Schliemann i odkrycie Troi.

Na jakiej podstawie określił Schliemann że jest to Troja ? Warstwa VI pasująca do okresu nie jest spalona - lecz jak sie sugeruje zniszczona przez trzęsienie ziemi. Natomiast VIIC , chyba jak dobrze pamiętam pasuje, ale to już małe miasto i troszkę późno.

Pon 26 Paź, 2009 17:15

Wielkie odkrycia są często naciągane, już kiedyś przytaczałem tu temat odkrycia grobu Filipa II, gdzie kilku znanych naukowców zupełnie co innego na ten temat sądzi i ma duże wątpliwości, nawet uzasadnione.
_________________
Pozdrawiam
Przemek

Pon 26 Paź, 2009 18:19

Cytat:

Na jakiej podstawie określił Schliemann że jest to Troja ?

Schliemann prowadząc badania natrafił na dziewięć warstw tego starożytnego miasta. Homerycką Troję zidentyfikował z jej drugą warstwą gdyż to na jej poziomie odnalazł skarb który przypisał Priamowi. Złoto miało być pomieszane jakby ktoś w pośpiechu je ukrył. Co się póżniej okazało? Że Troja II jest o tysiąc lat starsza (pochodzi z poł III tysiąclecia) a skarb należał do zupełnie innej osoby. Dopiero dalsze badania pozwoliły ustalić iż Troja o którą chodzi w Iliadzie to ta oznaczona jako VI lub VIIa (co do do tego to do dzisiaj trwają spory).
Należy jeszcze dodać, że Schliemann był archeologiem amatorem, do tego prawdopodobnie mitomanem, któremu bardziej chodziło własną sławę aniżeli o naukową rzetelność.
_________________
forum.historia.org.pl
Każdy dzień jest podróżą przez historię

Pon 26 Paź, 2009 20:21

Najważniejszym co pozwala dziś stwierdzić, że Troja jest Troją, jest to, że nie było to przypadkowe odkrycie. Schliemann dobrze wiedział czego szuka i na podstawie danych topograficznych zawartych w źródłach z, jak się okazało, idealną dokładnością określił miejsce, gdzie należy kopać. Dziś spory dotyczą jedynie kwestii, która z warstw stratygraficznych dotyczy Troi za czasów najazdu greków mykeńskich.

Pon 26 Paź, 2009 21:40

Chaemuaset napisał:

Schliemann dobrze wiedział czego szuka i na podstawie danych topograficznych zawartych w źródłach z, jak się okazało, idealną dokładnością określił miejsce, gdzie należy kopać. .

jakie źródła ? - twórczość Homera ? ( opis homeryckiej Troi )

Pon 26 Paź, 2009 23:32

Indiana Jones napisał:

Wielkie odkrycia są często naciągane, już kiedyś przytaczałem tu temat odkrycia grobu Filipa II, gdzie kilku znanych naukowców zupełnie co innego na ten temat sądzi i ma duże wątpliwości, nawet uzasadnione.

Tak jak w Mykenach, gdzie groby odkopane notabene również przez Schliemanna, nie są grobami Agamemnona i jego towarzyszy.

Wto 27 Paź, 2009 0:04

szponiasty napisał:

Chaemuaset napisał: Schliemann dobrze wiedział czego szuka i na podstawie danych topograficznych zawartych w źródłach z, jak się okazało, idealną dokładnością określił miejsce, gdzie należy kopać. . jakie źródła ? - twórczość Homera ? ( opis homeryckiej Troi )

Dokładnie. Okazało się, że jednak nie kłamały. Chociaż Schliemann zawodowym archeologiem nie był (a nawet raczej był ona rabusiem niż archeologiem) to mimo to spełnił warunek kwerendy w źródłach pisanych. I jak widać wystarczyło.

Cytat:

Tak jak w Mykenach, gdzie groby odkopane notabene również przez Schliemanna, nie są grobami Agamemnona i jego towarzyszy.

Owszem ale Mykeny i Troja to dwa inne przypadki. Pierwszy to odkrycie, które trzeba jakoś nazwać, a drugi to nazwane miejsce, które trzeba odnaleźć.

Wto 27 Paź, 2009 2:29

Chaemuaset napisał:

Cytat: Tak jak w Mykenach, gdzie groby odkopane notabene również przez Schliemanna, nie są grobami Agamemnona i jego towarzyszy. Owszem ale Mykeny i Troja to dwa inne przypadki. Pierwszy to odkrycie, które trzeba jakoś nazwać, a drugi to nazwane miejsce, które trzeba odnaleźć.

Nasz archeolog-amator był święcie przekonany, że odkrył grób Agamemnona
Był też o włos od odkrycia ruin Knossos na Krecie. Nie wiem, czy to anegdota, czy prawdziwe zdarzenie, ale ponoć chłop, na którego polu Schliemann zamierzał kopać podyktował wysoką cenę (czy też zmienił cenę w trakcie negocjacji; nie pamiętam) za prawo do wykopalisk. W Schliemannie odezwał się kupiec, który uznał, że chłop zamierza go bezczelnie wykorzystać i odpuścił. I tak zaprzepaścił szansę na kolejne wielkie odkrycie.

Sro 28 Paź, 2009 0:02

Sam Schliemann to bardzo ciekawa postać , cudem uratowany z tonącego statku , sam dorabia się w Rosji i Usa ogromnej fortuny , zwiedza świat , ale od dzieciństwa marzy o odkryciu Troi którą to pierwszy raz zobaczył na obrazku gdy dostał w prezencie na święta od ojca „Ilustrowaną historię świata” Jerrera, sprzedaje firmę - studiuje na Sorbonie , i zaczyna szukać i znajduje. Wszystko podorządkowane odkrywaniu Grecji od początku do końca.

Ale po latach być może nie było tak kolorowo, zaczynają się posądzenia itp.

oto fragment.

" Falsyfikaty?
Bo – być może – tyle razy opisywany i tak bardzo podziwiany skarb króła Priama jest... sfałszowany! Jeżeli nie cały, to przynajmniej częściowo! Co najbardziej wstrząsające – kto wie, czy oszustwa tego nie dopuścił się sam jego odkrywca, Heinrich Schliemann! Współcześni biografowie odkrywcy wyciągają bowiem na światło dzienne takie szczegóły jego życiorysu, które bardzo poważnie każą powątpiewać w jego naukową uczciwość i prawdomówność.

W przypadku trojańskiego złota powody do niepokoju pojawiły się w związku z fragmentami niedawno odnalezionej prywatnej korespondencji, którą Schliemann prowadził z jednym ze swych francuskich współpracowników, Pierrem Beaurainem. W liście Schliemanna do niego z 28 czerwca 1873 roku (roku odkrycia skarbu!), pisanym z Aten, a opatrzonym dopiskiem „do rąk własnych!”, czytamy między innymi: „...proszę Pana o informację, czy w Paryżu znajduje się jakiś złotnik, któremu można w pełni zaufać. Tak bardzo, aby powierzyć mu zlecenie wykonania kopii wszystkich znalezionych przedmiotów. Powinny one wyglądać jak starożytne i oczywiście nie mogą nosić żadnych znaków owego złotnika. Poza tym musi on zachować konieczne milczenie i wykonać pracę za możliwie przystępną cenę. Może potrafiłby nawet zrobić srebrną wazę z galwanizowanej miedzi, którą dałoby się następnie pociemnić. Proszę, aby w czasie pertraktacji cały czas mówił Pan o przedmiotach znalezionych w Norwegii i niech Pan, na miłość Boską, nie wymienia słowa Troja”. I od akapitu: „Powtarzam, złotnik, do którego Pan się zwróci, musi być osobą absolutnie godną bezgranicznego zaufania. (...) Z wyrazami szacunku dla Pana H. Schliemann”. "

całość tutaj
http://turystyka.wp.pl/kat,1,strona,1,wid,8665712,artykul.html

więc jak ?

Sro 28 Paź, 2009 10:06

Dzisiaj się już o tym nie pamięta ale za prawowitego odkrywcę Troi powinno się uważać Franka Calverta. Pełnił on wtedy obowiązki konsula na Dardanelach. To on pierwszy zwrócił uwagę na wzgórze Hissarlik, jako potencjalne miejsce gdzie miało znajdować się to starożytne miasto. Co więcej, wykupił na własność część ziem leżących na wzgórzu i rozpoczął prace wykopaliskowe. Kiedy zabrakło mu funduszy zwrócił się do British Museum o dalsze ich sfinansowanie. Niestety spotkał się z decyzją odmowną. I wtedy na scenie pojawia się Schliemann, do którego dotarły wieści o wykopaliskach Calverta. Schliemann wtedy prowadził swe poszukiwania Troi na wzgórzu koło miejscowości Bunarbaszi, jednak z miernym skutkiem. Jako że, Schliemann był majętną osobą a Calvert potrzebował funduszy, zaproponował mu współpracę. Ten, chcąc nie chcąc przystał na to. I to był jego błąd. Z czasem bowiem Schliemann – dość bezwzględnie - przejął to miejsce pod swoją pieczę. Reszta jest już znana...
_________________
forum.historia.org.pl
Każdy dzień jest podróżą przez historię

Sro 28 Paź, 2009 15:56

Faktyczne położenie Troi sprecyzował Charles Maclaren w 1822 roku :

http://www.hector.com/listingview.php?listingID=15
http://history-world.org/troy.htm etc.
pozdr

Sro 28 Paź, 2009 16:20

Szponiasty

Cytat:

Sam Schliemann to bardzo ciekawa postać

Ta osoba do dziś budzi wiele wątpliwości. Obraz, który wyłania się z jego korespondencji i dzienników jest niejednoznaczny. Miał on tendencje do zmyślania i koloryzowania. Kilka faktów z jego życia w ogóle nie miało miejsca. Bezkrytycznie podchodził do homeryckiego dzieła. Zafascynowany był najbardziej postacią króla Priama. W pewnym momencie swoje życie podporządkował temu aby potwierdzić autentyzm Troi. Widać majątek mu nie wystarczył był jeszcze chciwy sławy.

Cytat:

Falsyfikaty?

Jego listy to nie jedyne przesłanki, które poddają w wątpliwość autentyczność skarbu Priama (nie mówiąc już o jego dalszych odkryciach np. maski Agamemnona). David Traill, biograf Schliemanna, powołując się na świadków wykopalisk, stwierdza, że skarb był złożony z wielu mniejszych znalezisk odnalezionych podczas trzyletnich badań. Co zaś się tyczy tych artefaktów to ich kunszt i precyzja wykonania nijak nie pasują do dość prymitywnej wczesnej epoki brązu (Troja II gdzie je miano odnaleźć datuje się na ok 2500-2200). Niektórzy przypuszczają, iż skarb został wykonany współcześnie (bądź zakupiony na tureckim bazarze) i podrzucony. Zadziwia bowiem fakt, że tuż po ich odnalezieniu Schliemann podejrzliwie szybko zamknął wykopaliska. Miał się tłumaczyć że odnalazł wszystko to czego szukał ( a może to co wcześniej podrzucił?)

Cytat:

więc jak ?

No, właśnie tego nie wiadomo.. Mimo tych i innych wątpliwości nie rozstrzygnięto sporu co do tego czy skarby, znalezione przez tego Niemca, są podróbkami czy autentykami. Powstaje pytanie : dlaczego? co stoi na drodze ku temu? może rosyjskie władze, w rękach których znajduje się ten skarb, nie chcą dać zgody na jego przebadanie?
_________________
forum.historia.org.pl
Każdy dzień jest podróżą przez historię

Sob 31 Paź, 2009 21:19