Rozeta powstańcza.

Witam. Ostatnio mam mały problem który ciężko mi rozwiązać. Jak wiadomo Powstańcy Wielkopolscy musieli jakoś oznaczać swoje mundury by w walce odróżniać sie od żołnierzy niemieckich. Każdy powstaniec nosił: opaskę biało-czerwoną na ręce, kokardę biało czerwoną na lewej piersi oraz rozetę na czapce. I tu pojawia sie mały problem, jak wyglądała rozeta?? Zdjęcia z tamtych lat są słabej jakości i czarno-białe więc ciężko jednoznacznie stwierdzić. W książkach i innych źródłach też nie wygląda to jednoznacznie. Jeśli podejść do zagadnienia według barw narodowych to rozeta powinna wyglądać jak na drugim załączniku, a więc biało czerwona. Jednak na wielu (w dużej większości nawet) szkicach, rysunkach rozeta wygląda jak na załączniku pierwszym a więc czerwono-biała. Jedyne chyba wytłumaczenie tych różnic to fakt że tak naprawdę powstańcy swoje mundury oznaczali w sposób spontaniczny. Dokładne regulacje odnoście wyglądu munduru pojawiają sie w momencie utworzenia Armii Wielkopolskiej, gdzie rozeta już sie nie pojawia. Przychodzi komuś do głowy jak to mogło wyglądać naprawdę??

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Sro 18 Lis, 2009 14:00

Na tablicach zamieszczonych w książce Marka Rezlera " Powstanie Wielkopolskie" wyd. Rebis 2008, rozeta wygląda tak:

W uzupełnieniu dodam, że wszystkie zamieszczone tam wzory umundurowania i uzbrojenia pochodzą z " Barwa i broń sił Wielkopolski w latach 1919- 1920" Koszalin 1988 , opracowanie zbiorowe.

Opis załącznika:

Sro 18 Lis, 2009 21:06

Mały OT.

Z kokardami polskimi jest mały problem...

Kokarda Legionów Polskich we Włoszech - czerwona w środku:
http://img84.imageshack.us/img84/9195/1czapkaopisy1bh8.jpg

Kokarda powstańcza (bodajże od Powstania Listopadowego i uchwały Sejmu Królestwa Polskiego z 7 lutego 1831 - art. 1.: Kokardę Narodową stanowić będą kolory herbu Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego, to jest kolor biały z czerwonym.): biała w środku (częściej, ale widziałem ryciny powstańców z kokardami "legionów").

Ostatnio widziałem kokardę podaną przez Setha w dniu 11 XI:
http://www.prezydent.pl/gfx/prezydent/pl/defaultgalerie/2047/285/1/539810969.jpg

pzdrwm
_________________
"Dwie rzeczy są bezgraniczne: Wszechświat i Głupota Ludzka; choć co do Wszechświata nie jestem pewien"
Albert Einstein

"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów"
Stanisław Lem

Ostatnio zmieniony przez mboro dnia Sro 11 Maj, 2011 23:18, w całości zmieniany 1 raz

Sro 18 Lis, 2009 21:31

Dowolność była duża, podyktowana warunkami, możliwościami i materiałem jaki był pod ręką.
Na Ciebie mboro, zawsze można liczyć

Sro 18 Lis, 2009 21:40

Cytat:

Na tablicach zamieszczonych w książce Marka Rezlera " Powstanie Wielkopolskie" wyd. Rebis 2008, rozeta wygląda tak:

Korzystałem z tej książki próbując rozwiązać ten problem. Pamiętam jednak rysunki powstańców z rozetami legionów, takie jak zaprezentował Mboro, czyli czerwone w środku. Niestety dziś już ciężko jest mi znaleźć te rysunki. Nie da sie ukryć że w większości źródeł spotyka sie rozety białe w środku.

Co do kokardy. Otóż powstańcy na piersi nosili dosłownie kokardy zawiązane z taśmy biało-czerwonej. Stosowano ten sam supeł jak w zawiązanych sznurowadłach. Okrągłe rozety noszono na czapkach.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Czw 19 Lis, 2009 1:23

No i w związku z obchodami majowych świąt pojawiło się kolejne wcielenie rozety narodowej:
http://img.interia.pl/wiadomosci/nimg/g/4/Swieto_Konstytucji_Maja_4128032.jpg

pzdrwm

PS. Ten typ rozety można było zauważyć juz dwa lata temu:
http://www.mon.gov.pl/pl/galeria/1541
_________________
"Dwie rzeczy są bezgraniczne: Wszechświat i Głupota Ludzka; choć co do Wszechświata nie jestem pewien"
Albert Einstein

"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów"
Stanisław Lem

Pon 03 Maj, 2010 19:35

A wg heraldyki- to kolory "liczy się" od środka kokardy- zgadza się?
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 04 Maj, 2010 14:01

No, nie całkiem...

Poniżej przykłady kokard (zarówno jako typowe kokardy oraz jako znaki rozpoznawcze statków powietrznych):

Łatwe jest to dla flag o pionowym układzie pasów; wtedy wewnętrzne kręgi mają barwę pasów bliższych drzewcowi:
Francja:
Belgia:

Sprawa komplikuje się, gdy flaga ma poziomy układ barw. Mamy dwie szkoły:

–– "góra" w środku:
– Niemcy (Bundeswehra):
– Gabon:
– Bułgaria:

–– "dół" w środku:
– Ekwador:
– Egipt:
– Słowenia:

Kolumbia (podobnie jak Polska) "łączy" obie szkoły:
– kokarda armii:
– kokarda lotnictwa (1924-27):

pzdrwm

PS. Na marginesie warto wspomnieć, że polska rozeta powstańcza (nr 1 Brodeura i przywołana przez Setha) jest tożsama ze znakiem przynależności państwowej Duńskich Królewskich Sił Powietrznych...

_________________
"Dwie rzeczy są bezgraniczne: Wszechświat i Głupota Ludzka; choć co do Wszechświata nie jestem pewien"
Albert Einstein

"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów"
Stanisław Lem

Wto 04 Maj, 2010 18:05

Cytat:

No i w związku z obchodami majowych świąt pojawiło się kolejne wcielenie rozety narodowej: http://img.interia.pl/wiadomosci/nimg/g/4/Swieto_Konstytucji_Maja_4128032.jpg

Pierwszy raz spotykam sie z taką rozetą. I tak na dobrą sprawę wszystko sie komplikuje, nie wiem w końcu jak powinny być rozmieszczone barwy. A i nie da sie ukryć że łączy dwa oznaczenia munduru powstańczego, rozety noszonej na czapce i kokardzie noszonej na sercu. Do wglądu tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:POL_Warsaw_11th_nov_greater_poland_upraising.jpg
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Wto 04 Maj, 2010 18:17

Do mnie jednak bardziej przemawia kotylion noszony przed kilku laty przez parę prezydencką niż ten prze marszałka Komorowskiego. Nie wiem co na to mówią zasady heraldyczne - pewnie Mboro zaraz nam wyjaśni - ale dla mnie analogią jest godło państwowe, gdzie czerwień jest tłem dla bieli.

Na poniższym załączniku znajduje się logo przyszłych mistrzostw Europy. Projektowali go podobno Ukraińcy. Skoro ich flaga barwę żółtą ma na dole, to dlaczego nasz kwiatek zrobili odwrotnie?

Opis załącznika:

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Czw 13 Maj, 2010 22:08

Bo Ukraińcy mają odwrotnie kolory flagi niż mówią zasady heraldyczne W naszych barwach ważniejszy jest biały bo to kolor orła. Czerwień jest tylko tłem- stąd we fladze biel jest u góry. U Ukraińców tryzub jest żółty, więc teoretycznie powinien być żółty u góry. Chyba że niebieski ma jakieś głębsze uzasadnienie.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 13 Maj, 2010 23:06

Czyli na tych kwiatkach mamy odwzorowanie godeł a nie flag?
Więc układ kolorów jest tarcza-centrum a nie góra-dół. Jeżeli tak, to by się zgadzało.
Tylko kto w futbolu macha godłem...
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Czw 13 Maj, 2010 23:40

Jeśli chodzi o emblemat Euro 2012, to proszę pytać UEFę, lub portugalskie biuro projektowe

Myślę, że chodziło o spójność kompozycji przy użyciu barw narodowych obu gospodarzy, czyli kwiatek: środek jasny, część zewnętrzna ciemna... i tyle...

Nie dopatrywałbym się żadnych konotacji historycznych etc....

Emblemat Euro 2000 łączył flagi Holandii i Belgii i jakoś Holendrzy nie narzekali, że są pod Belgami...

Jeśli chodzi o flagę Ukrainy, to dziś jej symbolikę interpretuje się tak, że symbolicznie przedstawia łany ukraińskiego zboża pod czystym błękitnym niebem Ukrainy...

Ich układ był początkowo (lata 1917-1918) heraldyczny (żółty u góry); potem to się zmieniło (pamiętajmy, że w tamtych, burzliwych latach istniały w pewnym momencie trzy poważne, osobne organizmy państwowości ukraińskiej: URL, ZURL, UkSRR); garść info na FOTW:
a) http://www.crwflags.com/fotw/flags/ua-flhis.html
b) http://www.crwflags.com/fotw/flags/ua_1918.html
c) http://www.crwflags.com/fotw/flags/ua~1918.html
d) http://www.crwflags.com/fotw/flags/ua_htman.html

Jeżeli chodzi o polską kokardę, to wspomniałem o niej wcześniej.
Obie były używane w latach poprzednich (czerwona w środku – najwcześniej, na czapkach legionistów polskich we Włoszech); biała w środku: m. in. przez powstańców wielkopolskich.
Wymieniana wcześniej przeze mnie uchwała Sejmu Królestwa Polskiego z okresu Powstania Listopadowego ustalała barwy kokardy, ale nie określała ich kolejności...
Heraldyka w przypadku kokard jest akurat mało precyzyjna, co pokazałem w moim poprzednim poście...

pzdrwm

PS. Ułani polscy podczas I WŚ również używali kokardy czerwonej w środku: http://forum.figurki.org/index.php?topic=875.0

_________________
"Dwie rzeczy są bezgraniczne: Wszechświat i Głupota Ludzka; choć co do Wszechświata nie jestem pewien"
Albert Einstein

"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów"
Stanisław Lem

Pią 14 Maj, 2010 0:25

Cytat:

Czyli na tych kwiatkach mamy odwzorowanie godeł a nie flag?

Powiem więcej, flaga państwowa jest odwzorowaniem godła
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 14 Maj, 2010 9:52

maxikasek napisał:

Powiem więcej, flaga państwowa jest odwzorowaniem godła

Po pierwsze nie godła tylko herbu (godło to sam orzeł, herb to godło + "tło" czyli orzeł na tarczy). Choć faktem jest, że w polskim ustawodawstwie stosuje się na herb błędne określenie "godło", ale to nie zmienia faktu, że taka terminologia jest błędna.
A po drugie - zależy jaka flaga. Jest wiele państw, których flagi nic wspólnego z herbem nie mają.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Pon 09 Sie, 2010 15:45

Bóg-Honor-Ojczyzna !!!

Nie jestem może tak wiekowy, żebym znał osobiście powstańców styczniowych, chociaż mój ś+p.Ojciec, gdy zobaczył Straż Miejską w Gdańsku w ich pierwszych mundurach (dziś już wyglądają inaczej - jak taksówkarze), to się rozpłakał ze szczęścia i długo mi opowiadał o swoich kontaktach z nimi oraz o tym, jakim szczęściem i nawet wyróżnieniem wśród kolegów ze szkoły była okazja ustąpienia Takiemu miejsca albo zaprowadzenie pod wskazany adres; zresztą wielu miało szczęście mieć ich w rodzinie. Ojciec znał też powstańców wielkopolskich 1848.roku.
Osobiście, znałem powstańców wielkopolskich 1918-'19 oraz bohaterów powstania warszawskiego 1944 i narodowego 1956. 1970.rok już doskonale sam pamiętam, nawet widziałem umyślne zabijanie przypadkowych ludzi strzałem w kręgosłup (Gdańsk, ulica Kowalska 9, w pamiętny wtorek).

Z tego, co zdołałem się dowiedzieć, będąc trochę takim domorosłym heraldykiem, choć i profil studiów mnie trochę ukierunkował, to np. powstańcy styczniowi z Pomorza, zwłaszcza z Kaszub (bo tacy też byli, choć Powstanie objęło ziemie Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, ukradzione przez Rosję, na których dopiero ZSRS i jego podjudzanie doprowadziły do wymiany wywiezionej czy wymordowanej ludności polskiej na prosowiecką), [/b]nosili biało-czerwone ,,rozetki'', w których czerwień znajdowała się w centrum emblematu. Powodem tego był ówczesny herb Pomorza - czerwony Gryf na białym tle (koszaliński bądź Kaźka Słupskiego). Jeszcze w latach osiemdziesiątych XX wieku do często mylono tu flagę biało-czerwoną z czerwono-białą (obie były dzielone w poziomie na dwa równe pola).
Ktoś ze starszych ludzi mi kiedyś w dzieciństwie wyjaśnił, że w przypadku umieszczania przez prostych ludzi biało-czerwonej ,,rozetki'' na czerwonej części ubioru, munduru, te barwy beztrosko zamieniano, nie rozumiejąc przecież zasad heraldyki, zwłaszcza, że przecież już widywano Pomorzan z takimi ,,rozetkami'', a Pomorzanie widywali innych. Z kolei, na białym lub bardzo jasnym ubiorze Pomorzanie chętnie odwracali barwy, nieświadomie ujednolicając swoje emblematy z heraldycznie prawidłowymi. I to jest chyba rozwiązanie problemu z przeszłości; choć dziś - w dobie światowej sieci informatycznej - taka pomyłka w najmniejszym stopniu już nikogo nie tłumaczy, zwłaszcza pana prezydenta !! Na białym tle bieli przysługuje cienkie obramowanie z czerwieni, a czerwieni - z bieli (czarny obrys dotyczy tylko poglądowych wersji herbów, a już nie flag, do których się zalicza i ,,rozetka'' z wstążek).

Czw 26 Kwi, 2012 19:11

Kazëb52;

Cytat:

Bóg-Honor-Ojczyzna !!!

Widzę że to pierwszy post kolegi na forum IOH, zatem witam serdecznie. Jako że temat ten dotyczy rozety którą nosili powstańcy wielkopolscy roku 18', warto by ściślej nawiązać do tematu. Napisałem wcześniej;

Cytat:

Dowolność była duża, podyktowana warunkami, możliwościami i materiałem jaki był pod ręką.

Chociaż nie dysponuję oryginalną rozetą, mimo że w szeregach mojej familii i po mieczu i kądzieli, powstańców było sporo, sprawa układu barw i wzoru, nie została jak do tej pory rozstrzygnięta w sposób jednoznaczny. Nie znaczy to wcale, że jakikolwiek konsensus uda się osiągnąć.

Twoja informacja;

Cytat:

Ktoś ze starszych ludzi mi kiedyś w dzieciństwie wyjaśnił, że w przypadku umieszczania przez prostych ludzi biało-czerwonej ,,rozetki'' na czerwonej części ubioru, munduru, te barwy beztrosko zamieniano, nie rozumiejąc przecież zasad heraldyki, zwłaszcza, że przecież już widywano Pomorzan z takimi ,,rozetkami'', a Pomorzanie widywali innych. Z kolei, na białym lub bardzo jasnym ubiorze Pomorzanie chętnie odwracali barwy, nieświadomie ujednolicając swoje emblematy z heraldycznie prawidłowymi

Na pewno rzuca jakieś światło, jednak tyczy Pomorza Gdańskiego jak sądzę, czy Kaszub, a jak to się ma do Wielkopolski

Opis załącznika: Rozeta powstańca wielkopolskiego

Czw 26 Kwi, 2012 19:26

A no tak, że do wielkopolskiego powstania 1848.roku dołączył twórca kaszubskiej nowożytnej literatury Florian Ceynowa ze swoim kaszubskim legionem, a do powstania z 1919.roku - np. ks. Józef Wrycza, bohater wielu bitew, w tym i ,,Cudu nad Wisłą''; a wiadomo, że za księdzem i za ,,świętym językiem''- polszczyzną - moi Kaszubi pójdą nawet i na pewną śmierć. Spotkałem tu swego czasu takich Kaszubów, którzy walczyli i w wielkopolskim powstaniu, i w Bitwie Warszawskiej.

Czw 26 Kwi, 2012 20:40

Kazëb52;

Cytat:

Spotkałem tu swego czasu takich Kaszubów, którzy walczyli i w wielkopolskim powstaniu, i w Bitwie Warszawskiej.

No to chyba nie powinno dziwić. Jest na ten temat nader ciekawa pozycja książkowa "Poznańczycy w wojnie polsko-bolszewickiej 1919-1921", autor Bartosz Kruszyński, wydał Rebis w roku 2010.

Opis załącznika:

Pią 27 Kwi, 2012 18:23

Tak, to nie powinno może dziwić, że Kaszubi walczyli o Polskę; jednak zbyt często niesprawiedliwie posądza się właśnie Kaszubów o separatyzm, jak to czynili nie tylko komuniści. Długo już mieszkam na Kaszubach, więc wiem o Kaszubach - ludziach bardzo, bardzo dużo, choć sam Kaszubą nie jestem. Sądzę, że gdy ostatni Polak zrezygnuje z ojczystego języka i z Ojczyzny, Kaszubi nadal będą wierni Polsce, nawet będą gotowi ginąć za Nią. Dlatego właśnie się odezwałem.

Sob 28 Kwi, 2012 21:51

Kazëb52;

Cytat:

że Kaszubi walczyli o Polskę; jednak zbyt często niesprawiedliwie posądza się właśnie Kaszubów o separatyzm, jak to czynili nie tylko komuniści.

Tylko że temat w którym zabrałeś głos dotyczy wzorów rozety z okresu Powstania Wielkopolskiego. Natomiast problemy komunistów z grupami etnicznymi to inna bajka. Dotycząca okresu PRL-owskiego.

W poniższym dziale powinieneś założyć odrębny temat dotyczący np. Kaszubów.

https://forum.ioh.pl/viewforum.php?f=48

Nie 29 Kwi, 2012 18:02

Kazëb52 napisał:

Ktoś ze starszych ludzi mi kiedyś w dzieciństwie wyjaśnił, że w przypadku umieszczania przez prostych ludzi biało-czerwonej ,,rozetki'' na czerwonej części ubioru, munduru, te barwy beztrosko zamieniano, nie rozumiejąc przecież zasad heraldyki, zwłaszcza, że przecież już widywano Pomorzan z takimi ,,rozetkami'', a Pomorzanie widywali innych. Z kolei, na białym lub bardzo jasnym ubiorze Pomorzanie chętnie odwracali barwy, nieświadomie ujednolicając swoje emblematy z heraldycznie prawidłowymi. I to jest chyba rozwiązanie problemu z przeszłości; choć dziś - w dobie światowej sieci informatycznej - taka pomyłka w najmniejszym stopniu już nikogo nie tłumaczy, zwłaszcza pana prezydenta !!

Jak w takim razie wytłumaczyć tego oto wojaka ??


Towarzysz 1 Wielkopolskiej Brygady Kawalerii Narodowej, mundur według ordynansu z 1790.

Czyżby w 1790 Pomorzanie aż tak wpłynęli na przepisy mundurowe (tym bardziej, że kokardę narodową wprowadzono oficjalnie dopiero w 1831...) ??

A już zupełnie nie wrzucałbym tu prezydenta. Po prostu nawiązano do kokardy historycznie używanej (choć niepoprawnej heraldycznie), utrwalonej m. in. przez Artura Grottgera:



Tym bardziej, że wszystko wskazuje na to, że w tym roku "obowiązywać" będzie kokarda heraldyczna:



Pozdrawiam serdecznie

PS. Szczypta z pl-wiki: KLIK
_________________
"Dwie rzeczy są bezgraniczne: Wszechświat i Głupota Ludzka; choć co do Wszechświata nie jestem pewien"
Albert Einstein

"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów"
Stanisław Lem

Pon 30 Kwi, 2012 15:33