Rok 1938 - a gdyby RP ruszyła na pomoc Czechosłowacji...

Tytuł tematu może nieco prowokacyjny - ale chciałbym byśmy spróbowali choć raz oderwać się od widzenia tematu według wizji min. Becka, który jak mantrę próbuje narzucić swoje osobiste uprzedzenia na poziomie gimnazjalisty jako powszechny punkt widzenia... i spróbowali odpowiedzieć sobie na pytanie czy w przypadku sytuacji w której RP samodzielnie zdecydowałaby się udzielić pomocy zbrojnej dla zagrożonej Czechosłowacji i przy założeniu, że Francja w praktyce nie decyduje się na poparcie swoich sojuszników czy miałoby to szansę zatrzymania Hitlera... Czy zgłoszenie choćby tylko deklaracji, że RP popiera inegralność terytorialną Czechosłowacji i gotowa jest wesprzeć ją zbrojnie w przypadku agresji nie podziałałoby na p. H jak kubełek zimnej wody?
Czym innym oczywiście była kwestia zapłaty za przysługę ale jak sądzicie czy te dwa kraje nie mogłyby pokusić się o samodzielne powstrzymanie Hitlera? Owszem po stronie czeskiej był niejakiej niesławnej pamięci Benesz - po naszej rónie niesławny Beck - ale czy naprawdę w o bydwu nkrajach nie było ludzi chcących odsunąć panów B i poprwadzić politykę w kierunku współpracy? O co chodziło Beckowi piszącemu, że Francja chętnie wrobiłaby Rp w wojnę? Czy waszym zdaniem nawet gdyby faktycznie tak się stało to czy wojna taka nie byłaby mimo wszystko dla RP korzystniejsza?

Sro 14 Paź, 2009 14:20

Mogłoby być tylko gorzej. Armia czeska, dobrze uzbrojona, plus polska, uzbrojona gorzej, ale znacznie liczniejsza kontra znacznie potężniejsza od obu niemiecka, nowocześniej uzbrojona (bo przecież zbrojenie zaczęło się kilka lat wcześniej), wynik przesądzony. Tym bardziej, że tym razem raczej nie należałoby liczyć na symboliczne chociaż wypowiedzenie wojny przez Francję i Anglię. Przecież oni przynieśli pokój, a tu jacyś Czesi i Polacy rozrabiają. To niech teraz bronią się sami. My pokibicujemy.
Z okazji skorzystaliby Węgrzy, zajmując Słowację, jeśli oczywiście sytuacja przechylałaby się korzyść Niemiec. W ZSRR czystki w zasadzie sie zakończyły, z wyższych dowódców żył jeszcze tylko Jegorow i paru generałów, więc Krasnaja Armia była w totalnej rozsypce. Co nie znaczy, że Stalin, widząc okazję, nie wezwałby tych, co jeszcze jakimś cudem nie zostali rozstrzelani i nie nakazał ruszyć na zachód. Pretekst ma drugorzędne znaczenie, czy to obrona Polski i Czechosłowacji przed niemiecką agresją, czy też odwrotnie.

Czw 15 Paź, 2009 9:49

primo - sami Niemcy wprost przynają, że przjęcie uzbrojenia armii Czechosłowackiej pozowliło im wystawić kilka nowych dywizji w 39 roku a po drugie w 38 roku jednak armia niemiecka była o 12 miesięcy słabsza - taki gadżet jak używany już w 39 roku Pz IV to chyba dopiero wchodził do produkcji a większość niemieckich czołgów to raczej Pz II i III - cudami techniki nie były i nie było ich aż tak dużo... a, że przemysł i niemiecki i czechosłowacji pracował w zakresie uzbrojenie pełną parą a nasz nawet nie na połowę swoich możliwości to już inna sprawa.
secundo - czy nie wystarczyłoby samo ostrzeżenie ze strony "tronu" min. Becka- gdyby wprost powiedzial Niemcom - wara - kto wie co mogloby być... czy Hitler zdecydowałby się na trudną wojnę z dwoma krajami? raczej koncepcja B wymagałaby wtedy zopełnie nowych rozwiązań...
Mało prawdopodobne aby zdecydował się zaatakować w 38 roku...

Czw 15 Paź, 2009 12:10

Żeby to wszystko miało sens, to chyba Czesi musieli by chcieć walczyć, a z tym wiadomo jak było.. Czy wprowadzamy do rozważań takie optymistyczne założenie?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 15 Paź, 2009 13:28

Witam,
faktycznie i w realiach 1938 r jakikolwiek alians polsko-czechosłowacki nie był możliwy.

Teoretycznie i hipotetycznie jednak - gdyby doszło do porozumienia zaraz po Anschlussie, gdy obydwa państwa mogły poczuć się zagrożone, gdyby i Polacy i Czesi zwrócili się o pomoc do Francji, z którą obydwa kraje łączyły dwustronne umowy, gdyby nawiązano współpracę wojskową na szczeblu centralnym przynajmniej, gdyby ustalono zasady współdziałania, a SG WP przystąpił w ekspresowym tempie do opracowania planu " Z", gdyby Czechosłowacja zgodziła się na wkroczenie - w celach prewencyjnych i na pogranicze niemieckie oraz austriackie ( czyli także niemieckie już) kilku polskich DP - to może by i coś z tego wyszło i nie byłoby Monachium.

Ale to zbyt wiele "gdyby" i zbyt karkołomna konstrukcja, aby była realna...

Pozdrawiam

Pią 16 Paź, 2009 0:13

Marku, podzielam Twoje poglądy w tym temacie i zgadzam się z Tobą - jak na razie - w całej rozciągłości. Kilka godzin temu zamieściłem nawet podobny post w temacie "Eugeniusz Kwiatkowski i Józef Beck", który pozwoliłem sobie sklonować również i tu.

de Villars napisał:

Żeby to wszystko miało sens, to chyba Czesi musieli by chcieć walczyć, a z tym wiadomo jak było.. Czy wprowadzamy do rozważań takie optymistyczne założenie?

Fakt, Czesi nie rwali się do bitki tak jak my, ale czy byli w tym gorsi od Francuzów? W sytuacji totalnej izolacji i beznadziei nie mogli się bitnością wykazać. Czy czując za sobą silne poparcie ze strony sąsiada, który znalazł się w podobnej sytuacji do nich, w których interesie będzie niedopuszczenie do osłabienia i zajęcia Czechosłowacji nie mieliby ochoty zapisać się heroiczną postawą w swej historii? Czy nie chcieliby wykorzystać swego potencjału militarnego i umocnień w Sudetach tak długo i pieczołowicie przygotowywanych właśnie na taki wypadek???
Linia frontu niemieckiego byłaby niezwykle trudna do zorganizowania i utrzymania. Jeszcze jeden szczegół - nie dość, że Weremacht nie wzbogaciłby się o sprzęt czechosłowacki to jeszcze znalazłby się w o wiele gorszej pozycji wyjściowej. Fajnie się atakowało Polskę z zajętej Czechosłowacji, cooo? A tu, trzeba by było uważać aby Słowianie nie zakleszczyli im kilku armii na Śląsku. Wszak samodzielnie walcząca Polska we wrześniu wjechała na teren Niemiec a konkretnie do miasteczka Fraustadt - dzisiejsza Wschowa. Tak, tak - nie ta skala, ale wtedy byliśmy sami i w zupełnie innym położeniu geostrategicznym.
W roku 1940 już obie strony wiedziały, że trzeba połączyć siły obu naszych państw - a jeszcze dwa lata wcześniej NIE...

Polecam ten artykuł:
http://www.sww.w.szu.pl/serw_tem/alianci/polacy/polityka/sojusze.html



Transfer z tematu "Eugeniusz Kwiatkowski i Józef Beck."

marek8888 napisał:

I kończąc czy waszym zdaniem Marszałek także rozegrałby sytuację w taki sam sposób jak zrobił to min. Beck???

Zubek napisał:

Koncepcja Marszałka - równej odległości od Moskwy i Berlina - czytelna. (...) Spory z najbliższymi sąsiadami - Litwą o Wilno, Czechosłowacją o Zaolzie ( 1919) - żadnego ruchu, nic.

Nie koniecznie. W obliczu śmiertelnego zagrożenia należało się dogadać z Czechosłowacją nawet za cenę zrzeczenia się praw do Zaolzia. Nie zbyt wygórowana cena. I myślę, że marszałek mimo wszystko tak by właśnie zrobił. Grałby Anglią i Francją, ALE wciągnąłby do tej gry przede wszystkim Czechosłowację. Wiedział przecież, że "zachód jest parszywieńki"...
My z perspektywy czasu wiemy, że tak należałoby zrobić, sęk w tym, że trzeba było to wiedzieć przed faktem. Tylko do takiego ruchu brakowało wizjonerstwa, które od kilku lat leżało martwe na Wawelu i którego panu ministrowi najwyraźniej brakowało. TYLKO autorytet Piłsudskiego mógł tego dokonać, a nie jego politycznych kontynuatorów. Gwarancje od zachodnich aliantów zostałyby wymuszone gwarancjami jakie Polska dałaby Czechosłowacji. W 1938 Czechosłowacja była już w sojuszu z Francją, przyłączenie się do niej Polski wymusiłoby przyłączenie się - nie lubiących stać na bocznicy - Brytyjczyków. Hitler miałby ciężki orzech do zgryzienia. Wydaje mi się więc, że za cenę rezygnacji z Zaolzia nie musielibyśmy wybierać pomiędzy III Rzeszą a ZSRR.
Nie doszłoby do dyktatu monachijskiego, a przynajmniej do formy jaką ten dyktat przyjął.
I za to, że do tego nie doszło stawiam wielką krechę panu ministrowi Beckowi, a z drugiej strony jestem tego samego zdania co Zubek. Trzeba być ostrożnym w negatywnym ocenianiu całokształtu sanacyjnego ministra, ponieważ jedynie słuszne publikacje na jego temat z 45-cio letniego okresu PRL przygniatają rozmiarem te wydrukowane w ostatnim dwudziestoleciu.
PRL bardzo wypaczył nam umysły. Dziś już możemy stawiać pomniki prawdziwym bohaterom polskim, nazywać ich imieniem szkoły i ulice, (i wcale nie mam tu na myśli Becka) a nie robimy tego...

Co do porównywania akurat tych dwóch ministrów, to wolałbym przenieść do dzisiejszych czasów - wybitnego moim zdaniem - pana min. Kwiatkowskiego niż przeciętnego - ani dobrego ani złego - pana min. Becka.

Na koniec, czy mogę Kolegów prosić aby mniej zakładali spowalniaczy czytania, tzn skrótów które nie od razu są takie oczywiste? Nie mówię o skrótach które same w sobie są już nazwami typu: RP, MSZ czy DC3, ale Naczelne Dowództwo itp. można napisać pełną nazwą.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Nie 18 Paź, 2009 23:23

Zgadzam się w większości z tym co napisałeś. Czesi w IX 1938 byli gotowi walczyć, przeprowadzono mobilizację, i niewątpliwie Czechosłowacja stawiłaby zbrojny opór gdyby Francja dotrzymała warunków sojuszu.

Natomiast jest inny problem - zwycięstwo nad III Rzeszą w 1938 czy 1939 by odsunęło problem tylko na kilkanaście lat. Załóżmy, że połączone siły Polski, Czechosłowacji, Francji i Wielkiej Brytanii pokonują Niemcy. I co dalej? Polska może mogłaby przyłączyć Opolszczyznę, Gdańsk i część Prus Wschodnich, ale nic więcej. Hitler i jego reżim mógłby być rozliczony najwyżej za złamanie Traktatu Wersalskiego, oraz za przestępstwa popełnione na samych obywatelach niemieckich w latach 33-39 - za podpalenie Reichstagu, obozy koncentracyjne, "Noc długich noży", i Noc Kryształową. Jeśli nawet by w Niemczech przywrócono demokrację, to raczej rozliczenia nie byłyby zbyt surowe. Nazizm pozostałby istotną siłą polityczną. Dla większości Niemców Hitler pozostałby mężem opatrznościowym który budował autostrady i zlikwidował bezrobocie, a przeszkodzili mu źli alianci. Syndrom "wersalskiej krzywdy" byłby jeszcze silniejszy niż po 1919. Stalin zapewne przedstawiłby Niemców jako niewinne ofiary anglo-francusko-polskiego imperializmu i patronowałby sojuszowi KPD z jakąś neo-NSDAP. Nienaruszony potencjał przemysłowy Niemiec + nastroje rewanżystowskie --> gdzieś około 1959 mamy IV Rzeszę znów grożącą Polsce i Europie....

Nie 18 Paź, 2009 23:48

Witam,
Jacek - koncepcja tyleż fascynująca- co całkowicie nierealna.
Nasz sławetny min. Beck, wierny uczeń Marszałka miał bowiem zwyczaj analizowania i zastanawiania się nad każdym ruchem w kontekście- a jakby postąpił Marszałek Piłsudski w danej sytuacji.

Po czym spokojnie informował Prezydenta, Rydza-Śmigłego i premiera ( w takiej właśnie kolejności, choć premiera czasami w ogóle pomijał!), że jego zdaniem należałoby postąpić tak a tak, bo to byłoby zgodne z myślą i koncepcją Marszałka.

Takie sądy trudno było weryfikować, prawda?

Zatem niechęć do Czechosłowacji wpisana była niejako w założenia polityki Becka - i tyle.

A ze zdaniem Becka nikt, ale to nikt nie ośmielał się w Polsce lat 35-39 polemizować.
Popróbował krytyki ministra Cat-Mackiewicz- ale z marnym skutkiem, bo skończyło się to niechlubnym ( dla obu stron) procesem...

Pozdrawiam

Pon 19 Paź, 2009 0:47

Zubku, właśnie o to mi chodzi! Ja piszę co można było zrobić, a nie co mógł - a nie zrobił - minister Beck. Piszę co było możliwe gdyby tylko ktoś inny kierował polityką zagraniczną. No właśnie kto? Wydaje się, że w ówczesnym systemie politycznym II RP raczej nikt inny - chyba, że w jakiś nadprzyrodzony sposób, gen. Sikorski przejąłby władzę zaraz po śmierci Marszałka.

Zubek napisał:

Po czym spokojnie informował Prezydenta, Rydza-Śmigłego i premiera ( w takiej właśnie kolejności, choć premiera czasami w ogóle pomijał!), że jego zdaniem należałoby postąpić tak a tak, bo to byłoby zgodne z myślą i koncepcją Marszałka. Takie sądy trudno było weryfikować, prawda?

A co on medium jakieś był czy co? Konsultował się z Marszałkiem po jego śmierci? Marszałek wbrew powszechnej opinii nie był aż tak konserwatywny - potrafił się dostosowywać, czego zbytnio nie umieli jego następcy.


Natomiast połowiczne zwycięstwo jakie opisuje Kolega SZP jest mimo wszystko ZWYCIĘSTWEM i to wcale nie takim połowicznym. Niemcy okrojeni terytorialnie, a więc odsunięci od naszych dotychczasowych granic. Hitler osądzony i skazany. Gdyby dostał do odsiadki chociażby tylko 10 latek, to w 1948 roku nie stanowiłby już żadnego zagrożenia. Oczywiście Wermacht całkowicie przez zwycięzców zlikwidowany. Niemcy podzielone na strefy okupacyjne, z czego Polsce przypadłaby część do Odry i Nysy wraz z całymi Prusami - o ile by się po tej wojnie ostały takowe. Pamiętajmy też, że Hitler zbroił swój kraj "na krechę" tj. na poczet przyszłych korzyści z wygranej wojny a więc ich gospodarka z finansowego punktu widzenia (ogromne zadłużenie) i industrialnego (przewaga "zbrojeniówki") padłaby na ... twarz aż miło, i to na dłuuuuugie lata.
Tak więc Hitler nie kojarzyłby się z mężem opatrznościowym który budował autostrady i zlikwidował bezrobocie tylko z tym, który przegrał kolejną wojnę i doprowadził do ruiny gospodarkę ich kraju.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Pon 19 Paź, 2009 4:23

Kolega Zubek jest pod wyraźnym urokiem min. Becka jako wiernego ucznia marszałka - problem w tym, że ani Beck nie był wiernym uczniem - bo za pewne jego posunięcia marszałek zwyczjenie by go wyrzucił...ani prowadzenie polityki zagranicznej przez pryzmat tego, że jest się czyimś uczniem, który poznał najtajniejsze sekrety dyplomacji zakrawa bardziej na jakąś Koreę Północną niż na mocarstwo na jakie kreowano II RP... Ale czego to się nie robi, żeby pozostać u władzy...
Owszem przez pewnie okres czasu narzucał w dyktatorski sposób swoje decyzje - ale już choćby tylko rok 38 - widać było, że jego monopol się chwieje i, że sam Rydz-Smigły będzie zmierzał do jego usunięcia - gdyby to zrobił wybaczyłbym mu wszystko...
Czy nie mozna było Becka usunąć? Można było - faktem jest, że marginalizuje się dziś narastający sprzeciw wobec jego arbitralnej polityki - szczególnie silny po wrześniu 38 roku, który wcale nie został przesłonięty przez zajęcie Zaolzia - bardziej propagandową imprezę, która wcale nie złagodziła opozycji. Wiadomo o konfilkcie z Lipskim, wiadomo o rozbitym przez Becka "spisku" na czele którego próbował stanąć Sławek - ostro jednak dymiło w kuluarach - a dziś o tym cicho - bo kłopotliwie mogłoby pokazać, że jednak można było rzecz inaczej rozegrać. Czy np. Zaleski nie rozegrałby sprawy lepiej - na pewno RP korzystniej by na tym wyszła...
Co do źródeł na temat Becka to jak tylko będę miał trochę czasu wskażę coś bardziej konkretnego - ciekawe będzie tylko to, że będą to źródła z najściślejszych sanacyjnych kręgów...

Pon 19 Paź, 2009 11:21

Witam,
może i jestem "zauroczony" Beckiem, chociaż jego Ostatni raport przeczytałem dopiero ostatnio ( dzięki uprzejmości Tzawa, zresztą), ale staram się być realistą ( chyba?).

Jedyny - zdaje się- możliwy scenariusz alternatywny - to w przypadku poszanowania woli Marszałka - czyli rezygnacja Mościckiego z urzędu ( bo zdaje się, że wymuszała to nowa Konstytucja, tzw. "kwietniowa", która weszła w życie w maju 1935 r., W. Sławek na Prezydenta, A. Zaleski - MSZ, a GiSZ i MSWojsk. - Sosnkowski? Wtedy premierem mógłby być ktokolwiek, nawet Kościałkowski, a może właśnie Beck- jako wykonawca też był niezły...

We wrześniu odbyły się wybory, a po ukonstytuowaniu się obu izb Sławek -jeszcze w roli premiera - udał się na Zamek, aby uzgodnić z Moscickim procedurę wyboru prezydenta. Jednak w sierpniu w Spale z Mościckim konferował już niejaki Wojciech Stpiczyński, zaufany Rydza-Śmigłego, który przekonał Prezydenta o poparciu Rydza, ale też o konieczności sprawowania urzędu do końca kadencji, tj do 1940 r i desygnowania na następcę właśnie Rydza.

Tymczasem potoczyło się, jak się potoczyło, Sławek popełnił samobójstwo, Zaleski - odsunięty od polityki, Sosnkowski - odsunięty od spraw wojskowych...

Ale Becka można było - ewentualnie - łatwo odsunąć w styczniu 1937 - urlopować, wysłać na leczenie, potem "na odpowiedzialną placówkę" w jakimś w miarę przyjemnym kraju poza Europą - np w Argentynie czy w USA?

Wymagałoby to jednak dość stanowczego działania Prezydenta i Rydza - Śmigłego - no i natychmiastowego wyznaczenia następcy, gdyż J. Szembek był niezmiernie i zbyt lojalnym wiceministrem wobec swego szefa...
Kandydatem dobrym mógłby być wówczas E. Raczyński - ale jego prywatne poglądy nt polityki Becka nie są mi zbyt znane, a jako ambasador był oficjalnie równie lojalny jak i Szembek.

Faktem jest też, że zdecydowana postawa Polski jeszcze przed Monachium mogłaby nieco zamieszać - ale tylko mogłaby i tylko chyba w przypadku bezwzględnego poparcia ze strony francuskiej i angielskiej oraz zneutralizowania ugodowo nastawionych Włoch - bo sami, nawet wspólnie z Czechami - byliśmy zbyt mali na to...

Pozdrawiam

PS - mały dopisek co do sierpnia- września i poprawka daty...

Ostatnio zmieniony przez Zubek dnia Wto 20 Paź, 2009 20:08, w całości zmieniany 1 raz

Pon 19 Paź, 2009 21:32

Jacek z Anglii napisał:

Natomiast połowiczne zwycięstwo jakie opisuje Kolega SZP jest mimo wszystko ZWYCIĘSTWEM i to wcale nie takim połowicznym. Niemcy okrojeni terytorialnie, a więc odsunięci od naszych dotychczasowych granic. Hitler osądzony i skazany. Gdyby dostał do odsiadki chociażby tylko 10 latek, to w 1948 roku nie stanowiłby już żadnego zagrożenia. Oczywiście Wermacht całkowicie przez zwycięzców zlikwidowany. Niemcy podzielone na strefy okupacyjne, z czego Polsce przypadłaby część do Odry i Nysy wraz z całymi Prusami - o ile by się po tej wojnie ostały takowe. Pamiętajmy też, że Hitler zbroił swój kraj "na krechę" tj. na poczet przyszłych korzyści z wygranej wojny a więc ich gospodarka z finansowego punktu widzenia (ogromne zadłużenie) i industrialnego (przewaga "zbrojeniówki") padłaby na ... twarz aż miło, i to na dłuuuuugie lata. Tak więc Hitler nie kojarzyłby się z mężem opatrznościowym który budował autostrady i zlikwidował bezrobocie tylko z tym, który przegrał kolejną wojnę i doprowadził do ruiny gospodarkę ich kraju.

Za dużo założeń przyjmujesz jako oczywiste --> w efekcie powstaje za bardzo optymistyczna wizja. Jeżeli już się bawimy w historię alternatywną "zwycięskiego 1938", to trzeba rozważyć bardzo wiele kwestii:

1. Dalsze losy Hitlera i reszty przywódców III Rzeszy: osądzeni i skazani? A jeżeli tak to przez kogo? Przez zwycięskich aliantów czy przez samych Niemców? Za co skazani? Za zbudowanie zbrodniczego ustroju czy tylko za doprowadzenie kraju do klęski? A może Hitler zdołałby zbiec za granicę do jakiegoś przyjaznego kraju (Włochy, Hiszpania, Węgry?) i stworzyć tam ośrodek polityczny?

2. Ustrój Niemiec: odbudowa demokracji? Powrót emigrantów? Rola generalicji Wehrmachtu w powojennych Niemczech? Czy powstałaby
jakaś partia postnazistowska, jakiś złagodzony wariant nazizmu? Jak zachowaliby się komuniści (IMHO po 1933 jedyna siła opozycyjna mająca jakieś zaplecze społeczne)?

3. Wola polityczna ze strony Wielkiej Brytanii i Francji aby kontrolować pokonane Niemcy - czy państwa te chciałyby rzeczywiście dopilnować demilitaryzacji, demokratyzacji i denazyfikacji? Można z dużym prawdopoodbieństwem założyć, że znacząca część elit, kręgów opiniotwórczych i zwykłych ludzi żywiłaby spore sympatie do Niemiec i raczej byłby silny nacisk na politykę łagodną. To raczej Daladier i Chamberlain a nie Reynaud i Churchill byliby architektami tej polityki.

4. Realne możliwości Polski okupowania i kontrolowania Niemiec - ile byśmy potrzebowali wojsk okupacyjnych i policji? Co z niemiecką ludnością w starych granicach RP i na ew. właczonych terytoriach (Opolszczyzna, Gdańsk, Prusy Wsch.) Opcja wysiedlenia raczej mało prawdopodobna - nie byłoby politycznej i moralnej argumentacji żeby to zrobić.

5. Społeczeństwo Niemiec wobec klęski: postawa młodego pokolenia ukształtowanego przez Wehrmacht i Hitlerjugend? Co z dotychczasowymi SS-mannami, SA-mannami i Parteigenosse oraz z młodszymi oficerami Wehrmachtu? Weź pod uwagę że mielibyśmy do czynienia z ogromną grupą społeczną ludzi którzy III Rzeszy zawdzięczali awans życiowy, władzę, prestiż i dobrobyt. Jaki byłby stosunek do Żydów? Raczej antysemityzm by nie zniknął tak od razu.

Zwycięstwo w 1938 wyglądałoby zupełnie inaczej niż realne zwycięstwo w 1945. Trzeba troszkę się wgłębić w historię Niemiec, nie tylko czysto polityczną i wojskową, ale przede wszystkim historię społeczeństwa i kultury Niemiec/Niemców ery wilhelmińskiej, weimarskiej i nazistowskiej by móc wyobrazić sobie ich postawę po ewentualnej klęsce w 1938.

Pon 19 Paź, 2009 22:45

SZP napisał:

Za dużo założeń przyjmujesz jako oczywiste --> w efekcie powstaje za bardzo optymistyczna wizja. Jeżeli już się bawimy w historię alternatywną "zwycięskiego 1938", to trzeba rozważyć bardzo wiele kwestii:

Że co proszę??? Ależ ja za wyjątkiem okupowania Niemiec, niemal CYTOWAŁEM CIEBIE!

SZP napisał:

Natomiast jest inny problem - zwycięstwo nad III Rzeszą w 1938 czy 1939 by odsunęło problem tylko na kilkanaście lat. Załóżmy, że połączone siły Polski, Czechosłowacji, Francji i Wielkiej Brytanii pokonują Niemcy. I co dalej? Polska może mogłaby przyłączyć Opolszczyznę, Gdańsk i część Prus Wschodnich, ale nic więcej. Hitler i jego reżim mógłby być rozliczony najwyżej za złamanie Traktatu Wersalskiego, oraz za przestępstwa popełnione na samych obywatelach niemieckich w latach 33-39 - za podpalenie Reichstagu, obozy koncentracyjne, "Noc długich noży", i Noc Kryształową. Jeśli nawet by w Niemczech przywrócono demokrację, to raczej rozliczenia nie byłyby zbyt surowe. Nazizm pozostałby istotną siłą polityczną. Dla większości Niemców Hitler pozostałby mężem opatrznościowym który budował autostrady i zlikwidował bezrobocie, a przeszkodzili mu źli alianci.

Natomiast:

SZP napisał:

5. Społeczeństwo Niemiec wobec klęski: postawa młodego pokolenia ukształtowanego przez Wehrmacht i Hitlerjugend? Co z dotychczasowymi SS-mannami, SA-mannami i Parteigenosse oraz z młodszymi oficerami Wehrmachtu? Weź pod uwagę że mielibyśmy do czynienia z ogromną grupą społeczną ludzi którzy III Rzeszy zawdzięczali awans życiowy, władzę, prestiż i dobrobyt. Jaki byłby stosunek do Żydów? Raczej antysemityzm by nie zniknął tak od razu.

W obliczu klęski Niemiec zniknęłoby wszystko w tak magiczny sposób jak było to uczyniło po 1945...
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Pon 19 Paź, 2009 23:12

A na czym opierasz tak niewzruszone przekonanie?

Przypomnę tylko, że w 1945:
- Niemcy skapitulowały praktycznie po walce z całym światem, w tym z USA i ZSRR - mocarstwami których potęga przemysłowa i ludnościowa oddziaływała także psychologicznie na społeczeństwo niemieckie
- Niemcy były zniszczone nalotami dywanowymi, realnie czuły wojnę totalną
- Prawie każda rodzina kogoś straciła na froncie wschodnim,
- Niemcy - choć się do tego nie przyznawali - wiedzieli co się działo w obozach koncetracyjnych, gettach i na okupowanych ziemiach Polski i ZSRR
- Był już pewien rozdźwięk między partyjnymi i SS-owskimi bonzami a resztą narodu, który wprawdzie wciąż kochał Hitlera i myślał w dużej części nazistowskimi kategoriami, ale miał już dość spasionego Goeringa, skorumpowanego Willy Leya oraz lokalnych gauleiterów i kreisleiterów

Nie bez powodu maj 1945 jest nazywany "godziną zero" w dziejach Niemiec.
Żaden z tych czynników nie wystąpiłby w przypadku szybkiej klęski Niemiec w 1938.

I czy pomyślałeś w ogóle o jeszcze gorszym scenariuszu: a la Zatoka Perska 1991 - Niemcy pobite ale nie rozbite, Hitler utrzymuje się u władzy?

Wto 20 Paź, 2009 11:39

Może uściślijemy jedną rzecz - chyba błędnie oprzyjmujemy perspektywę tego co stało się później. Hitlera w 1938 roku - nawet gdyby przegrał wojnę nikt nie postawiłby przed sądem - bo właściwie za co ???
To co najgorsze zdarzyło się przecież dopiero później a być może w ogóle się by nie zdarzyło...I o jakiej okupacji Niemiec mówimy - chodziło o ich zatrzymanie w ekspansji na korzystnych dla RP zasadach.
Dziwne , ze koledzy nie chcą zauważyć, że w 38 roku nikt, absolutnie nikt w sumie nie wiedział jak naprawdę będzie wyglądał koszmar lat39-45...
Koledzy piszą o woli politycznej - nie wiem jak dla innych ale dla mnie to akurat sformułowanie nie mające żadnej treści - i tak w każdym kraju decyduje stosunkowo wąska grupa osób i ewentualną kwestią jest dotarcie do niej... Akurat nie możemy postawić ministrowi Beckowi zarzutu, że w latach 1937 - 39 jakoś nadmiernie lub nachalnie zabiegał o poparcie brytyjskie lub zacieśnienie sojuszu z Francją - a przecież jako wierny uczeń marszałka - dodajmy jedyny który posiadł tajemną wiedzę na temat jego koncepcji wininien był to czynić...Zdaje się zresztą , że nie zabiegał wcale... Ale dość złośliwości - prosta, kowalska kalulacja mówiła, że jeżeli Niemcy zajmą Czechosłowację to dla RP będzie to oznaczać śmierltelne niebezpieczeństwo... Również prosta analiza nakazywałaby przemyśleć co zajęcie Austrii oznacza dla obronności Czechosłowacji a w konsekwencji dla RP... Jeżeli nasze MSZ nie miało jak to elegancko określacie "woli politycznej" to strach żyć w takim kraju...
Pozdrawiam

Wto 20 Paź, 2009 12:18

Witam

Cytat:

Zwycięstwo w 1938 wyglądałoby zupełnie inaczej niż realne zwycięstwo w 1945. Trzeba troszkę się wgłębić w historię Niemiec, nie tylko czysto polityczną i wojskową, ale przede wszystkim historię społeczeństwa i kultury Niemiec/Niemców ery wilhelmińskiej, weimarskiej i nazistowskiej by móc wyobrazić sobie ich postawę po ewentualnej klęsce w 1938.

Po pierwsze- nie byłoby zwycięstwa jako takiego, bo zdecydowany nacisk Polski, Czechosłowacji, Francji i Wlk. Brytanii postawiłby pod znakiem zapytania dotychczasową politykę AH.

Możliwy za to byłby armijny pucz i odsunięcie Hitlera od władzy, po czym nowe wybory itp...

Czyli- zachowanie status quo ante- bez Monachium jednak - i nadal z potężnymi Niemcami w centrum Europy.

I tu rację ma marek:

Cytat:

Hitlera w 1938 roku - nawet gdyby przegrał wojnę nikt nie postawiłby przed sądem - bo właściwie za co ???

A tym bardziej, gdyby wojny nie było, a mimo to odsunięty zostałby od władzy.

A tzw. "stare demokracje" po chwilowym skoku ciśnienia, powróciłyby na poprzednie tory spokojnej i leniwej dyplomacji.
Jak zauważył SZP:

Cytat:

To raczej Daladier i Chamberlain a nie Reynaud i Churchill byliby architektami tej polityki.

Pozdrawiam

Wto 20 Paź, 2009 20:18

de Villars napisał:

Żeby to wszystko miało sens, to chyba Czesi musieli by chcieć walczyć, a z tym wiadomo jak było.. Czy wprowadzamy do rozważań takie optymistyczne założenie?

Wystarczyło zdać sobie relację z tego, jak wielką wartość posiadały zakłady Skody. W połączeniu z odpowiednią propagandą, podnoszącą morale Czechów, mogłoby jakiś sens mieć. I nie chodzi o to, że nie należą oni do najbardziej "bitnych" narodów. Gdyby zaszczepić w nich odrobinę "polskiego" myślenia, mielibyśmy koalcjanta, który mógłby okazać się bardziej przydatny, aniżeli chociażby Francja

Sro 14 Kwi, 2010 22:57

[quote="Zubek"]Witam

Cytat:

Możliwy za to byłby armijny pucz i odsunięcie Hitlera od władzy, po czym nowe wybory itp...

A właściwie co dalej? Rządy komunistów w Niemczech? I powtórka z 1919-20? Tym razem bylibyśmy w gorszym położeniu. Zresztą nie tylko my

Sro 14 Kwi, 2010 23:00