Niestety szczegóły tej katolickości ZIII w luterańskiej Szwecji świadczą o tym, że król z uporem godnym lepszej sprawy próbował łączyć to co się z zamej natury połączyć nie da lub jest co najmniej bardzo niewygodne...
W ogóle szkoda, naprawdę szkoda, że nasz król był takim w sumie porządnym człowiekiem - po pwielokroć lepiej byłoby gdyby był całkowicie pozbawiony przywiązania do dowolnej religii i zasad i dla realizacji swych celów nie wachający się przelewać krwi swoich ziomków.
I utrzymałby Szwecję i przeprowdziłby koniczne reformy Rzeczpospolitej nawet za cenę wojny domowej, którą spokojnie mógł wygrać i dosłownie przetrącić kręgosłup swoim oponentom...a wtedy .. kto wie co możnaby zrobić z bardzo przecież osłabioną Rosją...
Ale królowi ewidentnie brakowało kluczowej wręcz cechy pełnokrwistego polityka - czyli nie wahania się by iść do celu po trupach - znancyh jest baż za wiele przykładów gdy król mający taką alternatywę działania po prostu wycofywał się... Ot mieliśmy pecha i teraz możemy sobie jedynie rozważać... A jako szczególik - może warto przeczytać list jaki napisała wychowana w luteraniźmie późniejsza Katarzyna II do swego ojca na temat niewielkich różnic pomiędzy religią protestancką a prawosławiem...
Wracając zaś ściśle do tematu - spotkałem się kiedyś z analizą przygotowaną przez jednego ze stryropianowcyh historyków na temat tego jakim carem mógłby być Władysław - cóż żałuję, że nie mam tego dziełka przy sobie ale wynikało z niego, że najprawdopodobniej, uwzględniając znane nam późniejsze cechy charkteru WIV i realia rosyjskie -jednym z lepszych z rosyjskiego punktu widzenia - kto wie czy nie obdarzylibyśmy Rosjii Władysławem Wielkim...ale o Smoleńsku moglibysmy zapomnieć...

Pią 09 Paź, 2009 13:48

Cytat:

Niestety szczegóły tej katolickości ZIII w luterańskiej Szwecji świadczą o tym, że król z uporem godnym lepszej sprawy próbował łączyć to co się z zamej natury połączyć nie da lub jest co najmniej bardzo niewygodne...

Ciężko dyskutować z takimi ogólnikami.

Cytat:

W ogóle szkoda, naprawdę szkoda, że nasz król był takim w sumie porządnym człowiekiem - po pwielokroć lepiej byłoby gdyby był całkowicie pozbawiony przywiązania do dowolnej religii i zasad i dla realizacji swych celów nie wachający się przelewać krwi swoich ziomków.

Jeśli jesteś wierzący, czy wyrzekłbyś się swojej religii, gdyby to nakazywało coś tam coś tam? Jeśli jesteś ateistą, czy wyrzekłbyś się swojego ateizmu z tego samego powodu?

Cytat:

znancyh jest baż za wiele przykładów gdy król mający taką alternatywę działania po prostu wycofywał się...

To co to za przykłady?

Cytat:

Wracając zaś ściśle do tematu - spotkałem się kiedyś z analizą przygotowaną przez jednego ze stryropianowcyh historyków na temat tego jakim carem mógłby być Władysław - cóż żałuję, że nie mam tego dziełka przy sobie ale wynikało z niego, że najprawdopodobniej, uwzględniając znane nam późniejsze cechy charkteru WIV i realia rosyjskie -jednym z lepszych z rosyjskiego punktu widzenia - kto wie czy nie obdarzylibyśmy Rosjii Władysławem Wielkim...ale o Smoleńsku moglibysmy zapomnieć...

Takie dywagacje byłyby bardzo ciekawe, tyle, że już na wstępie trzeba zaznaczyć, że nie mieliśmy interesu w tym, by Władysław był wybitnym władcą Rosji.
Tylko na czym ta wielkość miała polegać?
1) Wielu uznaje Władysława za wybitnego wodza - na jakiej podstawie? To bohater jednej kampanii (smoleńskiej), którą na dodatek przeprowadził w otoczeniu tak świetnej kadry oficerskiej, że ciężko było to przegrać i... ciężko to zapisać na konto wyłącznie króla, bo swój udział w tym miał przede wszystkim Krzysztof Radziwiłł. Pamiętajmy, że tacy, a nie inni dowódcy, to w dużej mierze zasługa Zygmunta III.
2) Władysław lubił pieniądze, w jednym z układów (chyba sierpniowym) Rosjanie zamieścili zastrzeżenie, że car nie może nakładać nowych podatków i że musi zadowolić się istniejącymi. Znając Władka, dążyłby raczej do złamania tego punktu, co rodziłoby konflikty.
3) Waza lubił działać zakulisowo - to w Rosji mogło przynieść jeszcze bardziej niepożądane skutki niż w RON.
4) Czy Władysław odniósł w ogóle jakikolwiek sukces pozwalający stwierdzić, że miał zadatki na naprawdę wybitnego władcę?
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Sob 10 Paź, 2009 0:23

W kwestii przykładów już kiedyś na ten temat rozmawialiśmy - w trakcie kampanii szwedziekiej król nie zdeydował się na wdrożennie planu "przeniesienia w lepszy świat" sowjego głownego oponenta mimo pełnej jego wykonalności - podobnie w RP raczej krawe zgniecienie rokoszu leżało w zasięgu jego możliwości - a wtedy mógłby w pełni wykazać się jako król...
Cóż trafił nam się szwajcarski mieszczuch ze wszystkimi jego zaletami i wadami zamiast władcy z pomysłem, determinacją i konsekwencją w realizacji swoich pomysłów.
Co do wiary - cóż to sprawa osobista - problem jednak w tym, że od króla wymaga się czegoś więcej niż od zwykłego obywatela... w tym w szczególności pewnej eleastyczności...Czy nie sądzisz , ze w polityce katolickiego króla w protestanckiej Szwecji - czyli po prostu krola heretyka rzecz nazywając po imieniu tkwiło wyraźne zaproszenie dla ewentualnego buntu - każdy dowolny kontrkandydat miał wręcz wymarzony protekst by porwać masy... mądre to nie było - a i król zdaje się, że nie potrafił przyjąć nowej wiary od tak dla pozoru - w sumieniu pozostając wierny swojemu obrządkowi lub nie zrobił niczego w kierunku utworzenia kościoła narodowego w Szwecji - co także mu proponowano i co także było sprzeczne z jego wyjątkowo mało elastycznym ( jak na władcę) sumieniem... Czyżby naprawdę wierzył, ze nie można osiągnąć zbawienia bez pośrednictwa kościoła katolickiego? Cóż mieszczuch w każdym calu... Co do naszego Władysława - temat faktycznie ciekawy - w jego polskiej historii wątek poświęcony jego sporom z poddanymi, którzy mimo tego go dość lubili zająłby ogromnie dużo miejsca - masz rację, że nie było w naszym interesie obdarzać Rosji Władysławem w podobny sposób jak za Jagiellonów zrobiliśmy to z także z Władysławem... Problem w tym, że interesując się i historią Rosji i samym Władysławem sądzę, że charakterologicznie świetnie by się tam odnalazł - uwolniony od naszych kretyńskich dyskusji na niewiadome tematy i mający zakres władzy o jakiej zawsze marzył + praktycznie nieograniczone możliwości + nie mający raczej żadnych problemów ze zmianą formułki jedynie wiary mógłby się stać się dla Rosjii prawdziwym "batiuszką" Co do podatków o których pisałeś to trzeba trochę wniknąć w uprawnenia rosyjskiego cara aby zrozumieć, ze z formalnym zakazem nowych podatków naprawdę można było sobie poradzić w ciągu 2-3 lat...

Pon 12 Paź, 2009 11:09

Cytat:

W kwestii przykładów już kiedyś na ten temat rozmawialiśmy - w trakcie kampanii szwedziekiej król nie zdeydował się na wdrożennie planu "przeniesienia w lepszy świat" sowjego głownego oponenta mimo pełnej jego wykonalności - podobnie w RP raczej krawe zgniecienie rokoszu leżało w zasięgu jego możliwości - a wtedy mógłby w pełni wykazać się jako król...

Jeśli mamy rozmawiać o tym, o czym już kiedyś rozmawialiśmy, to faktycznie nie ma sensu rozmawiać, dziwi mnie tylko, że wciąż podajesz e same przykłady.
Zygmunt w Szwecji nie chciał zachowywać się jak rzeźnik, w RON - nie mógł.

Cytat:

Co do wiary - cóż to sprawa osobista - problem jednak w tym, że od króla wymaga się czegoś więcej niż od zwykłego obywatela... w tym w szczególności pewnej eleastyczności...

To tak jakby od Obamy wymagać, by był biały, bo nie było przed nim czarnoskórych prezydentów
Król może, ale nie musi, być pozbawiony wszelkich skrupułów cynikiem, dla którego religia nie ma żadnego znaczenia. Tak samo jak każdy inny człowiek. Tyle, że Zygmunt taki nie był.

Cytat:

Czy nie sądzisz , ze w polityce katolickiego króla w protestanckiej Szwecji - czyli po prostu krola heretyka rzecz nazywając po imieniu tkwiło wyraźne zaproszenie dla ewentualnego buntu - każdy dowolny kontrkandydat miał wręcz wymarzony protekst by porwać masy... mądre to nie było - a i król zdaje się, że nie potrafił przyjąć nowej wiary od tak dla pozoru - w sumieniu pozostając wierny swojemu obrządkowi lub nie zrobił niczego w kierunku utworzenia kościoła narodowego w Szwecji - co także mu proponowano i co także było sprzeczne z jego wyjątkowo mało elastycznym ( jak na władcę) sumieniem...

Jan III Waza mógł wychować syna po katolicku i nikt się nie sprzeciwił. Od Zygmunta III nikt nigdy nie wymagał przejścia na protestantyzm. Wymagano tylko uznania całkowitej supremacji "religii heretyków" w kraju, co król uczynił. W warunkach Szwecji, religia była znacząca, ale pozostawała tylko pretekstem, który Karol wykorzystał do przekonania ciemnego ludu do kierunku swojej polityki. Można powiedzieć, że nawet jeśli Zygmunt byłby protestantem, to chyba nie spowodowałoby to tego, że książę Karol Sudermański nagle przestanie dążyć do objęcia tronu?

Cytat:

Problem w tym, że interesując się i historią Rosji i samym Władysławem sądzę, że charakterologicznie świetnie by się tam odnalazł - uwolniony od naszych kretyńskich dyskusji na niewiadome tematy i mający zakres władzy o jakiej zawsze marzył

Ciężko byłoby mu żyć z Filaretem i Golicynem, poza tym nie byłoby dyskusji, ale w Moskwie niepodważalną rolę pełniło tamtejsze pospólstwo, które w każdej chwili mogło zostać nastawione przeciwko królewiczowi/carowi - który, jak wiadomo, często z przestróg i niezgody nie robił sobie zbyt wiele. Niezadowoleni, opozycja, wykorzystałaby pewnie ten element przeciwko carowi.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Pon 12 Paź, 2009 14:49

Wybacz ale na gorąco - a co za "humanitarne podejście" pozwoliło RP wypuścić żywego Filareta - a co do rzekomej bekrwawości rządów w RP - radzę przyjrzeć się metodom choćby Kaziemirza Wielkiego - daleko im było do tej "ululanej spokojności" jaką szlachta teoretycznie mamiła samą siebie. naprawdę wierzysz, że w RP nie był możliwy absolutystyczny zamach stanu???jeżeli tak to z przyjemnością się dowiem dlaczego... A o tym jak wielu ludzi opuszczało ten szlachecki raj i szło szukac szczecia min. do Rosji mało kto wspomina...
Mieliśmy zegarmistrza i alchemika na tronie to i nic dziwnego, że mając takie przymioty mógł się brzydzić przelewem krwi... Poblem w tym, że od władcy kraju narażonego na wojny wymaga się czegoś innego...szczególnie w wojnach w tak prymitywnych warunkach jak ówczesne...i szczególnie, że wbrew jednemu z Twoich sformuowań o jakoby wysokich kwalifikacjach (samorodnych dodajmy) polskiej kadry oficerskiej bardzo wiele zależało od szczęśliwych nominacji króla...
Swoją drogą jeżeli jesteśmy w stanie zaakceptować łzy, łzy i jeszcze raz łzy za panowania Stanisława Augusta i jeszcze współczuć temu dziwolągowi, ze on taki biedny... to faktycznie w porownaniu z nim Zygmunt III jaśnieje jak bohater... i wybitny mąż stanu.
Z naszej dawnej dyskusji przypominam tylko, że pisałem o bilansie panowania króla, który zaczynał jako władca potężnego kraju a zakończył już jako władca jakby sporo mnie znaczącego, choć na papierze faktycznie największego w historii...
Pozdrawiam

Pon 12 Paź, 2009 15:11

Cytat:

Wybacz

Wybaczam

Cytat:

a co za "humanitarne podejście" pozwoliło RP wypuścić żywego Filareta

Szczerze mówiąc, nie wiem co ma piernik do wiatraka. Zamordowanie Filareta przez Polaków to tak jak zamordowanie któregoś/którejś z Mniszchów - z tym, że Filaret dla Rosjan był dużo bardziej wartościowy od Jerzego Mniszcha czy jej córki. Ściślej mówiąc, zamordowanie rosyjskiego patriarchy było nieopłacalne, zwłaszcza, gdy Polacy mieli go na własność pod kluczem. Filaret mógłby stanowić kartę przetargową w przyszłych rokowaniach (i faktycznie, razem z Golicynem, stanowił), zresztą już samo jego uwięzienie, część badaczy uznała za mocno nieprzemyślaną decyzję (jeśli nie błąd) Zygmunta III Wazy, co IMHO nie jest do końca słuszne.

Cytat:

a co do rzekomej bekrwawości rządów w RP - radzę przyjrzeć się metodom choćby Kaziemirza Wielkiego - daleko im było do tej "ululanej spokojności" jaką szlachta teoretycznie mamiła samą siebie. naprawdę wierzysz, że w RP nie był możliwy absolutystyczny zamach stanu??

Po pierwsze za Kazimierza Wielkiego nie było jako takiej Rzeczpospolitej (czy nawet Rzeczy Pospolitej). Po drugie, co wynika z pierwszego, porównujesz zupełnie różne okresy w dziejach Polski.
Nie wiem skąd u Ciebie wiara w możliwość przeprowadzenia zamachu stanu w duchu absolutyzmu. Przede wszystkim w tej kwestii Zygmunt, ani żaden inny król, nie miałby się na kim oprzeć. Na głowę Batorego i Zamoyskiego posypały się gromy krytyki za to, że kazali ściąć jednego człowieka; Zygmunt, mimo zwycięstwa pod Guzowem, nie mógł wprowadzić choćby części reform, bo rokosz na Litwie nadal trwał, a tak naprawdę wielu regalistów było bardziej antyrokoszaninami niż prozygmuntystami; niewielu odważyło się publicznie bronić Władysława IV w tak naprawdę błahej sprawie orderów; Jan Kazimierz, wręcz sztandarowy przykład, w dziedzinie absolutyzmu, czy raczej wzmocnienia władzy królewskiej, posunął się chyba najdalej, ale nie dał rady wprowadzić nawet vivente rege czy zniesienia liberum veto.
Tak duży opór w tych sprawach świadczy o tym, że absolutyzm był nie do wprowadzenia. A jeśli chciano by go wprowadzić całkowicie zbrojnie, to raczej za cenę ogromnej wojny.

Reszta to Twoje tak naprawdę nic nieznaczące (no offence) dywagacje, pozbawione wszelkich argumentów. Ciężko z tym dyskutować.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Pon 12 Paź, 2009 17:34

W sumie byłoby wskazane zakończyć dyskusję - bo patrzymy na sprawę w skrajnie różny sposób - Ciebie nie interesują wyraźnie imlikacje mogące wynikać z czynników charakterologicznych postaci - mnie nie bardzo interesuje tasiemcowe wymienianie w ile koni dany panek stawił się na jakąś kampanię i dość zdawkowe w sensnie analiz wojskowych traktowanie było nie było kampanii wojennej. Opisujesz wojnę bardziej w sensie geopolitycznym popartym dodatkowo kanonami patrzenia na pewne sprawy niż jako kampanię stricte wojenną - niektórych wniosków wojskowych czy finansowych rozpaczliwie brak... Polecam nowe opracowania zachodnie na temat dowolnej wojny - sporo można z nich skopiować w kwestii formy i ptrzedmiotu analiz.
Ktoś napisał kiedyś, że historia jest po to by uczyć się z niej wyciągać wnioski - staranne pielęgnowanie pewnych mitów, które w naszej historii niekiedy urastają do rangi niemal "klejnotów koronnych" na pewno nie służy niczemu pożytecznemu. Szyką jest nauczyć myśleć i wyciągać wnioski a nie zarzucić czytelnika dużą ilością do niczego niepotrzebnych faktów (dodajmy do obowiązkowego zapamiętania w dcelu ustalenia późniejszego kanonu dyskusji) Nie wystarczy pamiętać na okrągło - o wiele pożyteczniejsze jest umieć wyciągać praktyczne wnioski z analizy sytuacji. W tym kontekście zawsze zabawne jest przekonanie o niesamowitych wręcz umiejętnościach wojskowych naszych hetmanów czy innych dość przypadkowych dowódców. O tych jakimi mikroskopijnymi oddziałami w praktyce dowodzili już się nie pisze w kategoriach wosjkowych a jedynie ubolewań nad różnymi wadami kraju. Wybitni teoretycy wojskowi są zgodni, że prawdzwią miarą wielkości rozwiązań wosjkowych jest ich naśladownictwo przez kraje trzecie - jak w tym kontekści wypadają nasi dowódcy...
Pozdrawiam

Wto 13 Paź, 2009 11:27

Szczerze mówiąc, nie wiem czy to krytyka mojego poprzedniego posta czy raczej całego artykułu.
No, ale skoro chcesz, to zakończmy tę rozmowę.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Wto 13 Paź, 2009 14:34

Tofik2 napisał:

Prawdą jest, że pieniędzy brakowało, ale to nie dziwne, skoro sejm 1609 i sejmiki posejmowe nie były nazbyt szczodre (zwłaszcza w porównaniu z sejmami 1613), a kolejny sejm obradował dopiero w 1611 r.

Cytat:

Nie wiem dlaczego gros wydatków miałby wg Ciebie przyjąć na swoje barki król. Pamiętaj o tym, że dochody króla szły też na takie potrzeby jak utrzymanie gwardii królewskiej, wysyłanie misji dyplomatycznych, utrzymanie dworu. To była masa wydatków, z tego co wiem, nie dysponujemy jakimś szczególnym wykazem WSZYSTKICH wydatków króla w danym roku (a zwłaszcza w 1609), dlatego ciężko nam wnioskować, czy Zygmunt i inni władcy nie potrafili dobrze gospodarować swoimi środkami

Cytat:

Co nie jest winą króla, który przecież nie był przeciwny wypłacaniu wojsku żołdu.

Już Ci dawno podałem co powinieneś przeczytać, żeby wiedzieć skąd się brały problemy finansowe. A kto zwoływał sejm to powinieneś wiedzieć.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Sob 11 Wrz, 2010 23:57