lotniczemu – samoloty wysłali Włosi i Niemcy, udało się przerzucić oddały legionistów i Regulares z Maroka co znacząco wsparło siły buntowników i pozwoliło na podjęcie walki z wojskami republikańskimi. Legion Condor oficjalnie powstał dopiero w listopadzie 1936 ale samoloty niemieckie latały już od sierpnia -tak samo włoskie. Włoski Corpo Truppe Volontarie też oficjalnie działał od grudnia ale pierwsze jednostki włoskie wsparły Franco już w sierpniu. Już w sierpniu po stronie Franco pojawili się wysłani przez Salazara „ochotnicy”. Dzięki temu wsparciu rebelii udało się wzmocnić i zaatakować zanim republika byłą gotowa do obrony.
Brygady Międzynarodowe były tworzone od zera i mimo braków w wyszkoleniu i uzbrojeniu były jednymi z bardziej wartościowych po stronie republiki. Jednostki włoskie, niemieckie czy portugalskie które walczyły po stronie Franco były regularnymi oddziałami, które były dobrze wyszkolone i uzbrojone w nowoczesną broń, co dało zamachowcom olbrzymią przewagę.
W październiku 1938r pod naciskiem Ligi Narodów, która wymusiła na stronach konfliktu wycofanie jednostek międzynarodowych Brygady zostały rozwiązane -było to znaczące osłabienie wojsk republikańskich (trwała m.in bitwa nad Ebro). Tymczasem po stronie zamachowców wycofano jedynie 10 tys Włochów. Brygady ponownie sformowano ale strat na froncie nie udało sie odrobić zwłaszcza, że problemy z zaopatrzeniem były coraz większe – statki z pomocą dla republiki były blokowane a jednostki niemieckie i włoskie pływały swobodnie.

I na koniec trochę logiki; najpierw piszesz, że deponując złoto w Moskwie rząd republikański zgadzał się na podległość sowietom a następnie piszesz jakie to zakupy dokonał w Polsce – zdecyduj się! Rząd republikański dokonał w 1937r zakupów w kilku krajach Ameryki Południowej ale zakupiona broń i zaopatrzenie nie zostało dostarczone do walczących oddziałów z uwagi na blokadę, która od połowy 1937 znacząco ograniczyła możliwość dostaw. Co z tego, że dysponowali dużymi zapasami złota skoro nie mogli ich wykorzystać?
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Sro 07 Kwi, 2010 21:18