Zaginiona armia Kambyzesa

http://deser.pl/deser/1,97052,7239765,Legendarna_zaginiona_armia_znaleziona_na_Saharze.html
Nie jestem tylko pewien, a raczej śmiem wątpić w liczebność Persów wysłanych przez syna Cyrusa na pustynię. 50000?

Wto 10 Lis, 2009 23:26

Taka specyfika antycznych źródeł pisanych, często liczby są przesadzone
_________________
Pozdrawiam
Przemek

Sro 11 Lis, 2009 0:02

W szczególności jeśli chodzi o Herodota i jego "Dzieje". W starożytności uważano go wręcz za kłamcę (Lukian z Samostaty). Jego dzieło jest dość stronnicze. Autor wiele razy daje do zrozumienia, że nie jest pewny swoich źródeł. Stąd nie wierzono jego słowom. Dopiero współczesne odkrycia zdają się przywracać reputację jako "ojca historii" (np. odkrycie Gelonos w 1975). Jeśli chodzi o historię zaginionej armii Kambyzesa to długo uważano to za wymysł jego fantazji. Te ostatnie rewelacje mam nadzieję że obalą tę opinię. Co jednak nie zmieni faktu iż Herodot w wielu kwestiach pozostanie niewiarygodny
_________________
forum.historia.org.pl
Każdy dzień jest podróżą przez historię

Sro 11 Lis, 2009 22:09

Cytat:

Jeśli chodzi o historię zaginionej armii Kambyzesa to długo uważano to za wymysł jego fantazji. Te ostatnie rewelacje mam nadzieję że obalą tę opinię. Co jednak nie zmieni faktu iż Herodot w wielu kwestiach pozostanie niewiarygodny Wink

Ja Herodotowi na zarzucałbym fantazjowania ale raczej brak krytycyzmu, gdyż nie wykazuje on się raczej własną inwencją tworzenia pewnych informacji, ale częstym przekazywaniem (podkreślam - przekazywaniem, nie tworzeniem) bajek jakie usłyszał od innych. Mimo to nie można mu tego brać za złe. Często poddawał krytyce to z czego zdawał sobie sprawę, że może być fałszywe, natomiast to, że przekazuje nawet to co sam uznaje za nieprawdziwe działa tylko na jego korzyść.

Sro 11 Lis, 2009 23:41

Dzięki Herodotowi wiemy też co nie co na temat Persji Achemenidów, nie znam innych źródeł pisemnych z tego okresu, z których można by czerpać informacje o początkach perskiego imperium (jeśli się mylę, proszę mnie poprawić).
Co do samego Kambyzesa:wg Herodota, po fiasku wyprawy król królów wrócił do Memfis, gdzie był świadkiem radosnej parady Egipcjan. Wyjaśniono mu, że właśnie odkryto nowe wcielenie Apisa i to jest powód radości mieszkańców Kemi. Kambyzes wpadł jednak w szał, podejrzewając, że radość Egipcjan ma związek ze klęską Persów. Kazał byka, w którego miał wcielił się Apis zabić (czy też sam go zrąbał, nie pamiętam). Jakiś czas po tym wydarzeniu król wsiadając na konia zranił się mieczem w udo. Wywiązała się gangrena, która była przyczyną śmierci syna Cyrusa. W powszechnej opinii Egipcjan, była to kara bogów. Po śmierci Kambyzesa doszło do walk o tron, walk z których zwycięsko wyszedł Dariusz.

Pon 16 Lis, 2009 0:38

Faktycznie, jeśli chodzi o początki państwa perskiego to brakuje źródeł z czasów kiedy ono powstawało. Ale znowu to co wyszło spod pióra Herodota nie można odczytywać bezkrytycznie. Pomylił się i to niejednokrotnie. Dziś już wiadomo że imperium Medów nigdy nie istniało. Medowie stanowili bowiem konfederację luźnych plemion. Druga kwestia to rzekome pokrewieństwo Cyrusa z Astyagesem, które żadne źródła nie poświadczają, ani o tym, że był wasalem Medów. Źródła klinowe mówią bowiem że Cyrus miał być władcą niezależnym. Wydarzenie które na pewno miało miejsce była wojna między Persami a Medami. Oprócz Herodota wspomina o niej tzw. kronika Nabonida.

Inna sprawa to osoba samego Herodota. Był człowiekiem głęboko religijnym, wierzył w opatrzność bogów i mity a więc tę wiarę starał się zawrzeć w "Dziejach". Stąd też śmierć Kambyzesa łączył z karą boską za wcześniejsze czyny.
Dzieło Herodota może nie mieć zbyt dużo walorów historycznych ale jest dobrym źródłem etnograficznym antropologicznym i kulturowym
_________________
forum.historia.org.pl
Każdy dzień jest podróżą przez historię

Pon 16 Lis, 2009 18:06

Co do Medów, bez względu na to, czy tworzyli luźny związek plemion, czy też stworzyli zorganizowane państwo, to stanowili siłę, z którą należało się liczyć. Nie bez powodu Nebokanezar, władca Babilonu sprzymierzył się z nimi przeciw Asyrii i nie bez powodu pojął medyjską księżniczkę za żonę. Kwestia zależności, czy też jej braku , Persów od Medów to rzecz do dyskusji. Niezaprzeczalnym jest fakt, że Cyrus podporządkował sobie Medów, kładąc w ten sposób podwaliny pod perskie imperium.
Amica ma rację, Herodota nie można odczytywać bezkrytycznie.
Np. w kwestii jego wiedzy, jakiego koloru było nasienie Etiopów
Wracając do Kambizesa: podczas jego pobytu w Egipcie, w Persji pojawił się człowiek, podający się za Bardiję, młodszego syna Cyrusa. Bardija wzniecił bunt w Persji i zagarnął władzę. Śmierć Kambizesa umocniła go na perskim tronie. Jednak zdaniem Herodota, człowiek ten nie mógł być bratem Kambizesa, ponieważ Kambizes przezornie kazał brata zamordować, aby pozbyć się konkurenta do tronu! Rzekomy Bardija miał być w rzeczywistości medyjskim magiem o imieniu Gaumata. Pytanie brzmi, czy rzeczywiście był to syn Cyrusa, czy też mag-uzurpator?

Wto 17 Lis, 2009 2:30

Czasy początku VI do których nawiązuje Herodot po dziś dzień pozostawiają wiele białych plam, luk w historii, które ciągle czekają na uzupełnienie. Herodot nie mógł ich znać bowiem opierał się na wiedzy i pamięci ludzi którzy żyli kilka pokoleń później. A tradycję ustną którą zawarł mogła niejednokrotnie być zniekształcona przez czas. Co ważne historyk chyba w ogóle nie korzystał ze źródeł pisanych, znacznie trwalszych. Dlatego historia początków państwa perskiego budzi wiele wątpliwości i trudno niekiedy stwierdzić co zdarzyło się na pewno.
Inna kwestia jest taka że miał Herodot tendencję do zapisywania rzeczy tylko dlatego że brzmiały bardzo ciekawie np. o wspomnianym przez Olka kolorze nasienia Etiopów.
Jedno trzeba mu przyznać: był bardzo ciekawy świata. Jego stan wiedzy na temat innych obcych kultur, zanim zaczął podróżować, mogłabym porównać do tego ile wie dziecko. Dlatego wszystko co nowopoznane budziło w nim zdziwienie. Opisując Egipcjan dziwił się że wszystko u nich jest na odwrót np. fakt że kobiety u nich załatwiają swoje potrzeby stojąc a mężczyźni-przysiadając Czytając jego dzieło niekiedy można się nieźle uśmiać

Cytat:

Pytanie brzmi, czy rzeczywiście był to syn Cyrusa, czy też mag-uzurpator?

Co do Guamaty to na pewno nie był bratem Kambyzesa. Był za to magiem i prawdopodobnie Medyjczykiem, który chciał odbudować państwo Medów. Dariusz z kolei temu zapobiec. Z tamtych czasów pochodzi inskrypcja z Behistum, która tłumaczy, że Dariusz doprowadził do zamachu na jego życie z powodu zbrodni jakich miał się dopuścić oraz dlatego że był uzurpatorem.
_________________
forum.historia.org.pl
Każdy dzień jest podróżą przez historię

Wto 17 Lis, 2009 19:35

Tak Amico, tylko kłopot polega na tym, że prawie wszystko co wiemy o Kambizesie, pochodzi od Herodota. Nie mamy innego źródła, z którym moglibyśmy skonfrontować opowieści naszego historyka. A Herodot kreśli dość ponury obraz Kambizesa: król szaleniec, który wysyła żołnierzy na pustynię, morduje brata, własną żonę (która jednocześnie jest jego siostrą). Strzela dla zabawy z łuku do kilkuletniego dziecka, syna swego najwierniejszego sługi, jeszcze każe ojcu sprawdzić, czy trafił dokładnie w serce! Wypisz wymaluj, Kaligula! Dlaczego jednak Persowie akceptują rzekomego Bardiję? Można by powiedzieć, że mają dość wariata Kambizesa, ale może jednak człowiek podający się za Bardiję rzeczywiście był synem Cyrusa? A sam Dariusz, nie był uzurpatorem? Pochodził przecież z bocznej linii Achemenidów, bez prawa do dziedziczenia tronu, nadto do spisku przyłączył się jako jeden z ostatnich (wg Herodota). Inskrypcja z Behistun, o której wspominasz daje nam jeszcze jedną ciekawą informację: oto w różnych częściach perskiego państwa wybuchają bunty, a ich przywódcy ogłaszają się królami, próbując przy okazji nadać pozory legalności swojej władzy:" Jam jest synem Nabonida, jam jest królem Babilonu!", "Jam jest królem w Margianie!"," Jam jest synem Kyakseresa, władcą Medów!".
Sytuacja, jak w Rosji w czasach wielkiej smuty, samozwaniec, za samozwańcem!

Sro 18 Lis, 2009 2:05

Herodot, charakteryzując postać Kambyzesa w ogóle nie postarał się o jakieś głębszą analizę jego postępowania. Jego niepowodzenia przypisał chorym ambicjom oraz żądzy władzy Dążąc do udowodnienia swojej tezy trochę wyolbrzymił tu jego zbrodnie i szaleństwa, które zapoczątkowane zostały przez zabójstwo Bardiji. Jego obraz został tutaj dość negatywnie nakreślony jeszcze z jednego powodu. Herodot był Grekiem wychowanym w demokracji, który z niezrozumieniem i niechęcią odnosił się do innych ustrojów w szczególności do monarchii despotycznej. Tyrania równała się dla niego z uciskiem zbrodniami i degeneracją władcy.Dodając tutaj religijność historyka wychodzi portret jedynowładcy zepsutego chorymi ambicjami, za którego zbrodnie spotyka kara boska. Wizerunek dość stronniczy.

Akceptacja Bardiji/Guamata wcale nie musiała wynikać z faktu że był on prawowitym władcą. Smerdis (jak go nazywa Herodot) zniósł podatki na trzy lata i zwolnił ze służby wojskowej swoich poddanych, dzięki temu mógł zjednać sobie ludzi. Popularność mogłaby świadczyć o buntach poddanych po jego śmierci, którzy nie akceptowali Dariusza.
Czy Dariusz był uzurpatorem? Moim zdanie nie. W chwili objęcia tronu nie żył już Kambyzes jego brat i siostra, a więc nikt z najbliższej rodziny kto mógłby być naturalnym spadkobiercą. W takim wypadku to on przejął schedę. Miał duże wpływy na dworze królewskim i, jakby nie było, był spokrewniony z Achemenidami.
_________________
forum.historia.org.pl
Każdy dzień jest podróżą przez historię

Sro 18 Lis, 2009 17:06

Nowe informacja w sprawie wyżej wymienionego tematu

Cytat:

Opisana przez Herodota zaginiona perska armia nie przegrała z burzą piaskową, ale z egipskimi rebeliantami – przekonuje holenderski egiptolog. Na pierwszy rzut oka Amheida wydaje się całkowicie niegościnną pustynią. Jednak w wielu miejscach ziemia jest usłana tysiącami ceramicznych skorup, które są dobitnym świadectwem tego, że niegdyś tętniło tu życie. To jedna z najbardziej intrygujących historii opisanych przez greckiego autora. W 525 r. p.n.e. ogromna armia króla Persji Kambyzesa wdarła się do Egiptu i łatwo zmiażdżyła opór miejscowych wojsk. Jak pisze Herodot, by zapewnić sobie kontrolę nad całym krajem, król wysłał część wojsk do leżącej w głębi Sahary oazy Siwa, gdzie była słynna wyrocznia boga Amona. Według greckiego historyka oddział ten liczył aż 50 tys. żołnierzy. Persowie do celu jednak nie dotarli. Po drodze miała dopaść ich burza piaskowa i wszelki słuch po armii zaginął. W XIX i XX w. wielu szukało na Saharze śladów armii Kambyzesa, ale bez powodzenia. Zaczęto więc coraz bardziej powątpiewać w prawdziwość relacji Herodota. Kilka lat temu para włoskich badaczy ogłosiła co prawda odkrycie na pustyni pewnej liczby perskich zabytków oraz szkieletów, które ich zdaniem są pozostałością armii Kambyzesa, ale do dnia dzisiejszego hipoteza ta nie doczekała się potwierdzenia i akceptacji. Holenderski egiptolog prof. Olaf Kaper z uniwersytetu w Leiden wojsk Kambyzesa nie szukał, ale niewykluczone, że natrafił na zabytki wyjaśniające tajemnicze zniknięcie całej armii. Przez ostatnie 10 lat Kaper był zaangażowany w badania na stanowisku Amheida w oazie Dachla, która znajduje się 350 km na zachód od doliny Nilu. Na początku tego roku badacz odczytał pełną listę tytułów Padibasteta III, którą znalazł na kamiennych blokach pochodzących ze starożytnej świątyni. Padibastet jest postacią bardzo słabo znaną. Wiadomo jedynie, że był uzurpatorem do egipskiej korony w pierwszych latach perskich rządów. Jego aktywność wiązano dotąd z powstaniem przeciwko perskiemu satrapie Aryandesowi w latach 522-520 p.n.e. W oparciu o najnowsze informacje z wykopalisk w Amheidzie Kaper uważa, że Padibastet próbował sięgnąć po władzę trochę wcześniej. Zdaniem holenderskiego egiptologa oaza Dachla była główną bazą wojsk uzurpatora i to właśnie do niej zmierzały perskie oddziały. Padibastet pokonał jednak wojska wysłane przez Kambyzesa, a następnie pomaszerował nad Nil i w Memfis koronował się na króla. Według Kapera Herodot nie miał o tych wydarzeniach żadnych informacji, gdyż zadbał o to następca Kambyzesa na perskim tronie, Dariusz I. Władca ten utopił egipską rewoltę we krwi i – jak podejrzewa Kaper – skrył wcześniejszą klęskę wojsk perskich zmyśloną opowieścią o burzy piaskowej. Piszący 75 lat po tych wydarzeniach Herodot nie miał już więc szans dowiedzieć się prawdy.

za: http://archeowiesci.pl/2014/06/21/co-sie-stalo-z-armia-krola-kambyzesa/
_________________
forum.historia.org.pl
Każdy dzień jest podróżą przez historię

Sob 21 Cze, 2014 16:52