| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
żukow
Major

Major




Posty: 1883
Pochwał: 4
Skąd: Bidziny
Archiwum: Prokuratury we Wrocławiu
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Rumunia w Wielkiej Wojnie

Chciałbym z innymi forumowiczami rozpocząć dyskusję na temat udziału armii rumuńskiej w I Wojnie Światowej. Rumunia formalnie przyłączyła się do wojny dopiero w 1916 roku po podpisaniu z krajami Ententy 17 sierpnia tegoż roku traktat wojskowy i umowę o przymierzu. 10 dni później wypowiedziała wojnę Austro-Węgrom, swojemu głównemu przeciwnikowi (zatargi o Besarabię i Siedmiogród), zaś z następnymi dniami wojnę Rumunii wypowiedziały Niemcy, Turcy i Bułgarzy. Blisko 400 000 żołnierzy rzucono na front karpacki, którzy na początku walk przeciwko poddanym Karola I Habsburga osiągali spore sukcesy, ale później Niemcy i Austro-Węgrzy rzucili się do kontrataków, wyparli Rumunów z Siedmiogrodu i zmusili do defensywy. Niestety, kolejnym ciosem w plecy armii rumuńskiej była ofensywa dobrudżka, w której uczestniczyli Niemcy i Bułgarzy. Sukcesy państw centralnych były oszołamiające: 6 grudnia 1916 roku zajęto Bukareszt, w tym samym czasie w Dobrudży rozbito siły rumuńskie pod Fokszanami i nad rzeką Putną, w styczniu 1917 roku zajęto Wołoszczyznę i południowe tereny Mołdawii, latem zaś armie centralne osiągały duże sukcesy w walkach z prawie rozbitą armią rumuńską w północnej Mołdawii oraz Bukowinie. Usilne rozmowy pokojowe głównie ze strony rumuńskiej doprowadziły do zawieszenia broni przez walczących i podpisanie traktatu
pokojowego 10 grudnia 1917 roku, a później traktatu bukaresztańskiego, na mocy którego Rumunia musiała oddać część swego terytorium na rzecz zwycięskich państw, a także uniezależniła się od gospodarki i kapitału niemieckiego. Ogółem w czasie całej wojny armia rumuńska zmobilizowała 750 000 żołnierzy, z czego zginęło i zmarło od ran 335 706, 120 000 zostało rannych, 80 000 poszło do niewoli oraz uznano za zaginionych, ogół strat armii rumuńskiej to 535 706 ludzi.
Co sądzicie na temat samej armii rumuńskiej, jej działań na froncie, postawy, uzbrojenia, kadry dowódczej? Jak potoczyła by się jej historia, gdyby Rumunia przystąpiła do wojny po stronie państw centralnych?

_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Pią 30 Paź, 2009 18:01

Powrót do góry
Max Wereman
Oberfeldwebel

Oberfeldwebel





Posty: 100
Skąd: Łódź
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cóż.... Rumunia przystąpiła do wojny w momencie, gdy uznała że państwa centralne są na przegranej pozycji, gdyż u szczytu ofensywy Brusiłowa. Jak an wojnę światową, która trwała juz tyle czasu była słabo przygotowana- brak było szczególnie amunicji, artylerii. Nie przewidzieli także innego scenariusza niż sukces- brakowąo odwodów i uzupełnień, nie było twierdz, które mogłyby spowolonić marsz austriaków. morale było słabe, a rumuńska flota dostawała bęcki od Tureckiej... Ogólnie- mobilizacja pod gwizdek chwilowej wygranej Rosji, ale nawet austro-węgrzy nie do końca gotowi na to wszystko szybko zweryfikowali jej ambicje.

Pon 02 Lis, 2009 21:34

Powrót do góry
SZP
Starszy Sierżant .

Starszy Sierżant .





Posty: 131
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Re: Rumunia w Wielkiej Wojnie

Bardzo interesujący temat. Kilka spostrzeżeń:
Rumunia najprawdopodobniej nie mogła uniknąć włączenia się do wojny. Pytanie nie brzmiało "czy", ale "po której stronie". Oba bloki wywierały na Rumunię ogromną presję - obietnicami, groźbami i pieniędzmi (finansując sprzyjające sobie opcje polityczne).
Małym państwom tej części Europy bardzo trudno było utrzymać neutralność - w Grecji np. próba utrzymania neutralnosci i konflikt między obozem proalianckim a proniemieckim doprowadził niemal do wojny domowej.

Elity rumuńskie były podzielone sympatiami na profrancuskie i proniemieckie. Większa część rumuńskich elit politycznych i intelektualnych orientowała się na Francję i posługiwała się biegle językiem francuskim, Rumunia była wręcz nazywana "młodszą siostrą Francji". Ale elity proniemieckie też były znaczące, tylko nieco mniej wpływowe. Sama dynastia była przecież niemieckiego pochodzenia - Hohenzollern-Sigmarigen - obaj królowie panujący podczas I wojny, Karol I i Ferdynand, urodzili się w Niemczech i niemiecki był ich językiem rodzimym.

Zarówno Ententa jak i państwa centralne oferowały Rumunii pewne nabytki za udział w wojnie. Trzeba pamiętać że państwo rumuńskie w granicach z 1914 było znacznie mniejsze niz dziś - tzw. Stare Królestwo obejmowało tylko Wołoszczyznę, Dobrudżę i zachodnią Mołdawię. Poza granicami Królestwa pozostawały rozległe ziemie etnicznie rumuńskie - Siedmiogród, Banat, Kriszana, Kraj Marmaroski, Bukowina i Besarabia (wschodnia Mołdawia). Rumuni bardzo nie lubili Rosji, która w XIX w. zabrała im Besarabię. Ale jednak udział w wojnie po stronie Ententy dawał potencjalnie większe korzyści - Siedmiogród (pomijając już gospodarcze kwestie, poziom rozwoju cywilizacyjnego itd.) był dla kultury i tożsamości rumuńskiej znacznie cenniejszy niż biedna i na wpół zrusyfikowana Besarabia, którą oferowali Niemcy po ewentualnym zwycięstwie.

Rumuńskie społeczeństwo było bardzo głęboko podzielone klasowo. W 1907 rząd krwawo stłumił wielkie powstanie chłopskie - do chłopów strzelano z armat! Przepaść między elitami konwersującymi po francusku a bosymi chłopami jedzącymi mamałygę był ogromny. Chyba tylko w Rosji przepaść między ludem a elitami była większa. Jak napisał Żukow, armia rumuńska była straszliwie zacofana technologicznie, a morale było niskie. Mimo to armia ta biła sie zaskakujaco dobrze - zreorganizowana z pomocą Francuzów zdołała w 1917 stawić względnie skuteczny opór.

żukow napisał:
podpisanie traktatu
pokojowego 10 grudnia 1917 roku, a później traktatu bukaresztańskiego, na mocy którego Rumunia musiała oddać część swego terytorium na rzecz zwycięskich państw, a także uniezależniła się od gospodarki i kapitału niemieckiego.

Chyba zamierzałeś napisać "uzależniła się"

Traktat bukareszteński był katastrofą i oceniając sytuację na przełomie 1917 i 1918 można było zapewne stwierdzić, że decyzja z 1916 o włączeniu się do wojny była gigantycznym błędem. Ale w końcu 1918 sytuacja zmieniła się o 180 stopni - ostatecznie przecież Rumunia wyszła z wojny powiększona o ponad połowę, zdołała włączyć zarówno ziemie na zachodzie jak i na wschodzie, zaliczała się do obozu zwycięzców i stała się wręcz czymś w rodzaju subregionalnego mocarstwa.

Co by było gdyby Rumunia w 1916 wystąpiła po stronie państw centralnych? Czy wpłynęłoby to na całokształt wojny? Być może armia rumuńska w jakimś stopniu wpłynęłaby na losy frontu wschodniego, Rosja musiałaby znacznie szybciej wycofać się z Wołynia i Karpat, byłaby też zagrożona Odessa i cała flanka nad Morzem Czarnym. Rumuńska ropa i zboże popłynęłyby do Niemiec już w 1916, co może odwlekłoby kryzys żywnościowy i załamanie się Niemiec. Z drugiej strony losy wojny rozstrzygneły się na Zachodzie, dzięki włączeniu się do wojny USA.
Rzetelna odpowiedź na to pytanie wymagałaby ogromnej analizy - przede wszystkim potencjału ekonomicznego samych Niemiec i przyczyn ich załamania się w 1918 roku. Czyli właściwie jest to pytanie o przyczyny takiego a nie innego wyniku I wojny.

Na pewno były możliwe 4 scenariusze dla samej Rumunii
A) Udział po stronie Ententy, ostateczne zwycięstwo Ententy - wariant zrealizowany faktycznie w 1918, nawet z pewnym naddatkiem - Rosja sie rozpada, Rumunia staje się wielkim (relatywnie) państwem
B) Udział po stronie Ententy, zwycięstwo państw centralnych - wariant zrealizowany w 1917 ale potem przekreślony: Rumunia okrojona, podporządkowana, sprowadzona do statusu półkolonii Niemiec
C) Udział po stronie państw centralnych, zwycięstwo państw centralnych - Rumunia zyskałaby Besarabię, może też jakieś niewielkie tereny kosztem Serbii, być może zostałaby też jakoś politycznie ściślej związana z Austrią.
D) Udział po stronie państw centralnych, zwycięstwo Ententy - zapewne Rumunia by tu nic nie straciła terytorialnie, bo ani Serbia ani Rosja nie miały roszczeń terytorialnych do "Starego Królestwa". Pozostałyby odszkodowania, demilitaryzacja, ropę zaś przejąłby całkowicie kapitał francuski i rosyjski.

Wto 03 Lis, 2009 13:29

Powrót do góry
Max Wereman
Oberfeldwebel

Oberfeldwebel





Posty: 100
Skąd: Łódź
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ciekawe wyjścia, ale czy istniała możliwość pozostania neutralnym? Wydaje mi się, ze mimo nacisków tak, gdyż jakby na to nie patrzeć, przez dwa lata Rumunia podejmowała umowy handlowe zarówno z przedstawicielami bloku Ententy (Rosja) i państw Centralnych (Bułgaria, Austro-Węgry).

Wto 03 Lis, 2009 18:12

Powrót do góry
redbaron
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 831
Pochwał: 3
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Myślę, że istniała możliwość pozostania neutralnym. Tyle, że obie strony oferowały Rumunii nabytki terytorialne - państwa centralne mogły dać jej rosyjską Besarabię, a ententa (austro-)węgierski Siedmiogród. Sama neutralność dałaby tylko ewentualnie poprawę gospodarki itp. Apetyt był jednak większy.

Swoją drogą bodaj najgorsza armia pierwszej wojny światowej, a w ostatecznym rozrachunku udało im się zdobyć i Besarabię i Siedmiogród!

_________________
Pozdrawiam!
Jarosław Centek
http://www.home.umk.pl/~jcentek/

Pon 29 Mar, 2010 17:47

Powrót do góry
patrynius
Lieutenant

Lieutenant





Posty: 513
Pochwał: 3
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Swoją drogą bodaj najgorsza armia pierwszej wojny światowej, a w ostatecznym rozrachunku udało im się zdobyć i Besarabię i Siedmiogród!

A jakby policzyć nabytki procentowo w stosunku do granic A.D. 1914 - do A.D. 1920 to w ogóle byłoby nieźle. Co tylko pokazuje że armia jest tylko funkcją szerszych działań Wink.

Cytat:
D) Udział po stronie państw centralnych, zwycięstwo Ententy - zapewne Rumunia by tu nic nie straciła terytorialnie, bo ani Serbia ani Rosja nie miały roszczeń terytorialnych do "Starego Królestwa". Pozostałyby odszkodowania, demilitaryzacja, ropę zaś przejąłby całkowicie kapitał francuski i rosyjski.

Tak, niemniej zapewne dostałaby jakieś ograniczenia traktatowe dotyczące armii, mała ententa miałaby generalnie inny kształt, być może automatycznie wspólny blok Węgier (zapewne większych o Siedmiogród) Rumunii i Bułgarii(?) na gruncie rewizjonizmu traktatów, w wersji minimum zaś Rumunia jest neutralna i nie jest aktywnym uczestnikiem tam małej ententy jak i sojuszu z Polską co oznacza że mała ententa trochę nie ma sensu.

Jest trochę tych dalszych konotacji.

Czy Rumunia mogła rozegrać sytuacje jak Japonia - zapewne mogła i powinna a już najlepiej było wyczekać faktycznego końca wojny Bardzo szczęśliwy Niemniej jak pisali koledzy, to olbrzymie naciski i gry interesów wewnątrz krajów. Chyba trochę za blisko frontów tej wojny.

Ciekawe dla mnie że "bismarkowskie" sojusze, tak z Rumunią jak i Włochami był chyba bardziej taktyczne, bo nie wytrzymały próby czasu...

_________________
http://www.dws.org.pl

Sob 03 Kwi, 2010 9:24

Powrót do góry
redbaron
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 831
Pochwał: 3
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

patrynius napisał:

Czy Rumunia mogła rozegrać sytuacje jak Japonia - zapewne mogła i powinna a już najlepiej było wyczekać faktycznego końca wojny Bardzo szczęśliwy Niemniej jak pisali koledzy, to olbrzymie naciski i gry interesów wewnątrz krajów. Chyba trochę za blisko frontów tej wojny.

Racja, że bardzo blisko frontów to raz, a dwa, to ofensywa letnia 1916 r. miała być tą rozstrzygającą - było to przecież jednoczesne uderzenie na wszystkich frontach. Rumuni myśleli, że może wbijają gwóźdź do trumny państw centralnych.
Zresztą zapewnili sobie gwarancję wzmocnienia sił ententy w Salonikach. Tym samym wydawało im się, że nie będzie zagrożenia ze strony Bułgarii. Uważali, że Brusiłow i Włosi neutralizują Austro-Węgry, a Niemcy mają co robić nad Sommą i pod Verdun, a poza tym tam nie ma ich granic. No i okazało się, że Rumuni byli zbytnimi optymistami...

patrynius napisał:

Ciekawe dla mnie że "bismarkowskie" sojusze, tak z Rumunią jak i Włochami był chyba bardziej taktyczne, bo nie wytrzymały próby czasu...

Myślę, że sam rozstrzygnąłeś ten problem - sojusze były Bismarcka - nie wytrzymały próby czasu bo nie było człowieka jego formatu i tyle. Od jego dymisji o wybuchu wojny minęło sporo czasu - wystarczająco by zniweczyć to, co z takim mozołem budował.

_________________
Pozdrawiam!
Jarosław Centek
http://www.home.umk.pl/~jcentek/

Czw 08 Kwi, 2010 21:38

Powrót do góry
Airacobra
Oberleutnant

Oberleutnant





Posty: 727
Pochwał: 2
Skąd: Bochnia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Re: Rumunia w Wielkiej Wojnie

SZP napisał:
Poza granicami Królestwa pozostawały rozległe ziemie etnicznie rumuńskie - Siedmiogród, Banat, Kriszana, Kraj Marmaroski, Bukowina i Besarabia (wschodnia Mołdawia).


A może kolega przytoczyć dokładniejsze źródła na poparcie tych twierdzeń ?
Bo jakoś w opisach walk legionistów i w wielu opracowaniach nie natrafiłem na tak jednoznaczne stwierdzenia. Wedle mojej wiedzy większość tych krain była wysoce zróżnicowana pod względem narodowościowym. Przykładem może być Temesvar (Timisoara), którego 40 % ludności do dzisiaj mimo lat prześladowań uważa się za Węgrów.
Podobnie w tonie mówili Włosi o Górnej Adydze (Południowy Tyrol) jako rdzennie włoskim terytorium, według ich własnych badań 80% mieszkańców Płd.Tyrolu było niemieckojęzycznych. Moim zdaniem znaczna część tych krain była tak etnicznie rumuńska jak Pomorze Zachodnie i Dolny Śląsk w 1946 roku były piastowsko-polskie, aczkolwiek mogę się mylić.

_________________
Member of Crux Galiciae Group.
Lengyel, magyar – két jó barát, együtt harcol,
s issza borát

Czw 29 Lip, 2010 10:43

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wydawnictwo inforteditions przygotowuje (od dosyć długiego czasu) takie coś:

Andrzej Dubicki
"Kampania letnia na froncie rumuńskim w 1917 roku"

Na pewno byłoby to cenne uzupełnienie w tym temacie.

Czw 29 Lip, 2010 15:11

Powrót do góry
Airacobra
Oberleutnant

Oberleutnant





Posty: 727
Pochwał: 2
Skąd: Bochnia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No tak, widzę że po nadrobieniu zaległości zawodowych, muszę się przygotować na nadrobienie zaległości czytelniczo - forumowych. Kolejna pozycja na liście życzeń zamieszczona, po książce o Passchendaele myślę, że i następną kupię.
Seth, masz może jakiś skuteczny system na totolotka, coby zarobić na te wszystkie pozycje książkowe ? Jeszcze RedBaron podobno pisze coś na temat Sommy 1916 czy jakoś tak ?

_________________
Member of Crux Galiciae Group.
Lengyel, magyar – két jó barát, együtt harcol,
s issza borát

Czw 29 Lip, 2010 16:01

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Airacobra:

Cytat:
Seth, masz może jakiś skuteczny system na totolotka,


W przypadku totolotka szansa na wygraną jest jak 1: 14 000 000....szkoda fatygi. Są lepsze sposoby na wzbogacenie się. Proponuję wymuszenia, haracze i stręczycielstwo Laughing Ja nie narzekam Wink

Czw 29 Lip, 2010 17:52

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.