Czy polscy Wazowie mogli utrzymać się na tronie moskieskim?

Osobiście często zastanawia mnie ten problem, ale chciałbym poznać wasze zdanie.

Sro 17 Sie, 2005 11:40

Moim zdaniem polscy Wazowie nie mogli sie utrzymać na tronie moskiewskim poniewaz:

1. Zygmunt III nigdy by sie nie zgodzil aby jego syn Wladyslaw (mały chlopiec) stał się carem pod opieka jakies tam rady zlozonej z rosjan a druga strona nie zgodzila by sie na rzady Zygmunta III (zbyt silna osobowosc)
2. ówczesna RP była zby slaba militarnie (dowódcy to nie wszystko)
3. polityka ówczesnej RP była niekonsekwetna. Raczej bylo pomyslec o reformach w panstwiei niz zajmowanie sie polityka zwiazana z dynastia. Rozumiem ze taka polityka dla wladcy jest wazna ale w tej kwestii kolidowala z interesami ówczesnej RP. Raczej bylo stworzyc sojusz z Moskwa przeciwko Szwecji
4. slaba pozycja Zygmunta III jako króla w RP. Gdyby król mial silniejsza wladze wiecej pieniedzy to byc moze osobowosc Zygmunta III by ogla doprowadzic do polaczenia na jakis krotki czas obu krajow
5. Religia - bardzo wazny argument zwlaszcza narastania kontrreformacji w Polsce. W panstwie Moskiewskim wiadomo - prawoslawie Polka katolicka (powiedzmy ultrakatolicka) Niestety na ówczeny czas brakowalo kompromisu, osob ktore by mogly doprowadzic taka unie nie patrzac na religie. Niestety w tych czasach bylo wiele wojen religijnych. religia wtedy nie mogla sie obejsc bez panstwa i wielkiej polityki
_________________
status: banned

Czw 25 Sie, 2005 19:22

Sądzę że jest chyba jeszcze jeden problem. Z tronem moskiewskim związany jest konflikt pomiędzy Zygmuntem III a Władysławem IV. Wydaje mi się że ten właśnie spór przyczynił się także do wybuchu powstania ludowego w Rosji przeciw Polakom zarządzającym Rosją?

Pon 29 Sie, 2005 19:28

Nie sadzę aby podane przez ciebie sprawy przyczyniły sie do powstania przeciwko Polakom. Wladyslaw wlasciwie byl nadal dzieckiem, niezdolnym do sprawowania wladzy i ojciec o tym doskonale wiedzial. Wladyslaw nie mial tzw siły przebicia
_________________
status: banned

Wto 30 Sie, 2005 21:47

Polscy Wazowie nigdy przeciez na tronie rosyjskim nie zasiadali, wiec tez nie mogli sie na nim utrzymywac... to tak gwoli scislosci:) Co najwyzej mozemy se zastanawiac czy byla szansa na objecie rzadow w Moskwie!! Pamietajmy o tym tez, ze po smierci Iwana IV Groznego Moskwa przezyla okres tzw. Wielkiej Smuty i nie sadze osobiscie zeby Zygmunt III Waza pozwolil swemu synowi objac tron tak niepewny i tak niestabilny. Nieco wczesniej tragiczny koniec spotkal Samozwanca, jakąż więc Zygmunt III Waza miał pewnośc, że Władysława nie spotka to samo, zwłaszcza wobec słabej polskiej załogi w Moskwie!!

Nie 16 Kwi, 2006 11:40

przykro mi clintu ale mylisz sie.Zasiadali na tronie moskiewskim (określenie rosyjski troche za wspólczesne).Po bitwie Kłuszyńskiej kiedy Żólkiewski z komputem i armią wkroczył do Moskwy królewicz Władysław później zwany Władysławem IV z rodu Wazów stał się głową państwa moskiewskiego.Oburzeniem dopiero wtedy zareagował Zygmunt III Waza że Żólkiewski królewicza umiejscowił na tronie a nie zaczekał na rekacje króla.Później wyruszyła dyplomacja pod Smoleńsk który własnie oblegał król by uzgodnić dokladne rządy Rzplitej w moskwie.Zygmunt III Waza osądził dyplomatów za spiskowanie z załogą smoleńska zarzucił obelgami Żólkiewskiego którego później zastąpił Chodkiewiczem......w spisie historycznym wielkich książąt moskiewskich i Władysław znalazł swoje miejsce po Wasylu Szujskim a przed Michałem Romanowem.Prawda jest taka że gdyby Zygmunt III był mniej zapatrzony na korone szwedzką a bardziej na Korone i Wielkie Księstwo Litewskie stalibyśmi sie jeszcze większą potęgą(po elekcji Władysława IV i walkach z turkami moskwicinami i szwedami terytorium Rzeczpospolitej Obojga Narodów osiągneło prawie milion kilometrów kwadratowych)ponieważ Wielką Potęgą już byliśmy!

Pon 24 Kwi, 2006 20:14

Ja myślę, że "zasiadali" to też pojecie na wyrost, ponieważ nie udało się wprowadzić Władysława na tron moskiewski (a nie rosyjski jak słusznie zauwazył Zawisza), na który królewicz polski został POWOŁANY. Ale czy na nim zasiadł?? Czyli innymi słowy czy było coś do utrzymania wogóle? Jestem przekonany, że tylko ewentualne zdobycze terytorialne. Układ smoleński z 14 lutego 1610 roku owszem powoływał Władysława na tron moskiewski (zresztą za zgodą samego Zygmunta III), co zresztą sam Żółkiewski potwierdził w sierpniu nowym układem z bojarami - i właśnie ustępstwa z tego drugiego układu wzburzyły Zygmunta III. Dalej więc uważam, że Władysław ani zaden inny Waza na tronie moskiewskim nie zasiadł (został tylko powołany), czyli wracając do pytania nie mógł się na nim utrzymać. A kwestia zaliczenia Władysława w poczet władców moskiewskich temu myślę nie zaprzecza. Równie dobrze moglibyśmy zaliczyć w poczet władców polskich Maksymiliana Habsburga także przecież ogłoszonego królem Polski w 1587 roku!! Co do stwierdzenia o wielkiej potędze państwa polskiego to się zgadzam co do wielkości i potencjału gospodarczego. Ale co do potegi militarnej to jest to już sprawa dyskusyjna, zwłaszcza w czasach Władysława IV i późniejszych. Wystarczy zauważyć że częstokroć większymi stałymi armiami dysponowali poszczególni magnaci niż cała Rzeczpospolita. Ale to już zupełnie inny temat:) Pozdrawiam:)

Wto 09 Maj, 2006 21:13

Cytat:

Prawda jest taka że gdyby Zygmunt III był mniej zapatrzony na korone szwedzką

Dziwisz się? To była jego ojczyzna.
Wazowie nie mogli utrzymać w Moskwie, bo:
1. To katolicy - nawet po zmianie religii byliby podejrzewani o popieranie dawnej religii.
2. Jako cudzoziemcom nie pozostawiono by im za dużo swobody - przecież nie zawsze mogli iść za żądaniami bojarów. Zostaliby marionetkami lub podzieliliby los Samozwańców.
Po ewentualnej detronizacji, RON nie miałaby sił dochodzić swych praw - szlachta nie dałaby pieniędzy na wojnę.

Pon 18 Cze, 2007 16:40

Powstanie już jest wystarczającą tezą, że nie utrzymaliby się. Może gdyby ludzie Żółkiewskiego nie poczynali sobie jak poczynali, to przeciętnemu mużykowi byłoby wsio rawno, a nawet może byłby za tym, by zostali, jeśli zachowywaliby się lepiej niż bojarzy. Tak jednak nie było i mieliśmy przeciw sobie wiekszość narodu.

Czw 28 Cze, 2007 15:52

Wtedy byla religijna(jak to nazwac) ,,kultura" gdyby Wladyslaw IV przyjal prawoslawie, moze by Wazowie polaczyli nie tylko trony Rosji i Polski, byc moze takze odzyskali by tron Szwecji tak jak zakladal Zygmunt III. I to wszystko przypominalo by panowanie Jagiellonow i Habsburgow na tronach europejskich.

Czw 28 Cze, 2007 15:59

A to miało zdecydowaną różnicę. Habsburgowie dbali, by mieć następców tronu. Jagiellonowie wręcz przeciwnie. I Habsburgowie trzymali się na tronie prawie 650 lat, gdy polscy coś koło dwustu (a dodając polskich Wazów, przez Katarzynę Jagiellonkę będących kontynuacją dynastii, to ok. trzystu) a czesko-węgierscy niewiele ponad pięćdziesiąt.

Czw 28 Cze, 2007 17:09

Gollum napisał:

Habsburgowie dbali, by mieć następców tronu. Jagiellonowie wręcz przeciwnie.

Habsburgowie nie byli znowu tacy dbali w tej dziedzinie - musiała im z pomocą przyjść dynastia lotaryńska
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Czw 28 Cze, 2007 17:40

I Gollum zle mnie zrozumiales chodzilo mi o to ze Wazowie mieli by tyle tronow co Jagiellonowie i Habsburgowie.

Czw 28 Cze, 2007 20:18

Wazowie mieliby szwedzką, polską, litewską i rosyjską, czyli cztery
Jagiellonowie polską, litewską, czeską i węgierską - też cztery
Habsburgowie austriacką, hiszpańską, czeską, węgierską, portugalską, czyli pięć. A jeśli dodać burgundzką i niderlandzką, to jeszcze więcej

Pią 29 Cze, 2007 13:35

Cytat:

polską, litewską

czylli rzeczpospolity tron, a nie chodzilo mi ile mieli tych tronow tylko o to, że w całej Europie mieli rodziny.

Pią 29 Cze, 2007 19:11

Ale przecież każda dynastia miała rodziny w całej Europie. A im potęzniejsza, tym więcej, bo każdy pomniejszy książę chciał mieć potężnego króla za teścia. Tyle że Jagiellonowie tylko wydawali swoje córki, a Habsburgowie zawsze na tym robili interes. Vide Filip, który nie wahał się (albo dostał prikaz od rodziny) poslubić wariatkę, by przejąć tron Hiszpanii. Albo wzięcie za zonę Annę Jagiellonkę, córkę króla Czech Władysława II Jagiellończyka. Zapewnili sobie sukcesje po dynastii jagiellońskiej i skonsumowali to już 11 lat później. Albo Zygmunt August, który dostał Habsburżankę za zonę, byleby tylko nie mieszał się w habsburskie biznesy na Węgrzech. A przy okazji pewnie i były donosiki, że jak się nie zgodzi, to Austria wejdzie w sojusz z Moskwą.
A córki Jagiellonów były księżnymi i królowymi Bawarii, Brandenburgii, Saksonii i wynikły z tego tylko rozbiory (w dalekiej perspektywie)...

Pon 02 Lip, 2007 13:28

Temat stary ale ten najbardziej pasuje do wstawki:)
Poniżej odesłanie na rosyjski punkt widzenia z drugiej połowy XIX wieku
Сочинения Н. И. Павлищева. Польская анархия при Каземире и война за Украину (Том 1) КНИГИ » ВОЕННАЯ ИСТОРИЯ

Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Czw 14 Kwi, 2011 13:00

To ciekawy problem

Długo się zastanawiałem nad argumentami obu stron tej dyskusji. Zupełnie się na tym nie wyznaję, uwodzą mnie sprzeczne tezy... Chyba bez dodatkowej lektury się nie obejdzie. Pomyślałem i w bibliotece wypożyczyłem kluczowe chyba dla tej kwestii dzieło, mianowicie Wazowie i królowie rodacy (napisała prof. Urszula Augustyniak, byłem onegdaj pod wrażeniem jej książek o klienteli birżańskiego dworu Radziwiłłów). Możliwe, że po tej lekturze napiszę coś mądrego.

Sob 16 Kwi, 2011 10:32

Cytat:

tronie moskieskim?

Skoro ruszamy z tym tematem, to proszę modów o poprawienie tego rażącego błędu ortograficznego. ...na tronie moskiewskim, jeżeli już, chociaż i takie określenie nie jest słuszne.

Sob 16 Kwi, 2011 11:41

Tak naprawdę wystarczyło zostawić Żółkiewskiego jako namiestnika Moskwy i dałby radę ich spacyfikować...i wykreować dowolny wygodny dla nas scenariusz. Co ciekawe jego metody bardzo różne od choćby Gosiewskiego były jednak bardzo skuteczne i co ciekawe dbając o polski interes jednocześnie zadowalały Rosjan... ale cóż u nas obowiazuje inna wersja ich oceny...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 18 Kwi, 2011 11:18

marek8888;

Cytat:

Tak naprawdę wystarczyło zostawić Żółkiewskiego jako namiestnika Moskwy i dałby radę ich spacyfikować.

Akurat Wazowie byli pierwsi do dawania takich nominacji Oficjalnie Władysław miał być 'carem', jednak konwersja na prawosławie nie mieściła się w małych głowach Snopków ze Szwecji I tak zaprzepaszczono pewną ideę....chociaż z obsadzenia okolicznych tronów przez Jagiellonów też nic nie wyszło, więc jest to czcza dywagacja.
Wazowie byli "drętwi", a do tego katolicy. Łącząc te dwie cechy, perspektywy były marne, i okazały się w efekcie równią pochyłą do rozpadu państwa w wieku XVIII. Wyszło jak z Kaczyńskimi. Duże apetyty, śmiałe plany, wiara we własną wielkość i nieliczenie się z głosem Polaków.......w efekcie klęska i frustracja.

Pon 18 Kwi, 2011 15:59

Witaj,
Z tą ideą "obdarzania" sąsiadów władcami to problem chyba był w tym, że korona Węgier a później Czech trafiła w ręce Władysława Jagiellończyka - władcy co najmniej nietypowego - choć dla możnych poddanych idealnego...
Swoją drogą skąd dziwny pomysł, że dajemy zagranicę swojego następcę tronu i najstarszego dziedzica... Umie ktoś sobie coś takiego wyobrazić we Francji:) Toc za sam pomysł byłby chyba lincz...
A u nas przecie kiedy trwają negocjacje w sprawie tronu dla Władysława na świecie "fika już nużkami" Jan Kazimierz a i praktycznie rok w rok po nim przychodzą zazwyczaj mało znani bracia - potencjalni następcy...
Widać , ze król na tym polu rzetelnie "pracował" dla Rzeczpospolitej - gorzej niestety na innych...
Dlaczego napisałem o Żółkiewskim - toć to jeden z nielicznych ludzi w naszej historii który nie tylko umiał z Rosjanami gadać ale przede wszystkim się dogadać i bodaj jako jedyny Polak skutecznie rządzić
Późniejsze szczegóły naszych negocjacji aż po Jana III niestety ale wołają o pomstę do nieba... tak zręcznie i mądrze je prowadzono... al to OT.
Takich ludzi raczej trzeba umiejętnie wykorzystywać a nie... jak u nas wylewać pomyje...
Pytanie czy ktoś raczył brać pod uwagę rzeczowe raporty hetmana na temat sytuacji w Moskwie i brać je pod uwage przy kształtowaniu polityki.
Bajania na temat możliwej unii w takim krztałcie jak proponował to Sapieha na tym etapie z wielu powodów nie były za bardzo możliwe ale co szkodziło nieco poczekać na wyjasnienie sytuacji... - tym bardziej, ze nasz hetman ewidentnie panował nad sytuacją co robiło wrażenie nawet na samych Rosjanach...
Wszak za niewiele lat później mało dziś pamiętanym szczegółem jest, że Rosja sama zaczęła sondować możliwości unii...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 18 Kwi, 2011 16:41

marek8888;

Cytat:

Pytanie czy ktoś raczył brać pod uwagę rzeczowe raporty hetmana na temat sytuacji w Moskwie i brać je pod uwage przy kształtowaniu polityki.

Dobre pytanie Tylko, że drętwiaki z rodziny Snopków, prowadzili politykę tak dalece kunktatorską że efekty były łatwe do przewidzenia. Unia personalna między Warszawą i Moskwą była nierealna głownie przez wzgląd na brak jasnej i czytelnej polityki Wazów. Podobnie było z Kaczyńskimi.........totumfacki pomysł, bez planu działania, bez wyznaczenia celów które należy osiągnąć, aby odnieść wymierny sukces. Wazowie mieli tyle kompleksów i pustej fantazji, że żadnego realnego sukcesu odnieść nie mogli. I nie odnieśli, jak pokazuje historia

Pon 18 Kwi, 2011 16:45

Zapewne chodziło o tak lubianą u nas "okazję" czyli obłowienie się tanim kosztem na Rosji ogarniętej wojną domową...zapewne innych planów i polityki nie było - no może poza innymi "okazjami" obłowienia się gdzie się tylko da. Zresztą późniejszy regres i upadek "ziem odzyskanych" chyba jasno dowodzi, że pomysłu nie było zadnego... W tej sytuacji faktycznie masz rację Seth - Żółkiewski jawić się może jak swoisty don Kichot - nijak nie pasujący do poslkiej "koncepcyi"
Smutne jest to, ze po dziś dzień mało kto chce rzetelnie wyjaśnić fakt, dlaczego Smoleńsk był taki ważny do Moskwy - i dlaczego dysponujący potęznymi armiami Batory jakoś nie kusił się o jego odzyskanie podczas wcześniejszych wojen...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 18 Kwi, 2011 16:59

Myślę, że pomijacie bardzo ważny aspekt - Kościoły. Od schizmy wschodniej, a nawet jeszcze wcześniej, narastała wrogość między Kościołami. Ta wrogość przekształciła się wręcz w politykę izolacjonizmu religijnego. Prawosławie uczyniło z tej wrogości podstawę swego istnienia i do dzisiaj na niej bazuje. Z drugiej strony lud w prawosławiu też widział cząstkę (całkiem sporą) swej identyfikacji.
Imho, w ówczesnej sytuacji unia czy jakikolwiek związek między Moskwą a RON byłaby możliwa jedynie przy zachowaniu odrębności religijnej...oraz skutecznym powiązaniu bojarów ze szlachtą i ścisłej współpracy gospodarczej.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 22 Kwi, 2011 11:30