| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3066
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

SS-Brigadeführer Pawło Szandruk

Przy okazji pytania w konkursie rozwinęła się dyskusja na temat postaci Pawło Szandruka. Kontrowersje wywołała kwestia stopnia SS-Brigadeführera jaką posiadał Pawło Szandruk. Jest wiele publikacji gdzie jest on wymieniany i w ten sposób tytułowany, że wymienię kilka:
http://www.feldgrau.com/14ss.html
http://www.panzer-reich.co.uk/14th-waffen-grenadier-division-of-the-ss-galizien-1st-ukrainian.htm
http://www.axishistory.com/index.php?id=1959
http://enciclopedia.elgrancapitan.org/index.php/14._SS-Waffen-Grenadier_Division_der_SS_%28ukrainische_Nr._1%29
The Waffen-SS: 11. to 23. Divisions Autorzy Gordon Williamson,Stephen Andrew
Rzecz jasna są też publikacje gdzie podważa się ten fakt ale tutaj trzeba podchodzić do tego ostrożnie – wiele z tych publikacji w dosyć jaskrawy sposób wybielało kwestię współpracy ukraińsko-niemieckiej.
Weźmy na przykład sprawę dywizji Galicja-zmieniała ona wielokrotnie nazwę. Zaczęto ją formować w 1943 jako 14. SS-Freiwilligen-Division Galizien, a już w październiku 1943 zmieniła nazwę na 14. Galizische SS-Freiwilligen-Division. Od czerwca 1944 była to jednostka o nazwie 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (jest to najbardziej znana nazwa tej dywizji). Przez ten okres jednostka ta określana była jako Galicyjska a nie Ukraińska – co było nawiązaniem do czasów gdy Galicja była częścią Austro-Węgier . Żołnierze tej jednostki nie używali symboli ani barw ukraińskich a galicyjskiego Lwa. Ukraiński charakter miała inna jednostka zorganizowana przez Niemców a mianowicie Ukraińska Armia Wyzwoleńcza, sformowana w 1943 głównie z Ukraińców ze wschodniej tzn. sowieckiej Ukrainy.
Zmiany nastąpiły dopiero zimą 1945r . kiedy to przystąpiono do odtwarzania 14 Dywizji SS rozbitej przez sowietów pod Brodami – wtedy też do jednostki włączono kilka policyjnych jednostek, które wcześniej używane było do walk przeciw partyzanckich i które na sumieniu miały wiele zbrodni. Dywizja oficjalnie otrzymała miano ukraińskiej co było efektem zmian jakie w stosunku do Ukraińców. Niemcy zgodzili się na budowę armii ukraińskiej.
Formalnie 17 marca 1945 w Weimarze powołano Ukraiński Komitet Narodowy i podlegającą jej Ukraińską Armię Narodową a jej wodzem naczelnym został właśnie Pawło Szandruk. W skład amii miała wejść 14 Dywizja SS przemianowana (formalnie od 1 kwietnia) na 1 Dywizję Ukraińską oraz formowana z resztek Ukraińskiej Armii Wyzwoleńczej i innych jednostek ukraińskich 2 Dywizja. Dowództwu UAN miały podporządkować się też inne jednostki złożone z Ukraińców – łącznie po stronie Niemców walczyło ich ponad 200 tys.
Mimo tych zmian w nazewnictwie dywizja ukraińska cały czas była w strukturach Waffen-SS – dla Niemców było to cały czas 14 Dywizja SS a dla Ukraińców już 1 Dywizja UAN. Formowana UAN miła podlegać Waffen-SS tak więc nadanie stopnia SS-Brigadeführera jej dowódcy nie było niczym dziwnym.

Nie 06 Gru, 2009 18:50

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10833
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Kilka nieścisłowści.
14. Dywizję zaczęto formowac pod nazwą SS-Schützendivision Galizien. Jednak Hitler nie zezwolił na uzycie w nazwie słowa Galicja. Aby nie stracić ochotników użyto więc słowa galicyjski. W międzyczasie zmieniła się nomenklatura w Waffen-SS i Dywizję nazwano Galizische SS-Freiwilligen-Division. A w pażdzierniku uznano ją za sformowaną i nadano kolejny nr w Waffen-SS tj 14.
Cytat:
Od czerwca 1944 była to jednostka o nazwie 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (jest to najbardziej znana nazwa tej dywizji).

Kolejna zmiana nomenklatury i etatu. DO tego HItler stwierdził, że niegermańskie jednostki Waffen-SS nie mają prawa posługiwac się ta nazwą. WIęc zabrano im przedrostek SS i dodano "der SS" - czyli w służbie SS.
Cytat:
Ukraiński charakter miała inna jednostka zorganizowana przez Niemców a mianowicie Ukraińska Armia Wyzwoleńcza, sformowana w 1943 głównie z Ukraińców ze wschodniej tzn. sowieckiej Ukrainy.

Tak naprawdę UWW jak i ROA istaniały bardziej na papierze niż w realu. Po prostu w 1943 nakazano wszystkim żołnierzom OStlegionów i OSttruppen służących w WH przyszyć sobie naszywki UWW (a Rosjanom ROA). I wcale nie formowano ich głównie z sowieckiej Ukrainy. Po prostu UWW podlegało pod WH, zaś Legion Galicysjki SS- pod SS. DLa ciekawostki Ukraińcy służący w LW nosili jeszcze inne naszywki (prawdopodobnie).
Cytat:
Zmiany nastąpiły dopiero zimą 1945r . kiedy to przystąpiono do odtwarzania 14 Dywizji SS rozbitej przez sowietów pod Brodami

Odtwarzanie zaczęto we wrześniu 1944. W pażdzierniku wysłano juz częśc dywizji na Słowację do walki.
Cytat:
Dywizja oficjalnie otrzymała miano ukraińskiej co było efektem zmian jakie w stosunku do Ukraińców. Niemcy zgodzili się na budowę armii ukraińskiej.

ALe nie na podporządkowanie UNA - 14. DYwizji. Szandruk próbował to wymusić osobiście, ale NIemcy nie dali zgody. Nazwa 1. DYwizja UNA prawdopodobnie figurowała tylko w pismach UNA. NIemcy do końca wojny w rozkazach używali nazwy 14. Waffen-Grenadier-Division der SS. Do końca dowodził też nia Freitag, choć podczas walk W Austrii, przeszedł załamanie nerwowe i próbował złożyć dymisję na ręce gen. Hartenecka.
Cytat:
łącznie po stronie Niemców walczyło ich ponad 200 tys.

Ta liczba dotyczy raczej okresu całej wojny.

Cytat:
Formowana UAN miła podlegać Waffen-SS tak więc nadanie stopnia SS-Brigadeführera jej dowódcy nie było niczym dziwnym.

Byłoby wręcz bardzo dziwne, gdyż w tym okresie mógł mieć stopień co najwyżej Waffen-Brigadefuhrera der SS czyli generał brygady w służbie SS. ALe nie zachował się żaden dowód na to. Cały wic z tym Brigadenfuhrerem (drugi stopień generalski) wziął się prawdopodobnie stąd, że był to odpowiednim generała-porucznika URL (stopnia który nosił). A ponieważ nie każdy Niemiec musiał znać stopnie UNA, a w takim mundurze paradował Szandruk, "nadano" mu odpowiednik niemiecki tego stopnia.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 06 Gru, 2009 22:47

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3066
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

1. Co do nazwy jednostki; zastanówmy się jakie znaczenie miało czy była to jednostka "SS" czy "der SS"-zmiana nazwy de facto nie ma wpływu na jej podległość i działania wojenne. Podobnie jest ze stopniami żołnierzy i oficerów - określenie "der SS" nie zmienia faktu służby w SS a konkretnie w Waffen SS.

2. Niemcy nie za bardzo akceptowali ukraińskie dążenia do niepodległości dlatego formowanej jednostce od początku nadano charakter galicyjski a nie ukraiński - żołnierze nie używali barw narodowych a zamiast tryzuba mieli lwa. Barwy i symbole ukraińskie pojawiły się w jednostce dopiero zimą 1945. Z tego też powodu nie powołano Korpusu Galicyjskiego.

3. Co do Ukraińskiej Armii Wyzwoleńczej to w wielu publikacjach jest jasno opisana jako jednostka stworzona z byłych jeńców i ochotników ze wschodniej Ukrainy np:
http://axis.ssgalicia.info/uvv.html
Niezależnie od tego - członkowie UAW od początku nosili barwy i symbole ukraińskie co nie było dane jednostką formowanym jako galicyjskie.
Historia tej formacji a także ROA własow to juz zupełnie inna bajka, warta nowego wątku

4. Fakt iż część 14 Dywizji SS w październiku wysłano do walki na Słowacji nie przeczy temu iż proces odtwarzania rozbitej pod Brodami jednostki zakończono zimą 1945r - ale to akurat jest detal mało ważny w całej historii

Pon 07 Gru, 2009 11:40

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10833
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
1. Co do nazwy jednostki; zastanówmy się jakie znaczenie miało czy była to jednostka "SS" czy "der SS"-zmiana nazwy de facto nie ma wpływu na jej podległość i działania wojenne. Podobnie jest ze stopniami żołnierzy i oficerów - określenie "der SS" nie zmienia faktu służby w SS a konkretnie w Waffen SS.

MNiej więcej chodziło o rasowe dyrdymałki. CHodziło o to że ci z "der SS" stali niżej w drabinie "wielkiej rodziny SS" niz ci z SS. Podobnie jak róznice czy jesteś w rodzinie posiadacza ziemskiego (SS) czy w jego służbie (der SS). I tak mieszkacie w jednym dworze Wink.
Cytat:
3. Co do Ukraińskiej Armii Wyzwoleńczej to w wielu publikacjach jest jasno opisana jako jednostka stworzona z byłych jeńców i ochotników ze wschodniej Ukrainy np:
http://axis.ssgalicia.info/uvv.html

Cytując Twój link:
Cytat:
Ukrainian Liberation Army (Ukrainske Vyzvolne Vijsko - UVV) was formed in 1941 from former Hilsfwillige (Hiwis), captured Soviet soldiers, members of UPA (Ukrainian Insurgent Army) and volunteers from Eastern Ukraine.

UPA istniało praktycznie w zachodniej Ukrainie. Sowieccy jeńcy to także ukraińcy z Kresów. Generalnie WH czerpał z zasobów obozów jenieckich (pod nich podlegały), zaś ochotnicy z "cywila" woleli wstępować do oddziałów policji (większe możliwości "zarobku" na boku, mniejsze ryzyko kuli w łeb niż w pobliżu frontu)- a te podlegały pod SS.
Cytat:
Niezależnie od tego - członkowie UAW od początku nosili barwy i symbole ukraińskie co nie było dane jednostką formowanym jako galicyjskie.

Bo WH nie przywiązywało takiej wagi do kwestii narodowościowo-rasowych tylko do przydatności żołnierza Wink.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 07 Gru, 2009 15:43

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3066
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

1. Tak ROA jak UAW były stworzone głównie z jeńców czyli byłych żołnierzy Armii Czerwonej. Wielu Ukraińców służyło w jednostkach ROA i innych (np.kozackich).Niemcom zależało jedynie na jednostkach bojowych a sprawy narodowościowe traktowali bardzo powierzchownie.

2. Jeżeli chodzi o jednostki złożone z ochotników z ZSRR to w odróżneniu od np Holendrów, Francuzów czy Węgrów, którzy z premedytacją wstępowali do SS, ci jednostki formowane w ramach Waffen SS traktowali jaka swoje armie narodowe -przy okazji formowania14 Dywizji skrót SS rozwijano jako Strzelcy Siczowi nawiązując do tradycji armii Petlury, podobnie było z Estończykami, Litwinami, Łotyszami czy Rosjanami. To była dla nich jedyna możliwość walki z sowietami czyli w ich ocenie najgorszymi wrogami - innej nie mieli. Oni byli w SS bo tam ich skierowano a nie dlatego, że taki był ich wybór.

3. Co by było gdyby; można gdybać co by się stało gdyby naziści nie podchodzili tak zasadniczo do kwestii rasowych tylko od początku zaczęli tworzyć narodowe armie do wspólnej walki z sowietami. Pewnie powstało by coś polskiego a finał wojny też ciężko przewidzieć Piwo


ps.
Przy okazji grzebania w sprawach ukraińskich; równie ciekawą postacią jak Pawło Szandruk jest major Wołodymyr Pitułej dowódca sformowanej w styczniu 1945 Samodzielnej Brygady Policyjnej. Przed wojną oficer polskiej policji i szef ochrony Piłsudskiego

Pon 07 Gru, 2009 18:30

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
ROA istaniały bardziej na papierze niż w realu.

A ja bym powiedział, że było troszkę na odwrótWink Były dywizje KONR (! i 2 DP KONR - odpowiednio 600 i 650 DP), żołnierze nosili naszywki ROA i mieli przeświadczenie ze są jej członkami. Nie było natomiast dowództwa tej "armii" z prawdziwego zdarzenia, i nie było, o ile mi wiadomo, żadnego formalnego aktu jej powołania..

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 08 Gru, 2009 8:11

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10833
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

I jeszcze lotnictwo,ale nie mylmy dwóch systemów walutowych Wink. KONR powstał pod koniec 1944 i dopiero wtedy można mówić o narodowych jednostkach rosyjskich jako tako samodzielnych. Zaczęto formować jej obie dywizje i wcielono do KONR inne formacje rosyjskie np. RONA. Natomiast ROA "powstała" w 1943, kiedy to wprowadzono naszywki dla wszystkich rosyjskich Hiwisów i Osttruppen. Zaś sam jej "dowódca" siedział w areszcie domowym po niezbyt udanej (wg oczekiwań Niemców) akcji werbunkowej w obozach.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 08 Gru, 2009 10:39

Powrót do góry
panc
Moderator
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3047
Pochwał: 29
Skąd: W-wa ,Pl. Na Rozdrożu 2 m. 183
Archiwum: Grzegorz Gąsienica-Poszepszyński
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

maxikasek napisał:
Cały wic z tym Brigadenfuhrerem (drugi stopień generalski) wziął się prawdopodobnie stąd, że był to odpowiednim generała-porucznika URL (stopnia który nosił).


Mniemam, że zarówno polska jak i ukraińskia wiki są niedokładne.
O ile się nie mylę to w UNR ( jaki i w UPA) nie stosowano wówczas tego stopnia.Najniższym stopniem generalskim był Генерал-хорунжий (chorąży) Армії УНР a następne to generał-major i generał pułkownik.
pozdr

_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck



Svoboda je prevara, zakufana prevara

Pią 11 Gru, 2009 7:15

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10833
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Mniemam, że zarówno polska jak i ukraińskia wiki są niedokładne.
O ile się nie mylę to w UNR ( jaki i w UPA) nie stosowano wówczas tego stopnia.Najniższym stopniem generalskim był Генерал-хорунжий (chorąży) Армії УНР a następne to generał-major i generał pułkownik.

Trochę inaczej. Najwyższy był Генерал-полковник (generał pułkownik), potem Генерал-поручник (generał porucznik) i Генерал-хорунжий (Generał major). Całe zamieszanie stąd, że nie wiedziec czemu w armiach świata przyjęło się , że generał major jest niższy od generała porucznika (zobacz np. stopnie Wehrmachtu).
W UPA było trochę inaczej, ale ci nie mieli wiele wspólnego z UNA- bo UNA tworzyli melnykowcy, zaś UPA- banderowcy. UNA przyjęła stopnie z armii UNR (choć też ze zmianami w korpusie podoficerskim).
Przynajmniej wg tego co mam.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 11 Gru, 2009 20:31

Powrót do góry
panc
Moderator
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3047
Pochwał: 29
Skąd: W-wa ,Pl. Na Rozdrożu 2 m. 183
Archiwum: Grzegorz Gąsienica-Poszepszyński
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Przyznam, że mam wątpliwości ponieważ (na serio bez żadnych takich, że akurat "wiem lepiej"). Na ukraińskich webs Szandruk figuruje jako Генерал-хорунжий (UNR -Українська Народна Республіка) i taki stopień od 1920 roku faktycznie posiadał.Co do tego wątpliwości nie ma. Problem jest z jego stopniem tutaj : głównodowodzący Ukraińskiej Armii Narodowej[2] w stopniu generała-porucznika[3] armii ukraińskiej. -wg polskiej wiki- ( z rozpędu napisałem wcześniej też w ukraińskiej , co nie odpowiada prawdzie ponieważ w owej jest generałem "bezprzymiotnikowym"), i tu jest dla mnie "pies pogrzebany". Napisałeś :"UNA przyjęła stopnie z armii UNR (choć też ze zmianami w korpusie podoficerskim)".
Mam takie samo zdanie , jednak wciąż z różnicą w interpretacji stopni generalskich :

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_ranks_of_Ukraine

a także załącznik

Generał -major to po prostu ewolucja stopnia Sergeant Major General,
(usunięcie/zanik pierwszego wyrazu) dlatego generał-porucznik to ranga
wyższa.

PS Przejechałem się trochę po AHF-ie ,chyba jednak generał -porucznik od 19.04 45 i tu najciekawsze :


Postby jarek_g on 25 Mar 2007, 01:50

Posts: 267
Joined: 21 Jul 2003, 16:47
Location: Warsaw, Poland


Semenov
Shandruk arrived to division with own candidate on new commander gen. Mychajlo Krat, however Germans not they agreed oneself on change command on Ukrainian. Shandruk never alone the commander of division did not want to be because was commander UNA. My source book P. Shandruk, Arms of valor and many Ukrainian publications.

pozdr



Opis załącznika:

_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck



Svoboda je prevara, zakufana prevara

Sob 12 Gru, 2009 18:28

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10833
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

UPA miało właśnie owego Generała-majora jako dwugwiazdkowego- szczerze nie mam pojęcia skąd to im się wzięło. Moje stopnie w nawiasach (w poprzednim poście) to odpowiedniki ich w wojskach nazwijmy to europejskich Wink, a nie oczywiście tłumaczenie.
Jeśli posiadał stopień gen. bryg. z 1920 to logiczne jest, że w 1945 mógł dostac awans na gen. dyw.
NOtabene stopnie Henerał.... itd. wprowadzono w UNR dopiero 16 kwietnia 1920 (zbieżność okresu z układem Piłsudski-Petlura?), wcześniej nosili stopnie przejęte ze Strzelców Siczowych (czyli wtedy nosił stopień Brigadnij Otaman). Wink
Żeby było śmiesznej ZUNR miało inne nazewnictwo stopni generalskich, więc w 1945 mieli duży wybór w nomenklaturze...
W jego pamiętnikach jest deklaracja KONR z 17 marca 1945 podpisana: Pawło Szandruk, Generał-porucznik, Głównodowodzący.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 12 Gru, 2009 23:59

Powrót do góry
SZP
Starszy Sierżant .

Starszy Sierżant .





Posty: 131
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

maxikasek napisał:

NOtabene stopnie Henerał.... itd. wprowadzono w UNR dopiero 16 kwietnia 1920 (zbieżność okresu z układem Piłsudski-Petlura?), wcześniej nosili stopnie przejęte ze Strzelców Siczowych (czyli wtedy nosił stopień Brigadnij Otaman). Wink
Żeby było śmiesznej ZUNR miało inne nazewnictwo stopni generalskich, więc w 1945 mieli duży wybór w nomenklaturze..


Sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana. Trzeba doprecyzować co masz na myśli pisząc "Strzelcy Siczowi"? Były 2 formacje o podobnej nazwie:
- Legion Ukraińskich Strzelców Siczowych działający w c.k. armii na takich samych zasadach jak Legiony Polskie Piłsudskiego. Pod koniec 1918 wszedł w skład Ukraińskiej Halickiej Armii (sił zbrojnych ZUNR) jako ich elitarna 1 Brygada USS
- Strzelcy Siczowi na Ukrainie Naddnieprzańskiej (UNR/hetmanat/znów UNR) formacja ochotnicza złożona gł. z Haliczan ale nie tylko. W różnych okresach miała różny rozmiar i status (batalion potem pułk, samodzielny zagon, korpus, grupa)

Legion USS miał własne stopnie wojskowe, ale nie miał generałow i stopni generalskich. Stopnie generalskie ustanowiono dopiero w UHA i były trzy:
- generał czetar *
- generał porucznyk **
- generał sotnyk ***
Powstały one po prostu przez dopisanie do słowa "generał" kolejnych młodszych stopni oficerskich tj. odpowiedników ppor., por. i kpt. Dodać można, że w UHA był tylko jeden generał dwugwiazdkowy i ani jednego trzygwiazdkowego.

W siłach zbrojnych UNR za czasów Centralnej Rady (XI 1917 - IV 1918) nie stosowano w ogóle stopni, a tylko rangi funkcyjne: otaman brygady, otaman diwiziji, otaman korpusu, otaman armiji, otaman fronta. Takie same rangi obowiazywały w Strzelcach Siczowych którzy byli integralną częścią sił zbrojnych UNR.

W okresie hetmanatu Skoropaskiego (IV-XII 1918) wprowadzono stałe stopnie wojskowe nawiązujące do tradycji kozackich:
- generał chorunżyj *
- generał znaczkowyj **
- generał bunczużnyj ***

W Armii UNR doby Dyrektoriatu początkowo przywrócono funkcyjne rangi atamańskie, a potem, dopiero od marca 1920 tak jak napisał Maxikasek, wprowadzono stałe stopnie. Generalskie były następujące:
- generał chorunżyj *
- generał porucznyk **
- generał połkownyk ***

Obowiązywała pisownia przez G. W języku ukraińskim istnieją dwie oddzielne głoski:
Ґ - czytane jak polskie g
Г - czytane jak polskie h.
Litera Ґ występuje głównie w nielicznych słowach obcego pochodzenia jak generał, geografia itd., w okresie sowieckim była zakazana.

_________________
Potem pojedziemy do Berlina, potem pojedziemy do Berlina,
Powiesić Wilhelma sk...syna powiesić Wilhelma sk...syna

Nie 13 Gru, 2009 19:20

Powrót do góry
Max Wereman
Oberfeldwebel

Oberfeldwebel





Posty: 100
Skąd: Łódź
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

I należy tej hierarchii przestrzegać przy odcyfrowywaniu rangi Szandruka? Czy raczej Niemieckiej?

Nie 13 Gru, 2009 19:39

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3066
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

UNA której naczelnym dowódca był generał Pawlo Szandruk była armią tylko na papierze. Jednostki, które formalnie wchodziły w jej skład faktycznie były w strukturach jednostek niemieckich, miały niemieckich dowódców i niemieckie mundury - chyba jedynie Specjalna Brygada Spadochronowa (szumna nazwa a faktycznie batalion w sile ok 400 dusz) miała na mundurach (niemieckich) oznaczenia ukraińskie. Reszta jednostek jeżeli takowe miała to jedynie w ostatnich dniach przed złożeniem broni. Trudno w takim przypadku mówić o stopniach i mundurach UNA - to były mundury i stopnie niemieckie WH lub SS

Pon 14 Gru, 2009 10:58

Powrót do góry
Ponury
Lieutenant

Lieutenant





Posty: 782
Skąd: Gdańsk!
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Co z jego dowodzeniem w 1939 roku? W spisie kadry 29 brygady (wcześniej dywizji) piechoty go nie ma, Tym bardziej jako dowódcy. Widmo?

Rozmowa z gen. Andersem w 1945 roku. Czy ktoś to jeszcze poza nim potwierdza? Ilu ludziom według niego uratowano życie? Dużo było wśród nich morderców np. z Huty Pieniackiej? Tak z ciekawości.

Tutaj jest masa informacji, jednak nie po polsku:

http://lib.galiciadivision.com/shandruk/r29.html

Czy mogę prosić o polskie streszczenie? Jest coś ciekawego w tym opisie?

_________________
"Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.

Czw 31 Mar, 2011 4:59

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10833
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Co z jego dowodzeniem w 1939 roku? W spisie kadry 29 brygady (wcześniej dywizji) piechoty go nie ma, Tym bardziej jako dowódcy. Widmo?


Po utworzeniu (16-19.09) 29.BP z resztek 29.DP i innych oddziałów jej dowódcą został płk. Bratro (wcześniej d-ca piechoty dywizyjnej), zaś jego szefem sztabu ppłk. dypl. Szandruk. W czasie bitwy pod TOmaszowem płk. Bratro zachorował, więc dowodzenie przejął Szandruk.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 31 Mar, 2011 9:18

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3066
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ponury napisał:
Co z jego dowodzeniem w 1939 roku? W spisie kadry 29 brygady (wcześniej dywizji) piechoty go nie ma, Tym bardziej jako dowódcy. Widmo?

Rozmowa z gen. Andersem w 1945 roku. Czy ktoś to jeszcze poza nim potwierdza? Ilu ludziom według niego uratowano życie? Dużo było wśród nich morderców np. z Huty Pieniackiej? Tak z ciekawości.

Tutaj jest masa informacji, jednak nie po polsku:

http://lib.galiciadivision.com/shandruk/r29.html

Czy mogę prosić o polskie streszczenie? Jest coś ciekawego w tym opisie?



Gdyby to napisał ktoś inny to uznał bym to za przejaw głupoty lub zacietrzewienia.
Fakt nienagannej służby jako oficer kontraktowy WP oraz zasług we wrześniu 1939 jest bogato opisany i nie budzi żadnych obiekcji. Podobnie kwestia spotkania z gen. Andersem w 1945 i fakt wsparcia jakie Ukraińcom udzielił nie tylko Anders to sprawy opisane i wyjaśnione. Żołnierze 1 Dywizji UAN czyli 14. Waffen-Grenadier-Division der SS zostali przez aliantów uznani za obywateli polskich i nie wydano ich sowietom tylko internowano w okolicach Rimini czyli na terenie gdzie operował polski II Korpus - zresztą grupa żołnierzy zadeklarowała się jako Polacy i zostali wcieleni do II Korpusu.
Zbrodnia w Hucie Pieniackiej to dzieło UPA i ludzi z 4 Pułku Policyjnego SS, który nie był częścią 14 Dywizji. Ludzie z tego pułku, podobnie jak z kilku innych, zostali wcieleni do dywizji pod koniec 1944 gdy odtwarzano jednostkę rozbitą pod Brodami. Tak więc nie można zbrodnią tą obarczać tej dywizji ale niewątpliwie w jej szeregach byli ludzie biorący w tym udział. Podobnie wygląda sprawa Ukraińskiego (Wołyńskiego) Legionu Samoobrony, którego resztki wiosną 1945 wcielono do dywizji a który ma na koncie liczne zbrodnie i udział w walkach w Warszawie.
To sprawa dosyć złożona-zresztą o czym tu mowa; żołnierzami kontraktowymi w II korpusie była kompania Litwinów, którzy nie ukrywali, że na terenie Bałkanów dopuścili się zbrodni wojennych.

ps. W linkowanym tekście nie ma nic specjalnego, większość tych informacji znajdziesz na stronach polskojęzycznych np po wpisaniu hasła Pawlo Szandruk do googla.pl - a dla przetłumaczenia tekstu możesz skorzystać z internetowych tłumaczy

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Czw 31 Mar, 2011 18:52

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Żołnierze 1 Dywizji UAN czyli 14. Waffen-Grenadier-Division der SS zostali przez aliantów uznani za obywateli polskich i nie wydano ich sowietom tylko internowano w okolicach Rimini czyli na terenie gdzie operował polski II Korpus

To się nazywa mieć szczęście Laughing, a bez tego na każdej wojnie- ani rusz Wink
Pozdrawiam

Czw 31 Mar, 2011 20:16

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3066
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek napisał:
Cytat:
Żołnierze 1 Dywizji UAN czyli 14. Waffen-Grenadier-Division der SS zostali przez aliantów uznani za obywateli polskich i nie wydano ich sowietom tylko internowano w okolicach Rimini czyli na terenie gdzie operował polski II Korpus

To się nazywa mieć szczęście Laughing, a bez tego na każdej wojnie- ani rusz Wink
Pozdrawiam


Nie tylko Ukraińcy "mieli szczęście". Estońscy SSmani podjęli służbę u Amerykanów i nawet pilnowali więźniów sądzonych w Norymberdze. Twisted Evil
Alianci liczyli się z możliwością wojny z sowietami dlatego zachowali część jeńców - wielu z nich brało później udział w akcjach szpiegowskich itd.
Większość wydano ZSRR i ich los był tragiczny

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Czw 31 Mar, 2011 20:31

Powrót do góry
Jarecki
Redakcja
Sierżant

Sierżant





Posty: 82
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

red25 napisał:
... Przy okazji grzebania w sprawach ukraińskich; równie ciekawą postacią jak Pawło Szandruk jest major Wołodymyr Pitułej dowódca sformowanej w styczniu 1945 Samodzielnej Brygady Policyjnej. Przed wojną oficer polskiej policji i szef ochrony Piłsudskiego


Włodzimierz Pitułej jest zdecydowanie bardzo ciekawą postacią. Nie był oficerem kontraktowym, ale przedwojennym porucznikiem żandarmerii, potem nadkomisarzem policji i m.in. komendantem policji w mieście Poznaniu i w Jaśle, a przedtem szefem policyjnej brygady ochrony Piłsudskiego. A co najciekawsze - kawaler Krzyża Niepodległości (najprawdopodobniej za POW) Mr. Green
Do wojska w 1939 r. nie był zmobilizowany, a od jesieni 1941 r. był komendantem ukraińskiej granatowej policji w okręgu lwowskim. Od kwietnia 1945 r. zaczął formować w Meklemburgii Brygadę Piechoty, w skład której weszli ukraińscy policjańci (granatowi i Schuma), wycofani z GG. Miała ona być częścią 2. Dywizji UNA (za pierwszą Ukraińcy uważali 14. Dywizję SS). Jednak o jej organizacji, czy ewentualnych działaniach nic pewnego nie wiadomo.
Nie są mi znane jego losy z ostatniego okresu II wojny oraz powojenne. W IPN jest informacja, że nie było prowadzone przeciwko niemu śledztwo z powodu uznania za zmarłego.
Czyli pozostaje prośba: ktokolwiek widział, ktokolwiek wie... Proszę o wszelkie info.
Razz

PS. Szandruk nie posiadał żadnej rangi w wojsku niemieckim, a tym bardziej w Waffen SS.



Opis załącznika:
Zdjęcie ze strony Mariusza Skiby http://skibamariusz.pl/?p=6422

_________________
Quidquid agis, prudenter agas et respice finem.

Nie 01 Lut, 2015 10:52

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3066
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Odświeżyłeś temat.

Co do stopnia P. Szandruka to wiele publikacji podaje, że takowy stopień w Waffen SS miał - to akurat była normalna praktyka w stosunku do sojuszników.

Ukraińscy oficerowie kontraktowi to była mała grupa oprócz tego w wojsku jak i w policji służyło wielu obywateli polskich narodowości ukraińskiej bo takie były wówczas realia. Podobnie było w przypadku Białorusinów.
Historia i geografia sporo tutaj namieszały

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Nie 01 Lut, 2015 18:05

Powrót do góry
Ponury
Lieutenant

Lieutenant





Posty: 782
Skąd: Gdańsk!
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Mała grupa? Było tam nawet kilku generałów ukraińskich. Poza tym w 1939 r. w większości ci ludzie wiernie bronili RP.
_________________
"Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.

Nie 01 Lut, 2015 18:55

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3066
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

1, Ukraińskich oficerów kontraktowych było ok 40 - jak na Wojsko Polskie to chyba była mała grupa.

2, Sam Szandruk za walki we wrześniu 1939r otrzymał VM.

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Sro 04 Lut, 2015 0:30

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10833
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Co do stopnia P. Szandruka to wiele publikacji podaje, że takowy stopień w Waffen SS miał - to akurat była normalna praktyka w stosunku do sojuszników.


Nie ma dowodów na to. Generalnie opierają się na jednej fotce Szandruka w mundurze.....UNA. A także że skoro był dowódcą 14. Dywizji to musiał mieć- tylko że on nigdy nie dowodził nią. Generalnie cała UNA to mit wymyślony głównie przez Ukraińców- przynajmniej w stosunku do 14. dywizji.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 04 Lut, 2015 21:42

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3066
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

maxikasek napisał:
Cytat:
Co do stopnia P. Szandruka to wiele publikacji podaje, że takowy stopień w Waffen SS miał - to akurat była normalna praktyka w stosunku do sojuszników.


Nie ma dowodów na to. Generalnie opierają się na jednej fotce Szandruka w mundurze.....UNA. A także że skoro był dowódcą 14. Dywizji to musiał mieć- tylko że on nigdy nie dowodził nią. Generalnie cała UNA to mit wymyślony głównie przez Ukraińców- przynajmniej w stosunku do 14. dywizji.



1, Jeżeli o tym fakcie wspominają różni historycy to dla mnie to coś znaczy.

2, UNA nie była mitem a z pewnością nie wymyślili go Ukraińcy. Niemcy chcieli zbudować taką armię sojuszniczą; przemianowano 14 dywizję na 1 Dywizję UNA, zaczęto formować 2 dywizję UNA - częściowo jej pododdziały wzięły udział w walkach (np Brygada Przeciwpancerna Wolna Ukraina). Z obozu koncentracyjnego zwolniono Banderę i resztę liderów ukraińskich. Gdyby Hitler zdecydował się wcześniej to z pewnością była by jakaś poważna siła a tak była rachityczna ale jej powstanie to fakt historyczny

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Sro 04 Lut, 2015 22:30

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.