| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Indiana Jones
Moderator
Oberst

Oberst





Posty: 5393
Pochwał: 19
Skąd: z frontu
Archiwum: X ...
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

raz rzeczoznawca uzna że monetka to nie zabytek, a innym razem inny dla tej samej że jest zabytkiem, analogicznie jest ze złomem wojennym, raz to bron, a drugim razem to złom.
Ogólnie zazwyczaj przyjmuje się że sprzed 45 to zabytek, ale są i tacy dla których zabytki to konserwy z PRLu Szczena

_________________
Pozdrawiam
Przemek

Sob 25 Paź, 2014 7:37

Powrót do góry
gregski
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 291
Skąd: Prosto z morza
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czyli szukać i nie dać się złapać.
_________________
Zerknijcie: http://forum.historia.org.pl/

Sob 25 Paź, 2014 8:49

Powrót do góry
GALON
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 15
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Indiana Jones napisał:
raz rzeczoznawca uzna że monetka to nie zabytek, a innym razem inny dla tej samej że jest zabytkiem, analogicznie jest ze złomem wojennym, raz to bron, a drugim razem to złom.
Ogólnie zazwyczaj przyjmuje się że sprzed 45 to zabytek, ale są i tacy dla których zabytki to konserwy z PRLu Szczena
uh

To też ciekawe, że w większości publikacji poprzednią epoką jest nowożytność, którą przyjęło datować do 1918 r. Skąd więc ogólne przekonanie o dacie 1945r.? Zgadzam się, że są też tacy którzy przyjmują już datę 1991 r.
Czołg2

Sob 25 Paź, 2014 15:30

Powrót do góry
Indiana Jones
Moderator
Oberst

Oberst





Posty: 5393
Pochwał: 19
Skąd: z frontu
Archiwum: X ...
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

nowożytność a zabytek - to inna bajka, nie ma większej zbieżności.

PS w archeologii czasem traktuje się wszystko po średniowieczu jako nowożytność Wink

_________________
Pozdrawiam
Przemek

Sob 25 Paź, 2014 16:03

Powrót do góry
GALON
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 15
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Indiana Jones napisał:
nowożytność a zabytek - to inna bajka, nie ma większej zbieżności.

PS w archeologii czasem traktuje się wszystko po średniowieczu jako nowożytność Wink


No jak nie ma zbieżności skoro wcześniej napisałeś, że zabytki to wszystko przed rokiem 1945? a my mówimy o okresie jeszcze wcześniejszym.
Czołg2

Sob 25 Paź, 2014 16:55

Powrót do góry
Indiana Jones
Moderator
Oberst

Oberst





Posty: 5393
Pochwał: 19
Skąd: z frontu
Archiwum: X ...
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

zazwyczaj dla konserwy to pre 45 i to w tym temacie jest chyba najważniejsze.

jak wspomniałem, wszystko jest niejasne i niedoprecyzowane - czyli Polska .

_________________
Pozdrawiam
Przemek

Nie 26 Paź, 2014 8:11

Powrót do góry
GALON
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 15
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dlaczego uważasz, że dla konserwatorów najważniejsza jest data 1945 ? Czy miałeś już jakieś doświadczenie w tym temacie? Czy jest to kolejne powielenie wyimaginowanej zasłyszanej informacji, która nie ma poparcia w obowiązujących aktach prawnych?

Miałem nadzieję na konkretną dyskusję, bazując na ,,Ustawie...", a słyszę odpowiedzi, które albo mają nabijać posty, albo same się wykluczają.

Ja na forum jestem nowy, nie chcę nikogo tu urazić, ale jeśli ktoś ma jakieś sensowne i rzeczowe przykłady, albo doświadczenia w tym temacie, to bardzo proszę o wypowiedz.



------------------------------
,,Te sa­me fak­ty jed­nym dają dużo do myśle­nia, in­nym tyl­ko do gadania. " J. Roś
Czołg2

Nie 26 Paź, 2014 8:59

Powrót do góry
Indiana Jones
Moderator
Oberst

Oberst





Posty: 5393
Pochwał: 19
Skąd: z frontu
Archiwum: X ...
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

pod względem prawno ustatwowym nie jestem w stanie tego uzasadnić.

może to coś pomoże - do niedawna był problem z wysyłką poza RP fantów sprzed 45, po zmianie jakiejś tam ustawy można słać wszystko byle nie przekraczało większej wartości materialnej lub kulturowej (ileś tam ty euro wartości, wpisy do zabytków, archeologia etc)

_________________
Pozdrawiam
Przemek

Nie 26 Paź, 2014 11:28

Powrót do góry
toyotomi
Tai I

Tai I





Posty: 1380
Pochwał: 30
Skąd: EU/DE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

@GALON

Z całym szacunkiem do Twojej osoby (i nie ma tu nic do rzeczy fakt że „…Ja na forum jestem nowy”)

1. Ustawa o ochronie zabytków jak i cała dyskusja wokół niej się tocząca zmienia założenia tematu
Który brzmi – Poszukiwania bez pozwolenia-
Co można określić jednym słowem –ZABRONIONE-…i praktycznie to wszystko.
2. Nie znajdziesz (lub są nikłe szanse- na pewno w mojej osobie) kontr dyskutantów, posługując się stwierdzeniami
„…kolejne powielenie wyimaginowanej zasłyszanej informacji,”
Lub „…a słyszę odpowiedzi, które albo mają nabijać posty, albo same się wykluczają.
I nie pomoże tutaj nic kurtuazyjne „…nie chcę nikogo tu urazić

Każdy kto poważnie traktuje swoje hobby, a które związane jest z zabytkami, miał do czynienia (mniej lub więcej) z prawem i osobami egzekwującymi to prawo.
Sam dobrze wiesz (mniemam) że w tym temacie polemizować możemy z każdym wypowiedzianym -na ten temat -zdaniem i do każdej wypowiedzi można mieć „ale”.
Powoduje to jedna przyczyna, w ustawie brak stwierdzeń jednoznacznych (kategorycznych) a wszystko zawiera się w pojęciu „ZALEŻY”, co powoduje mnogość interpretacji,
gdzie najsłabszym ogniwem jest człowiek, do dyspozycji mający kiepskie (w swojej ogólnikowości) prawo z magicznym zaklęciem - lex specialis derogat legi generali .

Sam (niejednokrotnie) zdany byłem na „łaskę” urzędnika, a opisywanie tego mija się z celem. Szkoda mojego czasu jak i bezsens dawania jakichkolwiek „recept” które zdane zostaną na subiektywność innej persony,
władnej do wystawiania odpowiednich zaświadczeń, od której (właśnie) zależy ocena.

Dyskusja (tutaj na forum) w temacie ustawy o zabytkach, zmierzała będzie do bicia piany w ławach sejmowych, gdzie wszyscy dobrze sobie radzą – z tą pianą – konstruując kolejne gnioty, mające na celu „uchronić nasze zabytki”.

Pozdrawiam.
Stani.

_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Nie 26 Paź, 2014 12:11

Powrót do góry
GALON
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 15
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Indiana Jones napisał:
pod względem prawno ustatwowym nie jestem w stanie tego uzasadnić.

może to coś pomoże - do niedawna był problem z wysyłką poza RP fantów sprzed 45, po zmianie jakiejś tam ustawy można słać wszystko byle nie przekraczało większej wartości materialnej lub kulturowej (ileś tam ty euro wartości, wpisy do zabytków, archeologia etc)


Tak, wiem czytałem o tym w art. 51 w/w ustawy.
Czołg2

Nie 26 Paź, 2014 16:23

Powrót do góry
GALON
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 15
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="toyotomi"]@GALON

Z całym szacunkiem do Twojej osoby (i nie ma tu nic do rzeczy fakt że „…Ja na forum jestem nowy”)

1. Ustawa o ochronie zabytków jak i cała dyskusja wokół niej się tocząca zmienia założenia tematu
Który brzmi – Poszukiwania bez pozwolenia-
Co można określić jednym słowem –ZABRONIONE-…i praktycznie to wszystko.
2. Nie znajdziesz (lub są nikłe szanse- na pewno w mojej osobie) kontr dyskutantów, posługując się stwierdzeniami
„…kolejne powielenie wyimaginowanej zasłyszanej informacji,”
Lub „…a słyszę odpowiedzi, które albo mają nabijać posty, albo same się wykluczają.
I nie pomoże tutaj nic kurtuazyjne „…nie chcę nikogo tu urazić


Odp:
1.Aby coś było zabronione, musi być spisane, wszystko co nie jest zabronione jest dozwolone. Niektóre wypowiedzi insynuują, że chodzenie z wykrywaczem jest zabronione a szukanie w ziemi jest dozwolone. Każdy może mieć swoje zdanie, ja moimi wypowiedziami prowokuję do ich prawnych argumentacji. Co prawda nie ja pierwszy przytoczyłem ustawę, ale uważam że bardzo trafnie została ona wplątana w dyskusję. A to dlatego, że oprócz K.K., K.C, K.P.K i K.P.oW. to podstawowy tekst źródłowy informacji, z którymi każdy powinien się zapoznać dla swojego dobra. Dzięki czemu będzie wiedział co jest dozwolone a co zabronione, gdzie potrzebuje pozwolenia a gdzie nie. A co za tym idzie cała dyskusja mieści się w ogólnej tematyce postu.

2. Nie mam na celu nikogo obrażać, bo po co? ,,Walczę " jedynie z wypowiedziami które nie są niczym poparte, na zasadzie: ,,bo tak jest" lub ,,bo ja tak mówię", bo choć jest równouprawnienie, to należy pewne rzeczy prostować, gdyż powielanie ich jest ze szkodą dla osób czytających. A mam nieodparte wrażenie,( proszę przeczytaj jeszcze raz całego posta) że spotykam się z zasadą: ,,byleby coś odpowiedzieć" - nie chcę tego rozwijać. A co do kurtuazji to nie jest sztuczna.


Czołg2

Nie 26 Paź, 2014 17:53

Powrót do góry
GALON
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 15
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="toyotomi"]@GALON



Każdy kto poważnie traktuje swoje hobby, a które związane jest z zabytkami, miał do czynienia (mniej lub więcej) z prawem i osobami egzekwującymi to prawo.
Sam dobrze wiesz (mniemam) że w tym temacie polemizować możemy z każdym wypowiedzianym -na ten temat -zdaniem i do każdej wypowiedzi można mieć „ale”.
Powoduje to jedna przyczyna, w ustawie brak stwierdzeń jednoznacznych (kategorycznych) a wszystko zawiera się w pojęciu „ZALEŻY”, co powoduje mnogość interpretacji,
gdzie najsłabszym ogniwem jest człowiek, do dyspozycji mający kiepskie (w swojej ogólnikowości) prawo z magicznym zaklęciem - lex specialis derogat legi generali .

Sam (niejednokrotnie) zdany byłem na „łaskę” urzędnika, a opisywanie tego mija się z celem. Szkoda mojego czasu jak i bezsens dawania jakichkolwiek „recept” które zdane zostaną na subiektywność innej persony,
władnej do wystawiania odpowiednich zaświadczeń, od której (właśnie) zależy ocena.

Dyskusja (tutaj na forum) w temacie ustawy o zabytkach, zmierzała będzie do bicia piany w ławach sejmowych, gdzie wszyscy dobrze sobie radzą – z tą pianą – konstruując kolejne gnioty, mające na celu „uchronić nasze zabytki”.

Pozdrawiam.
Stani.[/quote

Ja nie rozumiem, dlaczego piszesz, że szkoda Ci czasu na opowiedzenie doświadczeń związanych z tematem postu? Przecież to jest cenniejsze od linków, aktów, i innych ogólnodostępnych źródeł.

Może kiedyś jakiś słaby urzędnik, będzie czytał fora, żeby stworzyć bardziej kreatywną ustawę, może jednak warto wyrazić swoje zdanie...
Czołg2

Nie 26 Paź, 2014 18:01

Powrót do góry
Kris501
Moderator
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3254
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Odnośnie pojęcia zabytek, czy innych jeszcze pojęć, jak np. "wartość historyczna" objętych ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami to należy powiedzieć, że w zawartym w ustawie słowniczku pojęć ustawodawca posługuje się definicjami legalnymi o charakterze nieostrym, których doprecyzowanie wymaga posłużenia się kryteriami ocennymi.

Podkreślić także należy, że decyzje organów ochrony konserwatorskiej mają charakter decyzji związanych, a nie uznaniowych. Żeby nie było jednak tak łatwo warto pamiętać, że w doktrynie prawa administracyjnego występuje także szerokie ujęcie uznania administracyjnego, które traktują posłużenie się przez ustawodawcę pojęciami o charakterze nieostrym jako jeden z przejawów takiego uznania.

Inaczej rzecz ujmując, w art. 3 pkt 1 u.o.z. ustawodawca zdecydował się na wprowadzenie definicji zabytku w znaczeniu materialnym. Tym samym, nie wszystkie zabytki w rozumieniu art. 3 pkt 1 u.o.z. podlegają ochronie prawnej. Ochronie takiej podlegają jedynie zabytki wskazane w art. 7 komentowanej ustawy.

Powyższe to fragmenty Komentarza do art. 3 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Maksymilian Cherka (red.), Patrycja Antoniak, Filip M. Elżanowski, Krzysztof A. Wąsowski

Według w/w autorów zabytek można określić jako świadectwo działalności ludzkiej dokumentujące przeszłość, a przy tym identyfikujące społeczeństwo kulturalnie, politycznie i historycznie (współtworzące jego tożsamość). Indywidualny charakter obiektów określanych jako zabytki przejawia się przy tym poprzez niepowtarzalność sytuacji i stosunków prawnych, których są one przedmiotami.

Art. 7. Formami ochrony zabytków są:
1) wpis do rejestru zabytków;
2) uznanie za pomnik historii;
3) utworzenie parku kulturowego;
4) (1) ustalenia ochrony w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego albo w decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego, decyzji o warunkach zabudowy, decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej, decyzji o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej lub decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie lotniska użytku publicznego.

Art. 10 wyżej cyt. ustawy zawiera zaś pojęcie chyba najbardziej interesującej nas kwestii, tj. zabytku ruchomego wpisywanego do rejestru zabytków: Do rejestru wpisuje się zabytek ruchomy na podstawie decyzji wydanej przez wojewódzkiego konserwatora zabytków na wniosek właściciela tego zabytku.
2. (2) Wojewódzki konserwator zabytków może wydać z urzędu decyzję o wpisie zabytku ruchomego do rejestru w przypadku uzasadnionej obawy zniszczenia, uszkodzenia lub nielegalnego wywiezienia zabytku za granicę albo wywiezienia za granicę zabytku o wyjątkowej wartości historycznej, artystycznej lub naukowej.
Przykładowy katalog zabytków ruchomych zawiera art. 6 ust. 1 pkt 2 komentowanej ustawy:
zabytki ruchome będące, w szczególności:
a) dziełami sztuk plastycznych, rzemiosła artystycznego i sztuki użytkowej,
b) kolekcjami stanowiącymi zbiory przedmiotów zgromadzonych i uporządkowanych według koncepcji osób, które tworzyły te kolekcje,
c) numizmatami oraz pamiątkami historycznymi, a zwłaszcza militariami, sztandarami, pieczęciami, odznakami, medalami i orderami,
d) wytworami techniki, a zwłaszcza urządzeniami, środkami transportu oraz maszynami i narzędziami świadczącymi o kulturze materialnej, charakterystycznymi dla dawnych i nowych form gospodarki, dokumentującymi poziom nauki i rozwoju cywilizacyjnego,
e) materiałami bibliotecznymi, o których mowa w art. 5 ustawy z dnia 27 czerwca 1997 r. o bibliotekach (Dz. U. Nr 85, poz. 539, z 1998 r. Nr 106, poz. 668, z 2001 r. Nr 129, poz. 1440 oraz z 2002 r. Nr 113, poz. 984),
f) instrumentami muzycznymi,
g) wytworami sztuki ludowej i rękodzieła oraz innymi obiektami etnograficznymi,
h) przedmiotami upamiętniającymi wydarzenia historyczne bądź działalność wybitnych osobistości lub instytucji.

Co do zasady jednak, inaczej niż przy zabytkach nieruchomych, zabytek ruchomy zostaje objęty nadzorem konserwatorskim z tytułu wpisu do rejestru jedynie na wniosek właściciela tego zabytku.

Według powyższych autorów za znajdujące się w orbicie zainteresowania konserwatorskiego KOBiDZ uznał przede wszystkim dzieła sztuki, rzemiosła artystycznego i sztuki użytkowej, prezentujące minione kierunki artystyczne. Jedynie w wyjątkowych sytuacjach przedmiotem zainteresowania organów ochrony konserwatorskiej mogą stać się obiekty nie będące w pełni dziełami sztuki, o ile posiadają wysoką wartość historyczną i naukową, są świadectwem poziomu kultury materialnej oraz zachowały się w nielicznych egzemplarzach. Kryteria selekcji ulegają przy tym zaostrzeniu w miarę zbliżania się do współczesności.
Spośród wskazanych wyżej na szczególną uwagę zasługują przy tym:
1) obiekty stanowiące wyposażenie architektury, czyli dzieła ruchome malarstwa, rzeźby i rzemiosła artystycznego, przeznaczone do określonego wnętrza;
2) obiekty, o charakterze indywidualnych, niepowtarzalnych tworów artystycznych, należące do wystroju architektonicznego (dekoracji architektury), tzn. elementy zdobnicze o wysokich walorach artystycznych związane na stałe z budowlą, umieszczone wewnątrz i na zewnątrz obiektu (architektoniczne elementy konstrukcyjne, rzeźby wolnostojące, płaskorzeźby, malowidła ścienne, mozaiki czy detal architektoniczny, najczęściej sztukatorski);
3) niektóre obiekty małej architektury, tj.:
a) niewielkie nieruchome niekubaturowe obiekty budowlane o charakterze czysto dekoracyjnym, trwale połączone z podłożem i będące elementami zagospodarowania terenu (np. rzeźby ogrodowe);
b) stałe elementy wyposażenia wnętrza, które poprzez projekt, dekorację czy konstrukcję wyraźnie wiążą się ze światem architektury (np. ołtarze, nagrobki, piece kaflowe).

_________________
pozdrawiam Krzysiek

Per aspera ad astra = Winner

Pon 27 Paź, 2014 9:47

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.