Wojna polsko-rosyjska 1609-1618

Tekst powstał w ramach akcji "Pamiętamy na okrągło" -> http://historia.org.pl/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=54&Itemid=411
Linki:
http://historia.org.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=602:wojna-polsko-rosyjska-1609-1618-cz-1&catid=157:bitwy-wojny-i-kampanie&Itemid=586
http://historia.org.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=603:wojna-polsko-rosyjska-1609-1618-cz-2&catid=157:bitwy-wojny-i-kampanie&Itemid=586
http://historia.org.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=601:wojna-polsko-rosyjska-1609-1618-cz-3&catid=157:bitwy-wojny-i-kampanie&Itemid=586

Zapraszam do dyskusji.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Sro 30 Wrz, 2009 21:17

Ciekawy artykuł - czy można prosić o ponowną wstawkę jego drugiej części - mam problem z jej otwarciem....
Pozdrawiam

Czw 01 Paź, 2009 11:06

Chyba trafiłeś na zadyszkę serwera, bo mnie obecnie otwiera się bez problemu.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Czw 01 Paź, 2009 18:12

Witam - niestety nie wyraziłem się jasno - częśc druga co prawda otweira się bez problemu ale nie ma w niej poza nagłówkiem treści artykułu...
Pozdrawiam

Pią 02 Paź, 2009 14:40

I w tym aspekcie u mnie jest wszystko ok.
Może spróbuj ściągnąć tekst (nawet gdy go nie widzisz) w formacie pdf?
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Pią 02 Paź, 2009 15:07

Nie wiem w czym jest problem cz. 1 i 3 wszystko bez problemu - za to cze 2 - brak tekstu - także w pdf... MOze mógłbyś przesłać mi ten tekst na prywatną pocztę?
A tak na gorąco w sprawie samego artykułu - moim zdaniem trochę za mało w nim całościowego pokazania tematu od rosyjskiej strony - co zresztą zrozumiałe ale mimo wszystko obraz byłby nieco pełniejszy...
Ale to co przeczytałem to rzetelny kawałek dobrej roboty - jak przeczytam całość chętnie podyskutuję...
Pozdrawiam

Pią 02 Paź, 2009 15:23

Dla tych wszystkich, którzy mają problem z otwarciem, podaję załącznik.

Co do rosyjskiej strony, przyznaję się do napisania artykułu z żadną ilością rosyjskich źródeł i nieaspirującego do miana monografii naukowej

1254495515_art.doc
Opis załącznika:		Pobierz
Nazwa pliku:	1254495515_art.doc
Rozmiar:	265.5 KB
Ilość pobrań:	Plik ściągnięto lub wyświetlono 3403 raz(y)

_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Pią 02 Paź, 2009 16:59

Pomimo tego, że całość przedstawionego artykułu to naprawdę kawałek niezwykle rzetelnie przeprowadzonych analiz mi osobiście brakuje w nim pewnych bardzo ważnych elementów – rzekłbym kluczowych dla konfliktu – co do których bardzo śladowe ich potraktowanie sprawia, że wiele motywów czy założeń wojny staje się kompletnie nieczytelnych a wcale tak być nie musi.
Po pierwsze jestem zdziwiony brakiem analizy czym w długiej historii wojen litewsko-ruskich był Smoleńsk – utracony na początku XVI wieku przez Litwę – co było przecież traktowane jako rychła zapowiedź upadku polsko-litewskiego państwa – i dlaczego akurat na początku XVII wieku król polski zajmuje się odzyskaniem tego niezwykle ważnego strategicznie miasta.
O analizie geograficznej i dlaczego Smoleńsk był taki ważny pisze się zdumiewająco mało – o tym , że z tego punktu widzenia był on o wiele ważniejszy dla Rosji niż dla Rzeczpospolitej także nie ma słowa wzmianki.
Tylko tytułem ciekawostki chciałbym zwrócić uwagę, że zarówno w 1812 jak i w 1941 właśnie opanowanie Smoleńska oznaczało otwartą drogę do Moskwy, której pozostała już praktycznie tylko jedna linia obrony…
I właśnie to dziwi – pisze się o zdobyciu Smoleńska jak o odzyskaniu dawno utraconej prowincji a kłopotliwie zapomina wspomnieć, że jego opanowanie przez Rzeczpospolitą w praktyce oznaczało zdobycie kluczowej pozycji strategicznej, która dla każdego moskiewskiego cara była absolutnie nie do przyjęcia (zresztą nie powinno to dziwić i Dymitr i Władysław po prostu musieliby ją wyrwać z litewskich rąk…) W tym kontekście zajęcie miasta oznaczało pewne zarzewie wojny, która z rosyjskiego punktu widzenia po prostu musiała trwać i tylko kwestią czasu było zorganizowanie zbrojnego wystąpienia Rosji na tyle silnej by móc je odzyskać.
Pamiętajmy, że dysponujący wspaniale zorganizowaną i regularnie opłacaną armią Stefan Batory jakoś nie dążył do opanowania tej fortecy a przecię uzasadnienie mógł wysmażyć dokładnie takie samo jak król Zygmunt – a komu jak komu ale akurat jemu zmysłu strategicznego nie sposób odmówić…artylerią oblężniczą i doświadczeniem wosjk w zdobywaniu fortec dysponował w nie powtórzonej już później skali.
Nie pisze się też o tym, że dzięki gigantycznym wysiłkom Borysa Godunowa (które według rosyjskich historyków – nowe podatki w tym na rzecz cerkwi – były kluczowym elementem upadku cara)uczyniono ze Smoleńska jedną z największych fortec europy – a przynajmniej Rzeczpospolita niczym takim w całej swojej historii nie dysponowała – tym bardziej dziwi w tym kontekście fakt, że o oblężeniu tej fortecy (na poczaytku trzeba przyznać, że totalnie improwizowanym) piszę się jak o zdobywaniu jakiegoś zameczku. W całej swojej historii wojska Rzeczpospolitej nigdy nie zdobyły większej fortecy – trumf był więc naprawdę ogromny – problem w tym, że dla szlachty rozumiejącej co to w dłuższej perspektywie oznacza nie był to powód do świętowania…
Czy znaczenie strategiczne Smoleńska rozumiał król i czy rozumiał co w praktyce prze jego wiecznie pustej kiesce jego opanowanie oznacza dla polityki kraju? Bo w praktyce oznaczało wojnę na którą nie było Rzeczpospolitej stać... Ciekawe, że przy powszechnej w RP jak widać nawet tamty czasów obśmiewaniu się z Rosji nikt jakoś nie kwestionował nigdy jej zdolności do opłacania własnych wojsk…
Czy przypadkiem nie należało zacząć od choćby rzetelnego administrowania tylko samymi majątkami królewskimi do czego przecież nie była potrzebna zgoda sejmu…
I to na razie tyle…CDN

Pon 05 Paź, 2009 10:44

Cytat:

Po pierwsze jestem zdziwiony brakiem analizy czym w długiej historii wojen litewsko-ruskich był Smoleńsk

Faktycznie, mój błąd, choć chyba gdzieś przewinęło się określenie "klucz do Moskwy", jeśli nie, to po raz wtóry mój błąd.

Cytat:

Czy przypadkiem nie należało zacząć od choćby rzetelnego administrowania tylko samymi majątkami królewskimi do czego przecież nie była potrzebna zgoda sejmu…

A dokładniej? Czemu twierdzisz, że majątki władcy były nierzetelnie zarządzane?
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Pon 05 Paź, 2009 14:34

O zarządzaniu majątków królewskich pisze nie bez powodu - przystępując do wojny o Smoleńsk należało zapewnić sobie sposoby jej finansowania - bo to, że bedzie długa nie ulegało wątpliwości - nawet jeżeliby doszło do skutku szczęśliwe zdobycia miasta wskutek jego dobrowolnej kapitulacji - co w sumie jest dość tajemnicza i mniej znaną kwestią tej wojny.
Będę pisał o tym w dalszych uwagach ale podczas większości późniejszych działań rosyjskie mennice pracowały nad wyraz wydajnie a ich zarząd naprawdę stawał na wysokości zadania. U nas zaś problemem było przecież nawet zwykłe przukupienie moskiewskich dostojników - przecież nawet na sensowne i godne w danej sytuacji prezenty król nie miał pieniędzy - stąd też moje pytanie - jak można było się wyprawiać na wojnę bez pieniędzy? Jeżeli król ich tak notorycznie nie miał/nie potrafił w żaden sposób pozyskać to zasadne wydaje się pytanie o zarząd jego majątków, z któreych jak empirycznie dowiodła jedna z Wazowych królowych wyciągnąć można było kwoty, które w zuepłności wystarczyłyby na oplacenie i żołdu dla wojska i różne prywatne upominki dla ważnych osób po rosyjskiej stronie. No chyba, że milcząco założono wyprawę po łupy w Rosjii...ale wtedy cała sprawa miałaby raczej znamiona politycznego awanturnictwa niż sensownej polityki państwowej ewdientnie słabszego partnera.

Pon 05 Paź, 2009 15:30

Cytat:

O zarządzaniu majątków królewskich pisze nie bez powodu - przystępując do wojny o Smoleńsk należało zapewnić sobie sposoby jej finansowania

No i zapewniono je sobie. Inna sprawa, czy w odpowiedniej ilości? To faktycznie zależy od tego, na jaki czas Zygmunt planował rozłożenie działań w trakcie wojny. Raczej nie planował, że samo oblężenie będzie trwało prawie 2 lata, wobec tego należałoby raczej mówić o klęsce króla nie w kwestii finansowej, a politycznej/wojskowej, bo błędnie ocenił polskie możliwości w zdobyciu/zajęciu Smoleńska. Prawdą jest, że pieniędzy brakowało, ale to nie dziwne, skoro sejm 1609 i sejmiki posejmowe nie były nazbyt szczodre (zwłaszcza w porównaniu z sejmami 1613), a kolejny sejm obradował dopiero w 1611 r.

Cytat:

bo to, że bedzie długa nie ulegało wątpliwości

Dyskusyjne twierdzenie. Istniała szansa, że Szujski zostanie obalony przez Dymitra Samozwańca. Wprawdzie wojska szalbierza ponosiły klęski w starciach ze Skopinem Szujskim, ale ten był geniuszem tylko pośród swoich moskiewskich kolegów, nie odniósł żadnego spektakularnego sukcesu (być może jest nawet nieco przereklamowany), a niewielki sukces wśród ich braku to ogromne osiągnięcie. De facto Wasyl IV Szujski przejął inicjatywę dopiero wtedy, gdy Łżedymitr uciekł do Kaługi, co stało się na skutek rokowań Zygmunta III z polskimi żołnierzami Samozwańca. Czy dlatego mielibyśmy twierdzić, że po zdobyciu korony Dymitr walczyłby z RON? Nie sądzę. Z kilku powodów: 1) armia RON przyszła tylko po to, co jej proponował Dymitr, a więc Smoleńszczyznę, Czernihowszczyznę i Siewierszczyznę, 2) spory udział w rządach Dymitra mieliby polscy magnaci mu towarzyszący - ci zadbaliby o to, by nowy car nie był zbyt antypolsko nastawiony, 3) pamiętajmy, że głównym powodem sporu wazowsko-dymitrowskiego byli żołnierze. Samozwaniec nie chciał się godzić na to, że król zabierałby mu ludzi. A że zabrał mu ziemię? Mógł to usprawiedliwić niemożnością ich odzyskania.
Zakładając, że Zygmuntowi udałoby się odzyskać ziemie, po które szedł, to wojna nie musiałaby trwać długo - oczywiście, jeśli wydarzenia pod Moskwą potoczyłyby się inaczej niż w realu.

Cytat:

Będę pisał o tym w dalszych uwagach ale podczas większości późniejszych działań rosyjskie mennice pracowały nad wyraz wydajnie a ich zarząd naprawdę stawał na wysokości zadania.

Polegało to głównie na ździerstwu i niepatrzeniem na potrzeby obywateli, czego przykładem jest m.in. ponosowszczyzna. Taki numer w Polsce by nie przeszedł.

Cytat:

z któreych jak empirycznie dowiodła jedna z Wazowych królowych wyciągnąć można było kwoty, które w zuepłności wystarczyłyby na oplacenie i żołdu dla wojska i różne prywatne upominki dla ważnych osób po rosyjskiej stronie.

Hmm, jeśli chodzi Ci o Gonzagę to pamiętaj, że mimo jej prób, dług państwa wobec wojska dwukrotnie przekroczył przeciętne dochody polskiego skarbu, czyli wyniósł ok. 20 mln zł.
Nie wiem dlaczego gros wydatków miałby wg Ciebie przyjąć na swoje barki król. Pamiętaj o tym, że dochody króla szły też na takie potrzeby jak utrzymanie gwardii królewskiej, wysyłanie misji dyplomatycznych, utrzymanie dworu. To była masa wydatków, z tego co wiem, nie dysponujemy jakimś szczególnym wykazem WSZYSTKICH wydatków króla w danym roku (a zwłaszcza w 1609), dlatego ciężko nam wnioskować, czy Zygmunt i inni władcy nie potrafili dobrze gospodarować swoimi środkami.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Pon 05 Paź, 2009 16:39

Co do królowej chodzi mi o pierwszą żonę Władysława IV - Cecylię Renatę, która mimo krótkiego stażu zdołała z sensownej administracji oddanych jej przez męża majątków wycisnąć pieniądze, o któreych on sam mógł tylko marzyć...
Co do planów królewskich - wybacz ale trudno się ooprzeć wrażeniu , że zbudowano całą kalkulację opierając się na maksymalnie optymistycznym scenariuszu działań - wystarczyłoby jedno niepowodzeni a cały plan brał w łeb.. król wyprawia się pod jedną z największych fortec europy z garstką nieopłaconego i nieprzygotowanego do działań oblężniczych wojska, bez żadnego większego kapitału i ... wszyscy są tym faktem zdziwieni? Czyżby nie wiedziano, że aby dostać się do rosyjskiego złota najperw trzeba mocno zainwestować złotem własnym? Znając znaczenie strategiczne Smoleńska optymistycznie liczono, że car moskiewski - kto by nim nie był zreygnuje ze Smoleńska od tak...a właściwie co dawano mu w zamian - garstkę żołnierzy, których i tak sam miał sobie opłacić??? Dziwne kalkulacyje. Co do działalności rosyjskiej mennicy to nie wiem czy bardziej fair jest dość niekiedy brutalne w formie ściąganie oficjalnych podatków czy też nasz bardzo obywatelski zwyczaj niepłacenia latami za wykonane usługi...to kwestia gustu ale nie wiem czy byłbyś szczęścliwy gdyby za Twoje konkretne usługi płacono Ci jedynie obietnicami zapłaty. Bo nieco szerszym problemem jest z całą ostrością pojawiająca się za panowania ZIII zatory płatnicze wobec wojska, które na taką skalę wcześniej nie istniały...Warto wiedzieć, że zatory płatnicze po rosyjskiej stronie były wyjątkiem od normy a nie jak w naszym przypadku zasadą. Coś z tym było wyraźnie nie tak...
Pozdrawiam CDN

Pon 05 Paź, 2009 17:06

Cytat:

Co do królowej chodzi mi o pierwszą żonę Władysława IV - Cecylię Renatę, która mimo krótkiego stażu zdołała z sensownej administracji oddanych jej przez męża majątków wycisnąć pieniądze, o któreych on sam mógł tylko marzyć...

A to co innego, sorry.
Nie wiem, ile wycisnęła Cecylia Renata, w każdym bądź razie porównanie zarządzania Zygmunta III z zarządzaniem jego syna niewiele przyniesie, bo ten drugi był zwyczajnie rozrzutny, zdawał sobie sprawę z tego, że uzyskanie pieniędzy w RON jest sporą trudnością, a jednocześnie o pieniądzach straconych na nieudany zaciąg miał się wyrazić, iż by potraktowano tę sprawę, tak jak, gdyby te pieniądze rozdano królewskim kur***.

Cytat:

Co do planów królewskich - wybacz ale trudno się ooprzeć wrażeniu , że zbudowano całą kalkulację opierając się na maksymalnie optymistycznym scenariuszu działań

Absolutnie nie - gdyby Zygmunt był skrajnym optymistą, przyjąłby plan Żółkiewskiego nakazujący wyruszyć od razu pod Moskwę bez większego zabezpieczenia tyłów. W takim bądź razie, król uznałby, że: 1) szlachta nie będzie krytykowała tego kroku, 2) Samozwaniec nie podejmie żadnych działań antyzygmuntowskich, 3) droga do Moskwy będzie wolna od oddziałów Szujskiego, 4) wschodnie tereny Litwy nie będą zagrożone przez oddziały moskiewskie (choćby przez załogę smoleńską, liczącą ponad 5 tys. ludzi, czyli - jak na luźny wypad - bardzo spora liczba) znajdujące się w zachodnich obszarach Rosji.

Cytat:

król wyprawia się pod jedną z największych fortec europy z garstką nieopłaconego i nieprzygotowanego do działań oblężniczych wojska, bez żadnego większego kapitału i ...

Wszystko to prawda (oprócz tej garstki - wojsko pod Smoleńskiem liczyło co najmniej 15 tys. ludzi, gdzieś w grudniu, a seriami przybywali Kozacy - zapewne w liczbie ok. 20 tys.)... tyle, że czy król mógł liczyć na coś więcej? Czas działał na naszą niekorzyść, niektórzy historycy stawiają królowi zarzut, że nie zaczął działań w 1608 r. Również od uchwał sejmu 1609 r., który zakończył się przecież w lutym, a do przybycia pod Smoleńsk (we wrześniu) była daleka droga, spowodowana m.in. tym, że król szukał wsparcia finansowego na sejmikach. IMHO król postąpił na tyle na ile mógł.

Cytat:

Co do działalności rosyjskiej mennicy to nie wiem czy bardziej fair jest dość niekiedy brutalne w formie ściąganie oficjalnych podatków czy też nasz bardzo obywatelski zwyczaj niepłacenia latami za wykonane usługi...to kwestia gustu ale nie wiem czy byłbyś szczęścliwy gdyby za Twoje konkretne usługi płacono Ci jedynie obietnicami zapłaty.

To spróbuj wdrażać w Polsce rosyjskie zwyczaje.

Cytat:

Bo nieco szerszym problemem jest z całą ostrością pojawiająca się za panowania ZIII zatory płatnicze wobec wojska, które na taką skalę wcześniej nie istniały...

Co nie jest winą króla, który przecież nie był przeciwny wypłacaniu wojsku żołdu.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Pon 05 Paź, 2009 18:32

Co do polskich i rosyjskich obyczajów chodzi mi o jedną rzecz , która wyjątkowo często umyka historykom - o to mianowicie, że nasze sławetne "wolności" poza pewnymi przywilejami szlacheckimi, o których później nawet w minimalny sposób nie imponowały stronie rosyjskiej - co więcej sam piszesz, że nie uważano ich za zbyt mądre. Zresztą niech żywą tego ilustracją będzie forma organizacji terytoriów zdobytych po rozejmie 1619 roku - utrzymano w całości rozwiązania rosyjskie ... to tylko tak jak przyczynek do atrakcyjności polskiej wizyty dla Rosjii...
Kwestia zaległości z żołdem niestety obciąża sporo konto ZIII, który przecież nie stosował metody stosowanej z powodzeniem przez Zamoyskiego a polegasjącej na zaliczkowym płaceniu żołdu z kieszeni własnej by potem odebrać należności ze skarbu. Patologia , którą tolerowano w sporej mierze dzięki dziś już w sumie nieznanym pomysłom króla doprowadziła z czasem do powstania jej skrajnej formy, polegającej przeciez na tym, że nawet opłacało się nie dostać żołdu na czas...i dochodzić go całymi latami...
Jeden ze wspólczesnych pierwszego okrresu panowania króla napisał kiedyś, że smutne jest to, że król nie umie dostosować się do specyfiki i mentalności swoich nowych poddanych biorąc swoje wyobrażenia za rzeczywistość... Moim zdaniem ta dość trafna analiza trafnie oddaje charakter wielu posunięć króla, które niekiedy jest bardzo trudno racjonalnie wytłumaczyć...
Ale wracając do rzeczy - kwestia Unii Rzeczpospolitej z Rosją - temat zagadka, o którym w sumie nie wiadomo czy istniał na poważnie czy tak jak piszesz był jedynie zasłoną dymną dla polskiej interwencji - której oficjalnych celów prziceż nigdy nie ogłoszono...
Zastanówmy się jednak chwilę czy gdyby ktoś trkatował go na poważnie czy miał jakiekolwiek szanse na realizację. Zważywszy na dość skrajne różnice w systemach politycznych byłoby to trudne przedsięwzięcie - co ciekawe polskiem historykom umyka fakt, że w trakcie całych awantur Rosja konsekwentnie prowadziła ekspansję terytorialną na wschód i opisywane przez nas zdarzenia nie miały na to większego wpływu - ciekawie świadczy to o wydolności sustemu rosyjskiego fiannsowania w porównaniu z polskim. Ewentualny monarcha musiałby kierować dwoma tak skrajnie różnymi organizmami, że trudno sobie wyobrazić jak praktycznie byłoby to możliwe. W jednej połówce monarcha będący prawie bogiem na ziemi, w drugiej związany umowami "demokrata" który musi się ciągle układać z poddanymi - paradoks praktycznie niewykonalny.
Sztandarowi nasi kandydaci czyli ZIII i późniejszy WIV mieliby z tym spore problemy - zresztą wypada sądzić, że jako carowie musieliby rządzić przez swego rodzaju namiestników - czy znaleziono by równie giętkich ludzi jak wyraźnie nielubiany przez Ciebie Zółkiewski? Może tak, moze nie... w każdym razie potrzebowaliby na to bardzo dużo pieniędzy - czy Rosja zgodziłaby się to wszystko sama finansować, jak wynika z niektórych znanych projektów? - Na dłuższą metę mocno wątpliwe...
No i postać samego krolewicza Wladysława... Prawdopodobnie jako car osiągnąłby o wiele więcej niż jako król polski - miałby przecież o wiele większe możliwości - czy zostawiłby Litwie Smoleńsk? Mocno wątpliwe - ale chciałbym zwrócić uwage na coś innego - czy z punktu widzenia naszych interesów oferowania jedynego naszego królewicza (wtedy) jako kandydata na obcy tron było mądrym posunieciem? Za Jagiellończyka zrobiono już podobny ekspryment także z Władysławem jegfo najstarszym synem - tyle tylko, że miał całą czeredę braci... A u nas ?
Kończąc jeszcze tylko dwa słowa o Cecylii Renacie - suma jaką zarobiła w RP jest znan min. dlatego, że ją zgrabnie przetransferowała do Austrii - jako wierna córa domu H - stanowczo nasza tolerancja dla kobiecych zachowań idzie w RP zbyt daleko i sprawia , że mało kto traktuje nas na poważnie... Jak wytłumaczyć takie zachowania w kraju w którym oficjalnie na wszystko brakuje pieniędzy???

Wto 06 Paź, 2009 10:50

Cytat:

Co do polskich i rosyjskich obyczajów chodzi mi o jedną rzecz

Tak, a mi chodzi o to, abyś spróbował rosyjskim sposobem ściągać podatki w RON

Cytat:

Kwestia zaległości z żołdem niestety obciąża sporo konto ZIII, który przecież nie stosował metody stosowanej z powodzeniem przez Zamoyskiego a polegasjącej na zaliczkowym płaceniu żołdu z kieszeni własnej by potem odebrać należności ze skarbu.

Zamoyski za własne pieniądze zaciągał własne oddziały. Zygmunt za własne pieniądze miał zaciągać oddziały państwowe. Czy to czasem nie jest niewłaściwy tok rozumowania?

Cytat:

Jeden ze wspólczesnych pierwszego okrresu panowania króla napisał kiedyś, że smutne jest to, że król nie umie dostosować się do specyfiki i mentalności swoich nowych poddanych biorąc swoje wyobrażenia za rzeczywistość... Moim zdaniem ta dość trafna analiza trafnie oddaje charakter wielu posunięć króla, które niekiedy jest bardzo trudno racjonalnie wytłumaczyć...

Nie wiem, kto to napisał, nie wiem o czym pisał, nie wiem dlaczego tak napisał, nie wiem dlaczego taka analiza miałaby być trafna, nie wiem, które posunięcia trudno racjonalnie wytłumaczyć.

Cytat:

której oficjalnych celów prziceż nigdy nie ogłoszono...

Poprawka - oficjalnie ogłoszono, że król rusza "rekuperować" ziemie stracone przez Litwę. Jasne, to mogła być propaganda, ale dlaczego król w całości skoncentrował swoje wysiłki na odzyskaniu ziem, a Żółkiewskiemu pozwolił na działania (rzecz jasna, nie takie, jakie Żółkiewski podjął...) w sprawie jego koncepcji (skądinąd bardziej prodynastycznej) niejako "przy okazji"? Z drugiej strony, może król zamierzał najpierw zadowolić szlachtę, a potem zadowolić dynastię. Choć pewnie liczył się z wątpliwościami tego drugiego zadowolenia.

Cytat:

Sztandarowi nasi kandydaci czyli ZIII i późniejszy WIV mieliby z tym spore problemy - zresztą wypada sądzić, że jako carowie musieliby rządzić przez swego rodzaju namiestników - czy znaleziono by równie giętkich ludzi jak wyraźnie nielubiany przez Ciebie Zółkiewski?

Dlaczego wyraźnie nielubiany? Mam do niego stosunek neutralny, od wielu różnię się tym, że nie jestem człowiekiem, który chwali każdy jego krok. Dostrzegam jego błędy, czasem naiwność i brak chłodnego myślenia, z drugiej strony wiem, że w wielu sprawach, nawet w polityce rosyjskiej, miał rację.
I jeszcze jedno - urzędowanie hetmana w Moskwie przypada na czasy, gdy ciągle żył Dymitr i stanowił zagrożenie dla stolicy, a nadzieja układów polsko-moskiewskich była jeszcze spora. Gdyby hetman rządził Moskwą, gdy Dymitr już nie żył i że wszelkie negocjacje z Zygmuntem nadal nie odnosiłyby skutku, miałby dużo trudniejsze zadanie. Faktem jest, że Gosiewski, mimo wielkich starań, jak stosowanie dość dużego okrucieństwa wobec własnych żołnierzy, nie dał rady utrzymać porządku w Moskwie. Czy Żółkiewski na jego miejscu poradziłby sobie lepiej? Wątpię.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Wto 06 Paź, 2009 15:31

Aż żeś się uparł co do podatków ściąganych rosyjskim sposobem w Rp - ale muszę Ciebie niestety rozczarować - istnieje precedens co prawda o wiele późniejszy ale jednak - po roku 1654 mamy najbardziej klasyczne pobieranie świadczeń na rosyjską modłę w opanowanej przez Rosję części Litwy - a i ponadto można znaleźć także drakońskie obciążenia KSW za Napoleona -to dopero jest przykład co można było wyciągnąć z naszego dzielnego narodu. Do tego można śmiało dorzucić stricte rosyjskie metody ks. Druckiego-Lubeckiego i wstydliwie dziś zapomniany regularny pobór podatków rosyjskim sposobem po 1772 roku + praktycznie regularne "daniny" wymuszane praktycznie przez cały XVIII wiek - brak źródeł o jakichś buntach - tak, że nie nie przesadzajmy z tą buntowniczością szlachty - sejmy za ZIII wzniosły się co prawda na wyżyny głupoty w sprawach gospdarczych ale w całej europie było trudno ze szlachetnymi - tym bardziej boli niezałatwienie tej sprawy przez króla.
Co do drugiego wątku - to niestety mylisz się - co prawda Zamoyski faktycznie werbował prywatne zaciągi ale w zakresie wojen estońskich był jedynym , który wypłacał żołd królewskim żołnierzam z prywatnej szkatuły -spotkały go za to tylko obmowy i podejrzenia... Zgroza co do tego systemu - a tak w ogole może jestes w stanie wyjaśnić co własciwie zmieniło się w tym zakresie od czasów SB - bo różnica niestety jest kolosalna i cholernie smutna...
Co do Żólkiewskiego i jego de facto nigdy wprost nie opisanego charakterologicznego konfliktu z królem napiszę innym razem ale tu tylko krótko, że jako polityk praktycznymi umiejętnościami przerastał i króla i Gosiewskiego. Wystarczy przyjrzeć się szczegółom negocjacji z Rosją - wybacz ale porównywanie późniejszej polityki i zachowania Gosiewskiego, którego nikt z Rosjan prawie, że nie słuchał ze zręcznością negocjacji i wzajemnych podchodów Żółkiewskiego, którego rozkazy jako faktycznego władcy Moskwy wykonywały nawet najdalsze ośrodki carstwa jest raczej nieporównywalne. Owszem masz rację, że faktycznie działał w dość specyficznym okresie - ale też liczebność jego polskich wojsk nie była az takim atutem jak się to niekiedy próbuje przedstawiać - rosyjkiego miał jak żaden Polak w historii. Owszem popełniał błędy ale jako jeden z nielicznych umiał Rosjan i postraszyć i ugłaskać - jednym słowem umiał z nimi rozmawiać - czego nie sposób powiedzieć ani o królu - jak widać komletnie nie rozumiejącym Rosji jak i o Gosiewskim - można powiedzeć, ze nie posiadającym większości umiejętności negocjacyjnych swego poprzednika. Czy wzbudził tym zawiść króla???
CDN

Wto 06 Paź, 2009 15:58

Cytat:

Aż żeś się uparł co do podatków ściąganych rosyjskim sposobem w Rp - ale muszę Ciebie niestety rozczarować - istnieje precedens co prawda o wiele późniejszy ale jednak - po roku 1654 mamy najbardziej klasyczne pobieranie świadczeń na rosyjską modłę w opanowanej przez Rosję części Litwy - a i ponadto można znaleźć także drakońskie obciążenia KSW za Napoleona -to dopero jest przykład co można było wyciągnąć z naszego dzielnego narodu.

Narodu tak, ale nie szlacheckiego. Chyba nie muszę mówić, że wszelkie podobne próby spotkałyby się z oskarżaniem o dążenie do absolutyzmu, łamanie prawa i niecne zamiary wobec RON?

Cytat:

Co do drugiego wątku - to niestety mylisz się - co prawda Zamoyski faktycznie werbował prywatne zaciągi ale w zakresie wojen estońskich był jedynym , który wypłacał żołd królewskim żołnierzam z prywatnej szkatuły -spotkały go za to tylko obmowy i podejrzenia...

A czy to w jakikolwiek sposób przeczy mojemu twierdzeniu?

Cytat:

Zgroza co do tego systemu - a tak w ogole może jestes w stanie wyjaśnić co własciwie zmieniło się w tym zakresie od czasów SB - bo różnica niestety jest kolosalna i cholernie smutna...

Nie rozumiem.

Cytat:

Co do Żólkiewskiego i jego de facto nigdy wprost nie opisanego charakterologicznego konfliktu z królem napiszę innym razem ale tu tylko krótko, że jako polityk praktycznymi umiejętnościami przerastał i króla i Gosiewskiego.

Na czym opierało się to przerastanie: na katastrofie cecorskiej (a więc niewłaściwemu ocenieniu sytuacji na południowym wschodzie) czy skomplikowaniu sytuacji w Rosji?

Cytat:

Wystarczy przyjrzeć się szczegółom negocjacji z Rosją - wybacz ale porównywanie późniejszej polityki i zachowania Gosiewskiego, którego nikt z Rosjan prawie, że nie słuchał ze zręcznością negocjacji i wzajemnych podchodów Żółkiewskiego, którego rozkazy jako faktycznego władcy Moskwy wykonywały nawet najdalsze ośrodki carstwa jest raczej nieporównywalne.

Gosiewski nie miał negocjować, tylko najpierw przekazać instrukcje Żółkiewskiemu, a potem dowodzić garnizonem Moskwy. Nikt nie kazał mu uprawiać polityki.
Tak samo nikt nie kazał uprawiać jej Żółkiewskiemu, zmieniło się to dopiero wtedy, gdy hetman samowolnie zaczął to robić i wtedy król był zmuszony przesłać mu instrukcję. A dlaczego Żółkiewski był popularny wśród Rosjan? Bo obiecywał im złote góry, co nie było niekorzystne dla RON, ale trzeba mu przyznać, że robił to nieszczerze, ale takie układy tylko pogarszały prawną sytuację w RON, która np. nie miała żadnego interesu w walczeniu z Samozwańcem stojącym pod Kaługą.

Cytat:

Owszem masz rację, że faktycznie działał w dość specyficznym okresie - ale też liczebność jego polskich wojsk nie była az takim atutem jak się to niekiedy próbuje przedstawiać - rosyjkiego miał jak żaden Polak w historii

Tak, tylko, że oddziały Wałujewa przydały się tylko w trakcie drogi na Moskwę, w stolicy Polacy musieli zadowolić się tylko własnym, 6-tys. garnizonem, który i tak od 1612 r. się zmniejszył i skurczył do pułków Strusia i Budziły.

Cytat:

Owszem popełniał błędy ale jako jeden z nielicznych umiał Rosjan i postraszyć i ugłaskać - jednym słowem umiał z nimi rozmawiać - czego nie sposób powiedzieć ani o królu - jak widać komletnie nie rozumiejącym Rosji jak i o Gosiewskim - można powiedzeć, ze nie posiadającym większości umiejętności negocjacyjnych swego poprzednika. Czy wzbudził tym zawiść króla???

Wyjaśnij mi co takiego dobrego w zapewnieniu o zwrocie wszystkich zdobyczy i przejściu Władysława na prawosławie. Bo to wkurzyło króla, choć w tej drugiej sprawie zaczął się robić, że tak powiem, elastyczny i pozostawiał decyzję samemu Władkowi. Sam przyznajesz, że wizja unii polsko-rosyjskiej jest nazbyt optymistycznie... wizjonerska.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Wto 06 Paź, 2009 17:48

Jakie złote góry obiecywał Żółkiewski Rosjanom?
Na czym polegała elastyczność ZIII w kwestii reakcji na żądania rosyjskie?
Skąd wiemy jaką wizję zakończenia całej wojny miał ZIII?
Dlaczego uważasz, że klęska Cecorska była klęską polityki a nie żenującą porażką w polu?
Dlaczego Smoleńsk w naszej historiografii to miasteczko jakich wiele - ot utracona prowincja?
Dlaczego w naszej historii starannie pomija lub marginalizuje się wątek nieprzygotowania się do wojny od strony finansowej?

Mam mało czasu więc następne moje uwagi dopiero za jakichś czas.
Pozdrawiam

Sro 07 Paź, 2009 12:37

Cytat:

Jakie złote góry obiecywał Żółkiewski Rosjanom?

Oddanie polskich zdobyczy, konwersja Władysława, pomoc Polaków w walce z Dymitrem - tak w skrócie.

Cytat:

Na czym polegała elastyczność ZIII w kwestii reakcji na żądania rosyjskie?

Nie mogła na czymkolwiek polegać, bo jej nie było Przynajmniej do 1612 r., gdy Zygmunt oficjalnie uczynił zadość prośbom propolskich bojarów i ogłosił zamiar wyruszenia w towarzystwie syna do Moskwy. Problem w tym, że nie wiadomo, czy jego zamiarem było zdobycie tronu polskiego. Ja w to wątpię, choć również tego nie odrzucam.

Cytat:

Skąd wiemy jaką wizję zakończenia całej wojny miał ZIII?

Możemy tylko przypuszczać, ale tak jak pisałem, uważam, że z biegiem czasu, Zygmunt zrażał się do prowadzenia szerokiej polityki dynastycznej w Rosji, natomiast niewątpliwie chciał odzyskać Smoleńszczyznę, Czernihowszczyznę i Siewierszczyznę.

Cytat:

Dlaczego uważasz, że klęska Cecorska była klęską polityki a nie żenującą porażką w polu?

Może nie wyraziłem się precyzyjnie - Cecora była porażką militarną, ale wyrosła głównie na błędach politycznych, a dokładniej panikarstwie i zamotania hetmana, który chyba sam do końca nie wiedział, co robi, skoro do niedawna był przeciwnikiem interwencji w Mołdawii. O ile uważam, że takie wydarzenia jak Busza 1617 czy Orynin 1618, które są powszechnie uważane za blamaże wojewody kijowskiego, można uzasadnić to wyruszenie do Mołdawii, pod Cecorę, bardzo ciężko uzasadnić w świetle realnej przecież polityki (którą Żółkiewski na południu starał się niewątpliwie prowadzić i dzięki temu potrafiono nie doprowadzić do wojny polsko-tureckiej).

Cytat:

Dlaczego Smoleńsk w naszej historiografii to miasteczko jakich wiele - ot utracona prowincja?

Nie znam takich historyków, jeśli takowi są, to na pewno nie mają racji.

Cytat:

Dlaczego w naszej historii starannie pomija lub marginalizuje się wątek nieprzygotowania się do wojny od strony finansowej?

Wręcz przeciwnie, uważam, że każdy historyk zwraca uwagę na stronę finansową - czy to na początku wyprawy, czy to po zdobyciu Smoleńska, czy już w czasie kolejnych walk.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Sro 07 Paź, 2009 14:41

"Oddanie polskich zdobyczy, konwersja Władysława, pomoc Polaków w walce z Dymitrem "
-co tu jest nie tak? Właśnie starałem się pokazać, że nasi hisotrycy ni widzą, że akurat zatrzymanie przez RP Smoleńska było nie do przyjęcia dla Rosji - i to nie tak jak dla nas ze względów pryncypialnych lecz z czysto strategicznych powodów - nawet gdyby udało się wymusić takie żądanie na Rosji oczywstym było, ze będzie ono jedynie na papierze...I tylko kwestią czasu jest kolejna wojna...
W tym kontekście może należało sobie poszukać innych "zdobyczy" W każdym razie akurat tu upór króla prowadził do klasycznego Pata i w sumie braku perspektyw na zawarcie trwałego pokoju...
Konwersja Władysława - tak jak katolik w RP tak prawosławny w Rosjii to była chyba najoczywistrza oczywistość - skąd dziwne nadzieje Zygmunta III na inne rozwiązanie? Zresztą przykład braku sensu takiej polityki - jak łatwo byłoby zerwać przysięgę na wierność złożoną heretyckiemu władcy... Jeżeli już poszliśmy w tym kierunku to w praktyce nie było wyboru.
Pomoc w walce z Dymitrem - przyznam, że jestem bardzo ciekawy co tak zafascynowało ZIII w jego osobie - przyjęcie przez króla RP takiego osobnika to jakieś grube nieporozumienie
W każdym razie brak w tym wszystkim jakieś jasnej polskiej koncepcji - zupełnie tak jakby postanowiono od początku do końca improwizować...

Czw 08 Paź, 2009 13:54

Cytat:

W każdym razie akurat tu upór króla prowadził do klasycznego Pata i w sumie braku perspektyw na zawarcie trwałego pokoju...

Jeśli chodzi o Dymitra, to - podobnie jak Żółkiewski - oficjalnie dawał na to zgodę, ale po cichu nakazywał jak największe ograniczenie walk z Samozwańcem.
Co do konwersji Władysława, czy możliwe jest, że syn "krzyżowca" (bo Zygmunt został tak nazwany przez papieża w 1609 r.) zostanie prawosławnym?
Co do ziem: smoleńskiej, czernihowskiej i siewierskiej nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy w tej kwestii ustępować, skoro je zajęliśmy.

Cytat:

Konwersja Władysława - tak jak katolik w RP tak prawosławny w Rosjii to była chyba najoczywistrza oczywistość - skąd dziwne nadzieje Zygmunta III na inne rozwiązanie?

Za katolicyzm w Rosji zabijano, a w RON wszyscy innowiercy mogli praktykować swoje wyznania, więc skąd takie porównanie?
O to właśnie chodzi, czy aby niemożliwość nieprzeprowadzania konwersji, zraziła Zygmunta do prowadzenia takiej polityki i ostatecznie z niej zrezygnował?

Cytat:

Pomoc w walce z Dymitrem - przyznam, że jestem bardzo ciekawy co tak zafascynowało ZIII w jego osobie - przyjęcie przez króla RP takiego osobnika to jakieś grube nieporozumienie

Tu nie chodziło o samą jego osobę, tu chodzi o to, że dzięki obecności Dymitra niedaleko stolicy, Zygmunt i Żółkiewski mogli w miarę swobodnie działać i większość rzeczy usprawiedliwiać ochroną przed szalbierzem. Antypolskie ugrupowania znacznie się wzmocniły już po śmierci Łżedymitra.

Cytat:

W każdym razie brak w tym wszystkim jakieś jasnej polskiej koncepcji - zupełnie tak jakby postanowiono od początku do końca improwizować...

Pewne jest to, że król chciał zdobyć jakieś ziemie i zawrzeć antyszwedzki pakt z Rosją.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Czw 08 Paź, 2009 14:21

Wybacz ale nie wierzę, żeby Zygmunt III choćby siłą rozpędu gdyby zabrakło mu innych przymiotów nie rozumiał , że car rozyjski MUSI we własnym interesie być wyznania prawosławnego - przecię tak jak napisałem wyżej dawałby tym wręcz wymarzoną broń do ręki swoim przeciwnikom... Czyżby Zygmunt był aż tak człowiekiem religijnym ? Przecież wiadomo,z ę raczej nie i fakt ogłoszenie go przez papieżem nawet i zbawcą chrześcijaństwa raczej nie miał na niego aż takiego wpływu - chyba, że się mylę...
Co do zdobyczy - moim zdaniem kłania się mapa - czym innym jest Smoleńsk a czym innym pozostałe ziemie - kto panuje w Smoleńsku ma w szachu Moskwę - co do pozostałych ziem - nie miało to takiego znaczenia. W sensie strategicznym pomysł nie jest z polskiej strony zły - gorzej, że jego realizacja wymuszała dalsze konsekwentne działania w stosunku do Moskwy - których przecież zabrakło. Moim zdaniem zmarnowaliśmy jedną z nielicznych szans w dziejach kiedy mogliśmy zdominować Rosję - tylko, ze było to wbrew woli jej obywateli...którzy jednak wojny naprawdę nie chcieli - szkoda, ze Wazowie raczej nie uwzględnili tego życzenia....

Czw 08 Paź, 2009 14:36

Cytat:

Wybacz ale nie wierzę, żeby Zygmunt III choćby siłą rozpędu gdyby zabrakło mu innych przymiotów nie rozumiał , że car rozyjski MUSI we własnym interesie być wyznania prawosławnego - przecię tak jak napisałem wyżej dawałby tym wręcz wymarzoną broń do ręki swoim przeciwnikom..

To nie jest do końca takie proste.
Dymitr I Samozwaniec uzyskał tron drogą walki zbrojnej, podejrzewano go o poważną przyjaźń i wspieranie katolicyzmu (co niedziwne, skoro sam był katolikiem) - utrzymał się rok. Już w 1606 r. Iwan Bezobrazow namawiał senatorów, by przekonali Zygmunta III do wyruszenia na Moskwę i osadzenia tam Władysława. Czy poruszył sprawę jego wyznania? Szczerze mówiąc nie wiem, ale zważywszy na cele i atmosferę poselstwa Rosjanina, to raczej tylko napomknął o takiej możliwości, bez wdawania się w szczegóły. To mogło utwierdzić Wazę w przekonaniu, że w Moskwie na tronie może zasiąść Władysław-katolik. To przekonanie byłoby oczywiście błędne, z czego niechybnie, najpóźniej w toku wojny, Zygmunt zdał sobie sprawę.

Cytat:

Czyżby Zygmunt był aż tak człowiekiem religijnym ? Przecież wiadomo,z ę raczej nie i fakt ogłoszenie go przez papieżem nawet i zbawcą chrześcijaństwa raczej nie miał na niego aż takiego wpływu - chyba, że się mylę...

Tutaj wcale nie chodzi o kwestię religijności Zygmunta, choć - jak pisał Wojciech Polak - ciężko mieć do kogokolwiek pretensje o to, że nie jest religijnym pragmatykiem i nie potrafi dowolnie zmieniać wyznania, wskutek zmieniającej się sytuacji (niczym Henryk IV, król Nawarry i Francji). Moim zdaniem zaważyło tu kilka innych względów:
1) Od korony rosyjskiej, Zygmunt wolał utrzymać dla Wazów polską i szwedzką. O ile prawosławny mógł utrzymać się tylko w Rosji, to katolik zarówno w RON jak i (od biedy) w Szwecji.
2) Zważ na opinię o królu na zachodzie. Tam o wyprawie 1609 r. wiedziano tyle, że Waza wyprawił się na wschód, by nawracać schizmatyków. Czy owocem tej wyprawy miała być schizma syna "głównego krzyżowca" (Zygmunta Wazy) - królewicza Władysława?
3) Reakcje na konwersję królewicza w RON raczej nie byłyby zbyt pozytywne - przynajmniej na ogół na sejmach i podczas rad senatu nie opowiadano się za ustąpienie bojarom moskiewskim w tej kwestii. Dodatkowo, zgoda na konwersję dana przez króla, spowodowałaby być może krytykę w RON o nieliczenie się z dobrem i radą RON.

Cytat:

Co do zdobyczy - moim zdaniem kłania się mapa - czym innym jest Smoleńsk a czym innym pozostałe ziemie - kto panuje w Smoleńsku ma w szachu Moskwę - co do pozostałych ziem - nie miało to takiego znaczenia

A mimo to, wychwalany przez Ciebie Żółkiewski, uważał, że Smoleńsk niewiele znaczy, skoro w swoich planach odrzucał go na dalszy plan. Prawda, że m.in. w skutek nieprzygotowania do przeprowadzenia oblężenia tej twierdzy, ale sam zadaj sobie pytanie, czy łatwiej byłoby nam zdobyć Smoleńsk, czy Moskwę. Dodam, że za tym drugim optował hetman polny koronny.
Siewierszczyzna i Czernihowszczyzna miały swoje znaczenie militarne, ale również (a może przede wszystkim?) propagandowe. Militarne, bo zabezpieczało rdzenne ziemie WKL od pochodu sił moskiewskich na zachód. Propagandowe, bo powodowały wzrost popularności króla, który tym samym zrealizował swoje przedwojenne obietnice i przywrócił rodom magnackim utracone w XVI w. majątki (tzn. miał przywrócić).

Cytat:

Moim zdaniem zmarnowaliśmy jedną z nielicznych szans w dziejach kiedy mogliśmy zdominować Rosję - tylko, ze było to wbrew woli jej obywateli...którzy jednak wojny naprawdę nie chcieli - szkoda, ze Wazowie raczej nie uwzględnili tego życzenia....

Wyjaśnij mi dwie sprawy:
1) Co jest dla Ciebie cenniejsze: dobro kraju czy dobro obywateli kraju?
2) Dlaczego mielibyśmy się nie angażować w awanturę moskiewską?
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Czw 08 Paź, 2009 17:59

Tofik2 napisał:

1) Od korony rosyjskiej, Zygmunt wolał utrzymać dla Wazów polską i szwedzką. O ile prawosławny mógł utrzymać się tylko w Rosji, to katolik zarówno w RON jak i (od biedy) w Szwecji.

No za bardzo z tym byciem katolickim w Szwecji to się nie udało. Nie te czasy. Tam był już zaawansowany luteranizm w tym czasie, a głowa państwa była silnie powiązana ze swoistym przewodzeniem kościołowi.

No cóż, może gdyby nie kwestia wyznania, to łatwiej Wazom byłoby opanować aż trzy wielkie trony w rozlewisku Bałtyku.

Czw 08 Paź, 2009 18:28

Cytat:

No za bardzo z tym byciem katolickim w Szwecji to się nie udało. Nie te czasy. Tam był już zaawansowany luteranizm w tym czasie, a głowa państwa była silnie powiązana ze swoistym przewodzeniem kościołowi.

Niby tak, niby nie. Tak, bo Szwedzi ogólnie nienawidzili katolików i nie pozwalali na publiczne praktykowanie tego wyznania. Nie, bo mimo tego, pozwolono Zygmuntowi na pozostanie przy swojej religii w zamian za zagwarantowanie praw protestantów i ukoronowano go rękami arcybiskupa luterańskiego. Do tego, głównymi przyczynami była rosnąca pozycja księcia Karola i sprawa Estonii - tylko ta pierwsza kwestia była (ale tylko pośrednio) połączona z aspektem religijności Zygmunta III.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Czw 08 Paź, 2009 19:23