Armie państw ościennych.

Mam takie pytanie: kiedy dokładnie Austria, Prusy i Rosja powiększyły swoje armie tak bardzo, że Polska przed rozbiorem mogła mieć co najwyżej 1/10 w stosunku do Rosji. Chodzi mi dokładnie o moment, w którym stan wojskowy tych państw tak drastycznie się zwiększył. Przecież jeszcze za czasów Sobieskiego ta przewaga nie była tak drastyczna, albo o niej się nie mówiło. Czy te kilka setek tys. żołnierzy państw ościennych rekrutowao się w wyniku reform np. cara Rosji Piotra czy cesarz austriackiego?

Czw 11 Sie, 2005 17:41

Nie wiem dokładnie jak to było ale:
1701 powstanie Cesarstwa Prus i Fryderyk Wielki na tronie, Piotr I, też Wielki na tronie, dla odmiany, Carów. Obaj zrobili gruntowne reformy armii, stąd ten wzrost...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pią 12 Sie, 2005 16:33

Mnie tylko zaskakuje że wszyscy mieli około 10 krotną przewagę liczebną wojska nad nami. Bo jak wspomniałem, w momencie jak walczyliśmy pod Wiedniem to Austria miała podobną armię co Nasza. W każdym razie dzięki za odpowiedź.

Nie 14 Sie, 2005 13:23

Francja w 1667 r miala 70 tys woja a 10 lat pozniej juz 280 tys. Fryderyk Wilhelm I w 1740 zostawil 83 tys woja, Fryderyk II zostawil 186 tys (mobilizacja do 230 tys) W tym czasie liczniejsze panstwa takie jak Rosja i Austra mialy po ponad 200 tys woja, Francja 150-180 tys. Armia w Prusach liczyła w stopie pokojowej 3 % ludnosći w czasie wojny siedmioletniej az 4.5% Jak na tamte czasy bylo to bardzo duzo. Armia polska liczyla 0,1-0.2 % ludnosci Wiec sami widzicie czemu az takie dysproporcje sa. Oczywiscie bez wzrostu armii nie bylo wzrostu podatków a podatki byly kiedy wladza centralna byla silna i mogla przepraowadzac reformy
_________________
status: banned

Czw 01 Wrz, 2005 13:31

No właśnie bo to przez szlachtę, co chwila przywilej i następny i następny i państwo prachło zaliczyło 3 rozbiory i tyle. Ale przynajmniej Konstytucje zostawili, powstanie zrobili i na tym koniec. Niestety tak to jest podczas II wojny Niemcy nas tym :czolg3: i tym :samolot: a my ich tylko tym

Wto 30 Maj, 2006 16:21

Ale Polska nigdy nie miała zbyt licznej armii!!! Panowie jedyna armia "zawodowa" to piechta kwarciana ile tego było?? od 2 tyś- 4 tyś.?? Każda próba jej wzmocnienia kończyła się na sejmie nie powodzeniem. Można w to wliczyć też lisowczyków. Reszta polegała na zaciągu szlachty, na podstawie listów przepowiednich. No i dochodziły do tego prywatne armie magnatów i oczywiście Kozacy. Ile tego było?? Trudno właściwie policzyć. Liczba się wachała i rzadną miarą nie była stała. Kiedy Władysław IV planował wojnę z Turcją miał zaciągnoć 40 tyś Kozaków. Nigdy do tego nie doszło. Jak porównać bitwy wojsko RP bardzo rzadko miało przewagę w polu, ale miało wiele zalet. m. in. 1- Dowodzenie, 2- ruchliwość, i to był klucz do zwycięstw. Najwięcje polskiego wojska w tych czasach zgromadzono pod Beresteczkiem 27000 armii koronnej i 30000 pospolitego ruszenia. Batory podczas pierwszej wyprawy też miał blisko 50 tys. żołnierza. A potem to 100 tys za czasów Napoleona.
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Pon 05 Cze, 2006 20:54

Generalnie polska armia składała się z wielu jednostek, najczęsciej niewielkiej liczebności. Franekh słusznie zauważył, iż armia stała w postaci wojsk kwarcianych nie przekraczała kilku tysiecy - tylko na tyle stać było skarb państwa. Jednakże częstokroć Rzeczpospolita w XVII wieku stać było na wielki wysiłek, którego apogeum miał miejsce w 1621 roku. Armia polsko kozacka spod Chocimia liczyła ok. 55 tysięcy żołnierzy, co w połączeniu o załogi zamków, odwód strategiczny pod Lwowem (25 tysięcy pospolitego ruszenia) oraz siły Tomasza Zamoyskiego (ok. 1500 ludzi) i 5 tysiączny oddział w okolicach Rygi dawało pokaźną liczbę 86 tysięcy żołnierzy!!!! Problem polegał na tym, że liczebność polskich wojsk malała z czasem nawet w trudnych momentach podczas gdy np. w Rosji w 1699 roku w rozporządzeniu nakazano pobór rekruta (łącznie 32 tysiące ludzi) zaś na potrzeby wojny ze Szwedcją w 1708 roku Rosjanie mieli już 135 tysięcy żołnierzy!!! Pieniądzy Piotr I zdobył w bardzo prosty sposób - nałozył podatki na karczmy, łaźnie, młyny oraz podwyższył ceny soli. W Prusach w 1708 roku wprowadzono rekrutację do wojska bez wcześniejszego ogłaszania - doszło niemal do swoistego polowania na ludzi, a w 1713 roku wprowadzono dożywotnią służbę wojskową. W ten sposób w 1740 roku Prusy miały już 76 tysięcy żołnierzy w tym 26 tys cudzoziemców. W Polsce o takich działaniach król mógł tylko pomarzyc...

Pon 05 Cze, 2006 22:09

Uważam że to było do zrobienia:
- złamanie potęgi magnatów przy użyciu szlachty, reforma podatkowa i powiększenie armii... 100 tys to było do zrobienia - jak za czasów Insurekcji Kościuszkowskiej

...trzeba było wsadzac magnatów do twierdz i ścinac im głowy (za zdradę...), a wielkie majątki opodatkowac - większośc szlachty by to poparła, bo była biedna, więc naturalnie niechętna bogaczom...

Naturalnie potrzeba by na to silnego króla i sprzyjających okoliczności bo król który zaczyna z parlamentem ryzykuje głową - jak angielski Karol I czy Ludwik XVI...

Sro 07 Cze, 2006 19:13

Alexander napisał:

Uważam że to było do zrobienia: - złamanie potęgi magnatów przy użyciu szlachty, reforma podatkowa i powiększenie armii... 100 tys to było do zrobienia - jak za czasów Insurekcji Kościuszkowskiej ...trzeba było wsadzac magnatów do twierdz i ścinac im głowy (za zdradę...), a wielkie majątki opodatkowac - większośc szlachty by to poparła, bo była biedna, więc naturalnie niechętna bogaczom... Naturalnie potrzeba by na to silnego króla i sprzyjających okoliczności bo król który zaczyna z parlamentem ryzykuje głową - jak angielski Karol I czy Ludwik XVI...

jak chcesz złamać potege magantów przy użyciu szlachty, skoro "siedzieli" oni w kieszeni magantów??
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Sro 07 Cze, 2006 21:06

"wsadzać magnatów do twierdz i ścinać im głowy (za zdradę...), a wielkie majątki opodatkować - większość szlachty by to poparła, bo była biedna, więc naturalnie niechętna bogaczom..."

Oczywiście musiałaby to być akcją przemyślana - trzeba wybrać jednego magnata-opozycjonistę, ogłosić zdrajcą z odpowiednią akcja propagandową, aresztować proces i loch albo katowski pieniek, majątek jego podzielić - cześć dla króla, reszta dla zaufanych szlachciców "z dołu" - takich co będą wszystko zawdzięczać królowi i dlatego będą mu wierni - zresztą stara magnateria z punktu zacznie ich nienawidzić...

Czw 08 Cze, 2006 19:45

Cytat:

Ale Polska nigdy nie miała zbyt licznej armii!!! Panowie jedyna armia "zawodowa" to piechta kwarciana ile tego było?? od 2 tyś- 4 tyś.??

No nie zawsze Rzeczpospolita miała takie małe siły. Na przykład w wojnie z królem Czech Maciejem Korwinem Kazimierz Jagiellończyk wystawił 80000 wojska, ale niestety było pospolite ruszenie. Może mieliśmy nie większe niż 40000 armie, ale przynajmniej nasza taktyka i wykorzystanie husarii w szarży było zaletą. No a w XVIII wieku sejm stopniowo zmniejszał liczbę armii zawodowej.
_________________
"Tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem."

Czw 08 Cze, 2006 21:09

Belizariusz napisał:

No a w XVIII wieku sejm stopniowo zmniejszał liczbę armii zawodowej.

Kiedy polski sejm w XVIII w. zmniejszył liczbę armii zawodowej??? powtarzam zawodowej!!
Może rozwiniesz temat bo pierwsze słyszę

Pią 09 Cze, 2006 0:30

Hej Clintu Uwazajcie na na niego w tematach wojskowości RP w XVI,XVII, XVIII w., to temat jego pracy mgr....... Wiec jest raczej ekspertem w tej dziedzinie!!!
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Pią 09 Cze, 2006 14:33

Wiem, że Prusy, Austria, i Rosja przeszły wiele reform ( od ok. 1700 r.) i to spowodowało tak drastyczne skutki ( rozbiór Polski).
Polacy tez próbowali coś zrobić, ale szlachcice którzy byli zdrajcami narodu Polskiego nie pozwolili na to. Na przykład konstytucja 3 maja moim zdaniem nadeszła zbyt późno.
_________________
Królestwo Elderlandu
II WW

Pią 09 Cze, 2006 14:46

Nikt nie lubi jak mu sięgają do kieszeni po pieniądze - to normalne....

...a reformy to był przecież rozrost fiskalizmu - podatki, biurokracji - administracji i militaryzmu- armia zawodowa...

Ciekawi mnie jedno - jak to się stało że Prusy nie zbankrutowały ekonomicznie przy tak dużej armii
obecnie przyjmuje sie, że armia czasu pokoju nie może być większa niż 1% ludności, albo prowadzi to na dłuższą metę do kryzysu i zapaści gospodarczej

Pią 09 Cze, 2006 19:40

Armie państw zaborczych były nowocześniejsze od szeregów Rzeczypospolitej, choć armia Stanisława Augusta Poniatowskiego w charakterystyce nie różniła się za bardzo od wojska np. Austriackiego. Oczywiście wzrosła bardzo rola taktycznego manewrowania artylerią i kawalerią i oczywiście co najważniejsze świetną piechotą uzbrojoną w karabiny. Jeszcze w czasie Wojny Północnej w wojsku polskim ważnym elementem była husaria, która jednak nie mogła już dokonywać szarż, gdyż pociski przebijały pancerze "skrzydlatych jeźdźców".
_________________
"Tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem."

Sob 10 Cze, 2006 20:57

No właśnie jak to było z tą skutecznością karabinów w XVIII w - czy doszło do poprawy celności? Bo chyba radykalną zmianę przyniosły dopiero karabiny gwintowane i odtylcowe - co doprowadziło do zakończenia era ataku w szyku i strzelania salwami na rozkaz - ale to był wiek XIX...
_________________
Si vis pacem, para bellum
Qui gladio ferit, gladio perit.

Sob 10 Cze, 2006 21:11

Gwoli ścisłości, Fryderyk II nie był cesarzem a królem i nie istniało Cesarstwo Pruskie. Prusy weszły w skład Cesarstwa Niemieckiego w 1871 roku. Jeżeli chodzi o wątek dotyczący husarii której pancerze przebijały kule, to chyba nieporozumienie bo nie w tym rzecz, po prostu to nie była już "ta" husaria. Właśnie wspomniany Fryderyk II zreformował statyczną dotychczas kawalerię pruską i zrobił z niej formację, przeznaczoną w bitwie do przełamywania szyków nieprzyjaciela i wyprzedzania jego ataków, poprzez szarżę jej dużymi formacjami. Kule nie bardzo w tym przeszkadzały bo osiąnął tą taktyką niezłe wyniki. Co do karabinów to podstawową bronią w pierwszej połowie XVIII w. (wojny śląskie i siedmioletnia) były karabiny skałkowe takie jak: francuskie wz 1717, austryjackie wz 1722 i 1754, pruskie wz 1720 i 1750 - skuteczny strzał około 200-220 m, celny około 50 m. Efekt na większych niż 50 m odległościach osiągano poprzez zmasowany ogień plutonów czy kompanii. Ciekawostką jest, że armia pruska dysponowała piechotą chyba najlepiej wyszkoloną strzelecko, a Fryderyk II wykorzystywał ją głównie do ataków na bagnety, nie wdając się w pojedynki ogniowe.


Pozdrawiam
_________________
Śmieciarz historyczny to brzmi...dumnie

Wto 13 Cze, 2006 1:33

No tak, nas było w najbardziej nawet dramatycznych okolicznościach stać na te 40-50 tyś ludzi, zupełnie sporadycznie i chwilowo dobijaliśmy do 80tyś (choć wtedy to naprawdę dużo znaczyło bo to raczej w XVIw niż w XVII), częściowo w pewnym momencie wystarczało nam operatywność oraz oparcie się na kawalerii (dragonia i Husaria) - co trzeba pamiętać b. wynikało z musu operowania na olbrzymich przestrzeniach, przerzutach sił przez cały kraj i różnorodność przeciwników (inna walka przeciw Szwedzkiej piechocie, inna przeciw Tatarom) - ta przewaga jednak baaardzo szybko się skończyła - Wiedeń to już w zasadzie zmierzch tego stylu wojowania, potem było gorzej.
Co innego bowiem chwilowa możliwość wystawienia tych 40-50 tyś co innego stałą armia w ostatecznym rachunku liczy się to co na stałe a nie to co od wielkiego dzwonu.
Rozumieli to ponad wszelką wątpliwość oświeceniowi monarchowie gdy Państwo w końcu zaczyna rzeczywiście mieć wszelkie atrybuty by kontrolować albo przynajmniej wywierać istotny wpływ na życie społeczne, jednym z podst wymiarów i "wyznaczników" owej możliwości jest umiejętność wystawienia odp. Armii

Co do Magnatów to ruch egzekucyjny był tu nadzieją pewną ale skończyło się jak się skończyło

Wto 13 Cze, 2006 19:39

I tu chyba Patrynius trafił w sedno. Konieczna była stała, kilkudziesięciotysięczna (co najmniej) armia. Na tę, wobec słabości systemu władzy a co za tym idzie systemu podatkowego, ówczesnej Rzeczpospolitej nie było stać. Absolutyzm wraz z całym systemem biurokracji, był w historii jednym z kolejnych, koniecznych do rozwoju państwa systemów rządzenia. Niestety u nas zabrakło tego ogniwa.

Pozdrawiam
_________________
Śmieciarz historyczny to brzmi...dumnie

Sro 14 Cze, 2006 8:56

W całej rozciągłości zgadzam się z dago. Absolutyzm zamiast szlacheckiej, czy co gorsza - magnackiej samowoli i anarchii był konieczny, by zbudować silną armię i tym samym uchronić kraj od upadku. Próbowali go wprowadzać Sasowie, zwłaszcza August II Mocny, ale raczej z mizernym skutkiem. To już było zdecydowanie za późno, trzeba było zacząć jakieś 100 lat wcześniej, tak jak np. Francja.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 14 Cze, 2006 16:18

Ale przecież były systemy którym parlamentaryzm jakoś nie przeszkadzał: Anglia czy Niderlandy
słabych ksiąstewek niemieckich czy włoskich też jakoś nikt wszystkich nie "pożarł"

W czasach zagrożenia czyli wojny nasz sejm uchwalał jakoś podatki na armię no i ta armia była wystawiana...

Zresztą i tak nie wyobrażam sobie nawet absolutystycznej unii Sasko-Polskiej która by była w stanie zwycięsko walczyć z Rosją (chodzi o długą wojnę na wyczerpanie a nie pojedyncze zwycięstwa) w XVIII-XIX wieku...
_________________
Si vis pacem, para bellum
Qui gladio ferit, gladio perit.

Sro 14 Cze, 2006 21:47

Alexsander, właśnie wspomniany Fryderyk II udowodnił, że można. Sytuacja ekonomiczna Prus była o wiele gorsza niż Austrji czy Rosji a jednak w Wojnach Śląskich czy w Wojnie Siedmioletniej Fryderyk osiągnął sukces (no może w tej ostatniej miał trochę szczęścia). Ale on nie prowadził wojny na wyczerpanie, właśnie dlatego, że nie mógł sobie na nią pozwolić.

Pozdrawiam.
_________________
Śmieciarz historyczny to brzmi...dumnie

Sro 14 Cze, 2006 23:57

Cytat:

Ale przecież były systemy którym parlamentaryzm jakoś nie przeszkadzał: Anglia czy Niderlandy

Zgoda, tylko że w przypadku Anglii był istotny czynnik - mianowicie to że była wyspą, i żeby ją pokonać, trzeba było by forsować kanał, co jak na możliwości XVII i XVIII wieczne, wydaje mi się przedsięwzięciem co najmniej wątpliwym. Co do Niderlandów - ich potęga skończyła się właściwie w drugiej połowie XVII w., wraz z wejściem na arenę (głowie morsko-kolonialną) Anglii. Potem Niderlandy, mimo iż nie zostały zlikwidowane, zostały jednak zepchnięte do roli państwa raczej drugorzędnego.

Cytat:

słabych ksiąstewek niemieckich czy włoskich też jakoś nikt wszystkich nie "pożarł"

Te państewka na dłuższą metę nie miały racji bytu, co pokazały procesy zjednoczeniowe w XIX w. W Nieczech przegrały one rywalizację z najbardziej dynamicznym spośród nich wszystkich absolutyzmem pruskim. Zresztą model rządów absolutnych był i w tych państewkach obecny, czego znakomitym przykładem jest choćby Saksonia pod rządami Wettynów.

Cytat:

Zresztą i tak nie wyobrażam sobie nawet absolutystycznej unii Sasko-Polskiej która by była w stanie zwycięsko walczyć z Rosją

Czy ja wiem? Przykład Szwecji pokazuje, że absolutystyczny model rządów pozwala, nawet krajowi o niespecjalnym potencjale i zasobach, stać się potęgą. A przecież Rzeczpospolita pod każdym względem przewyższała Szwecję - za wyjątkiem formy rządów. Drobny szczegół, ale istotny.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 15 Cze, 2006 12:31

No tak ale nawet Szwecja ów okres pewnego znaczenia to krótki miała bardzo – właśnie ze względu na mikroskopijność wręcz bazy gospodarczej i nawet jej największe sukcesy finansowane były w znacznej mierze przecież przez „inne mocarstwa”. Wlk. Brytania wiedziała ze MUSI mieć jakiś system podatkowy bo floty nie da się „ot tak zmobilizować” a wspomnienie Armady gdzieś tam wisiało.
Dla nas absolutyzm oświeceniowy miał inne znacznie gorsze konotacje – przecież Czesi też byli raczej „pod czyimś rządem” ale mimo to jako całość, a owa oświeceniowość i racjonalizm sprawiał że w końcu przyszło do przykrawania granic do linii rzek na skalę nie spotykaną wcześniej i właśnie rozbiorów – gdyby Rosja nawet oderwałą całe Wlk. Kś. Litewskie wszystko było zgodne z jakimś „kanonem”

Czw 15 Cze, 2006 14:57