Inne Oblicza Historii :: Zobacz temat

Pochwał: 5

Witam,
Całe pokolenia "prawdziwych" i nieprawdziwych Polaków wychowywały się na Sienkiewiczowskich powieściach dotyczących wojen polsko- kozackich i dalekich kresów Rzeczpospolitej...
Co ciekawe legenda tych kresów w znacznej mierze przyćmiła polski element "realpolitik" w stosunku do tych obszarów.
Prrzykładowo w polityce Rosji zaraz po postawieniu kraju jako tako na nogi wyjątkowo dużą rolę odgrywało pozyskanie dostępu do M. Czarnego i "wymuszenia" na Turcji swobodnego przepuszczania statków ze zbożem do Francji itd. - koszty i możliwy zysk czyniły takie przedsięwzięcie znacznie bardziej opłacalnym niż analogiczny transoport m. Bałtyckim...
W naszej polityce mamy wszak kresowych królewiczów, którzy jednak zbożem handlują jakby od tyłu. czyżby bardziej opłacało się je targać jednak nad Bałtyk?
Dziś starannie pomija się ten temat ale Rzepospolitej wielkorotnie proponowano udział w opanowaniu Krymu w ramach choćby konfkiktów dynastycznych pomiędzy tatrskimi wladcami. Nawet zresztą gdyby nie udało się opanować Krymu to z uwagi na ogromny potencjał wosjkowy Kozaczyzny przynajmniej wyrąbanie sobie portu nad Morzem Czarnym wydaje się być w zasięgu poslkich możliwości...
Co powodowało, ze nasz polituka na tym obszarze była tak w sumie nielogiczna i niezrozumiała. Czyżby na "prawdziwych Polaków" nie działał zupełnie czar wybrzeży czarnomorskich???
Pozdrawiam

Pochwał: 6 · Komandor porucznik Posty: 3504 Pochwał: 6

Na prawdziwych Polaków nie działał czar jakichkolwiek wybrzeży. Ten naród po prostu nie rozumie korzyści płynących z dostępu do morza. Co pozostało mu do dzisiaj.

A konkretnie:

Polska miała dostęp do mołdawskich portów: Kilii i Białogrodu. Od 1397 roku do 1485 Mołdawia była lennikiem Polski, oba porty zarządzane były przez Genuę, w 1429, Zygmunt Luksemburczyk planował osadzić w Kilii Krzyżaków z Malborka, ostatecznie oba porty dostały się w ręce tureckie. Olbracht, Jan Tarnowski, Jan Zamojski, Stanisław Żółkiewski, Sobieski bez powodzenia próbowali te porty odebrać.

Od 1462 do 1475 lennikiem Polski była także, położona na półwyspie krymskim, Kaffa - kolonia Genui! (Drugie po Konstantynopolu miasto nad Morzem Czarnym). Gdy Kaffa padała przed Turcją w 1475 mało kto się tym przejął w Polsce.

Na terenie Litwy był port Koczubej (Kociuba, dziś to chyba Odessa). Stąd wiodły szlaki morskie do Białogrodu i Kaffy, miasto zarządzane przez rodzinę szlachecką Kociubów-Jakuszyńskich było bogate, organizowało nawet wyprawy na Wołoszczyznę; port podupadł gdy Kaffa i Białogród wpadły w ręce Tureckie.

I to jest dobry przykład i podsumowanie: dopóki Polska bezpośrednio i pośrednio była szeroko nad Morzem Czarnym to porty samoutrzymywały się tworząc sieć, bo pierwszym kierunkiem był jednak Bałtyk. Jednocześnie jedyne wyjście z Morza Czarnego było w rękach wrogiej Polsce Turcji, a choćby przypadek Kilii pokazał, że przeciw Turcji potrzebna byłaby koalicja z Węgrami i Cesarzem, którzy byli zainteresowani w Chrześcijańskim dostępie do Morza Czarnego. Jednak nadal pozostawała sprawa cieśnin tureckich...

Pochwał: 5

Dziękuję za bardzo ciekawe informację - Pytanie tylko czy faktycznie można mówić o tak daleko posuniętej wrogości pomiędzy Rzeczpospolitą i Turcją. Z wielu żródeł można sądzić, że raczej to trochę były takie klasyczne tureckie "strachy na lachy" - w kazdym razie kwestia dostępności cieśniń jest o tyle ciekawa, że brak chyba choćby pośrednich dowodów na to, że polska strona w ogole zabiegała o coś takiego - no chyba, ze było inaczej ale z chęcią poznałbym szczegóły.
No i pytanie o ukraińskie uprawy zboża - czyżby z samej Ukrainy jednak ciągnięto je nad Bałtyk? Jeżeli tak to jakimi szlakami i czy to się po prostu opłacało. Wiadomo, ze nasza brać szlachecka zbytnio roztropej polityki fonansowej nie prowadziła, wiadomo, ze często była wręczo wroga nawet prostym usprawnieniom (działającym na jej korzyść!) ale jak to się w ogóle odbywało.
Pozdrawiam

Podporucznik Posty: 228 Skąd: Wielkopolska

ciągnięcie zboża nad Bałtyk nie stanowiło problemu , bo całą Rzplitą można było wszerz i wzdłuż przepłynąć. Transport wodą zawsze tańszy niż lądem a to chyba nie szlachta na swój koszt to zboże nad Bałtyk sztachała a pośrednicy.

Pochwał: 2 · Podporucznik Posty: 387 Pochwał: 2 Skąd: Wrocław

Pochwał: 5

Zdaje się, że lista potencjalnych chętnych co do bycia lennikiem Kazimierza Jagiellończyka była naprawdę imponująca - pytanie tylko czy z tego mogło cokolwiek wyniknąć przy dość biernej i niewykle powolnej polityce tego Jagiellona... Wszak czy nie wymknął mu się z rąk także i Nowogród?

Transport zboża wymagał spławnych dróg wodnych. Niestety Dniepr ze swoimi porohami to nie Wisła.

Pochwał: 5

Ale przecież od wieków istniał system lądowych "objazdów" porohów - czyżby aż tak znacznie podrożało to koszty?
Właśnie czytam sobie o rosyjskiej organizacji osadnictwa min. na części dawnych terenów Rzeczpospolitej przez Potiomkina i jestem pod dużym wrażniem... Co ciekawe polscy fachowcy z Ukrainy byli tam wyjątkowo mile widziani. Czyżbyśmy po raz kolejny nie umieli9 docenić wysiłku zwykłych poslkich osadników na Ukrainie?

Pozdrawiam
Marek

Pochwał: 6 · Komandor porucznik Posty: 3504 Pochwał: 6

W przypadku Dniepru niestety to był poważny problem. Co innego czajka z wojskową załogą, która wysiada i przeciąga łodź, co innego ciężka szkuta, którą trzeba w środku pustkowia przeładować.
Natomiast odświeżyłem sobie co na ten temat pisze Dziubiński ("Na szlakach orientu. Handel między Polską a Imperium Osmańskim w XVI-XVIII wieku" - polecam) i okazuje się, że był pomysł spławu, ale Dniestrem.
W skócie, pomysłodawcą był w 1564 roku nuncujsz papieski Commedoni i chodziło o handel z Wenecją. Początkowo przeciwna była Turcja niezgadzająca się na tranzyt przez Bosfor. Z czasem jednak zaczęła zmieniać zdanie, ale wtedy sprzeciwiła się temu część senatorów pod pozorem kosztów wysadzenia porohów. Tyle, że kupiec florencki Tedaldo zaoferował zrobienie tego na własny koszt w zamian za ośmioletnie zwolnienie z ceł na Dnieprze. Dziubiński nie potrafi znależć wytłumaczenia dla postawy senatorów. Wspomina natomiast, że spław zboża Dniestrem bez wysadzania porohów miał miejsce w XIV wieku i w 1785 roku.

Pochwał: 5

A pamiętasz może Boruto tytuł pozycji znanego naszego historyka tych czasów , którego kompletnie wywiało mi z głowy na temat sposobów w jaki zarobkowało się w naszym XVII wieku?
Bo senatorowie mogli mieć bardzo konkretne powody sprzeciwu wobec handlu przez M. Czarne jeżeli mieli udziały w handlu Wiślanym...
Wszak tendencje ustawodawcze Sejmów w pierwszej połowie XVII wieku szły wyraźnie w kierunku ograniczenia wolności gospodarczej a nie odwrotnie...
Pozdrawiam

Sugerujesz, że Gdańsk dał im "w łapę"? Bardzo prawdopodobne.

Pochwał: 5

Za rękę nikt nikogo nie złapał ale smutne jest, że u nas jedno miasto, jedną łapówką wcale niewygórowaną zresztą mogło świadomie lub nie niezwkle skutecznie oddziaływać na politykę ogromnego państwa w skali całych dekad... I jakoś mało widac chętnych do zmiany tego stanu rzeczy...Ale to OT, choć z pewnością rola Gdańska w ewentualnym "torpedowaniu" alternatywnych "kanałów dystrubucji" mogła być istotna jeżeli nie kluczowa...
Pozdrawiam

Pochwał: 9 · Pułkownik Posty: 4537 Pochwał: 9

Witam, w 1783r. powstała Kompania Handlowa Polska i z Chersonia nad Morzem Czarnym eksportował zboże i inne płody rolne do portów śródziemnomorskich. Kompania ta miała sześć statków: "Święty Michał", "Polska", "Ukraina", "Św. Prot", ''Jampol'' i "Podole". Kres działa tego przedsiębiorstwa armatorskiego, położył II rozbiór Polski.
Pozdrawiam. http://pl.wikipedia.org/wiki/Kompania_Handlowa_Polska

Pochwał: 5

Witam,

Ciekawe też czy wspomniane przez Roberta przedsięwzięcie miało związek także z zabiegami reasekuracyjnymi G.Potiomkina - faktycznego wladcy południa Rosji w owym czasie o tron polski na wypadek śmierci Katarzyny. Jego smierć w 1792 mogła miec dla wspomnianej kompanii o wiele większe znaczenie niż skutki robiorów... Swoją drogą potępiając w czambuł wszystko co rosyjskie dużo tracimy nie badając rzetlenie historii tamtych czasów - bo nie wszystko wbrew pozorom zależało od konczności sporządzonia nowatorskiej i stawiajacej wszystko na głowie konstytucji...
Organizacja kolonizacji Krymu przez w/w to wbrew mitowi słynnych "wiosek" prawdziwy majstersztyk - co ciekawe przy bardzo aktywnym choć dziś kompletnie zapomnianym udziale obywateli Rp...
Pozdrawiam

Szeregowiec Posty: 12 Skąd: Polkowice_Polska

Polski handel zbożem a Morze Czarne

Polska spółka akcyjna handlowa, istniejąca w latach 1783-ok. 1793, kontrolująca wymianę handlową I Rzeczypospolitej przez porty Morza Czarnego. Kompanię założył Antoni Protazy Potocki, jej statut podpisano 18 marca 1783 w Winnicy.
Powstała w wyniku skutków I rozbioru Polski, po którym Rzeczpospolita utraciła połączenie lądowe ze swoim głównym portem w Gdańsku, a towary polskie spławiane Wisłą obłożone zostały pruskim cłem zaporowym w komorach w Fordonie i Kwidzynie. W wyniku tego kupcy i magnaci polscy zmuszeni zostali do poszukiwania nowej drogi wymiany handlowej z portami francuskimi i włoskimi. Chodziło głównie o produkty rolne wielkich latyfundiów magnackich w województwach południowo-wschodnich Korony, których rentowność gwałtownie spadła w wyniku wzrostu ceł.
Rozpoczęto sondowanie możliwości uruchomienia handlu polskiego przez Morze Czarne. Wykorzystano przy tym fakt, że Rzeczpospolita od 1768 de facto i de iure była protektoratem rosyjskim, a po wojnie z Turcją 1769-1774 Rosja uzyskała dojście do wybrzeży Morza Czarnego i prawo wolnego przejścia statków przez Bosfor i Dardanele. Katarzyna II zgodziła się w 1783 udostępnić polskiej kompanii nowo wybudowany w 1775 port w Chersoniu nad Dnieprem, skąd bez większych przeszkód można było prowadzić handel z portami Europy zachodniej. Już w 1782 wydano ukaz zezwalający na wpuszczanie polskich towarów bez cła. W Chersoniu powstała polska placówka konsularna oraz polski dom handlowy.
Współzałożyciel, a od 1785 roku kierownik kompanii Prot Potocki zakupił część Jampola, gdzie urządził port i magazyny. Namawiał też osobiście wielu przedstawicieli magnaterii i znaczniejszych kupców do podjęcia prób przeniesienia handlu wiślanego w rejon Morza Czarnego. Wspierał Potockiego w tych działaniach pochodzący z Pomorza Gdańskiego, z rodziny mieszczańskiej, Michał Ossowski, inspirator działalności gospodarczej i finansowej Prota Potockiego już latach w jego młodości, wieloletni przyjaciel i doradca. To on właśnie organizował kantor Kompanii Handlu Czarnomorskiego w Chersoniu, był głównym agentem banku Prota Potockiego. Początkowo Kompania dostarczała towary tylko do Chersonia, a dalej były transportowane na statkach rosyjskich. Kompania zakupiła następnie na Morzu Czarnym kilka statków, których załoga składała się po części z cudzoziemców, po części z przyuczających się do zawodu oficera marynarki wojennej szlacheckich kadetów. Pierwszym statkiem był "Św. Michał", następnie w 1784 statki: "Polska", "Ukraina", "Podole", "Jampol" i "Św. Prot". Była to pierwsza polska regularna flota handlowa. Statki te pływały głównie do Marsylii, a także do Aleksandrii, Barcelony, aż po Bajonnę. Statki pływały pod zmodyfikowaną banderą rosyjską z niebieskim krzyżem św. Andrzeja, z dodanym polskim orłem na czerwonym prostokątnym polu w lewym górnym rogu. Przyjęcie takiej bandery wynikało z faktu, że tylko statki rosyjskie i austriackie miały prawo przechodzić przez cieśniny tureckie. Według jednak wersji Antoniego Rolle, statki pływały pod polską banderą z białym orłem na czerwonym polu, a jedynie podczas przejścia przez cieśniny używały bandery rosyjskiej. Rozwój handlu czarnomorskiego spowodował w pewnym stopniu spadek eksportu zbóż z Ukrainy przez Gdańsk i Królewiec oraz zwyżkę cen na zboże w południowo-wschodniej Polsce.
Wartość 1 akcji kompanii ustalono na 1000 czerwonych złotych, z zastrzeżeniem, że jeden akcjonariusz może posiadać najwyżej 10 akcji. Statut dopuszczał możliwość przystępowania do przedsięwzięcia akcjonariuszy zagranicznych, w tym także Żydów. Kompania cieszyła się poparciem króla Stanisława Augusta Poniatowskiego, który sam podjął się negocjacji warunków udostępnienia portu w Chersoniu z Katarzyną II, a także prymasa Michała Poniatowskiego. Komisja Skarbowa Koronna od 1783 utrzymywała konsula polskiego w porcie chersońskim, do kompetencji którego należało zapewnienie prawnej ochrony obywatelom Rzeczypospolitej, podejmującym się handlu czarnomorskiego.
Rozwój polskiego handlu czarnomorskiego utrudniało jednak słabe zagospodarowanie ziem Ukrainy, słabość finansowa polskiego kupiectwa, długa droga z Polski na zachód Europy przez Morze Czarne i Śródziemne, gdzie prócz wysokich kosztów transportu istniało zagrożenie ze strony piratów arabskich czy wreszcie przeszkody naturalne spławu (przeszkody w nurcie jak kamienie czy pnie drzew, długie odcinki wysokich skarp, wodospady w okolicach Jampola, konieczność częstego przeciągania łodzi z ładunkiem). Pewne znaczenie miał też fakt, iż niskie ceny ziarna w tym rejonie Rzeczypospolitej skłaniały raczej do produkowania wódki, którą sprzedawano miejscowym chłopom niż do przeznaczania go na eksport. Upadek Kompanii zaczął się od wybuchu wojny rosyjsko-tureckiej 1787-1792, podczas której statki służyły do zaopatrywania armii rosyjskiej. Ostatecznie działalność kompanii ustała po tej wojnie, na skutek splotu okoliczności, jak II rozbiór Polski i utrata głównych ziem rolniczych, upadek finansowy Prota Potockiego i bankructwo będącego udziałowcem Kompanii warszawskiego banku Teppera-Fergusona oraz mniejszych domów handlowych.