Guantanamo

Na początek artykuł, powiem szczerze że osobiście jestem przeciwny metodologi amerykąnskiej w stosunku do osób podejrzanych , mimo wszystko nie potrafię tego zaakceptować - a jakie jest wasze zdanie ?

za Onet

http://wiadomosci.onet.pl/1977114,441,item.html

"Spowiedź" pierwszego więźnia Guantanamo

Mułła Abdul Salam Zaeef, jako jeden z najbliższych współpracowników przywódcy Talibów mułły Omara, był jednym z pierwszych talibów aresztowanych po rozpoczęciu operacji zbrojnej Stanów Zjednoczonych w Afganistanie. Był przetrzymywany zarówno w bazie sił powietrznych w Bagram w Afganistanie jak i w amerykańskim więzieniu Guantanamo na Kubie. W Guantanamo spędził ponad trzy lata zanim odzyskał wolność w 2006 roku.

Teraz, już na wolności Zaeef, który zapewnia, że nie należy już do talibów, twierdzi, że był przez Amerykanów torturowany zarówno w bazie Bagram jak i w Guantanamo. Podkreśla, że nie jest w stanie wymazać z pamięci tego przez co przeszedł. W rozmowie z CNN dodaje, że zamknięcie więzienia w Guantanamo to zaledwie ułamek sprawiedliwości na jaki zasługują przetrzymywani tam więźniowie.

- To ciemna karta amerykańskiej historii. Jeśli zamykają Guantanamo by sprawiedliwości stało się zadość, powinni też postawić przed jej obliczem tych, którzy torturowali i poniżali więźniów - dodaje. Amerykańska armia określa więźniów takich jak Zaeef mianem "bojowników wroga", choć w marcu Departament Stanu zapowiedział, że nie będzie już używał tej klasyfikacji i tego określenia. Przedstawiciele armii USA w Afganistanie odmówili wszelkich komentarzy na temat Zaeefa podkreślając, że nie są upoważnieni do wypowiadania się w jego sprawie. - Pobyt w Bagram był najgorszym okresem mojego życia. Byłem regularnie bity, przetrzymywali mnie na zewnątrz, na śniegu i mrozie dopóki nie traciłem przytomności - wspomina Zaeef.

W bazie w Guantanamo na Kubie, kontrowersyjnym więzieniu, gdzie osoby podejrzane o terroryzm są przetrzymywane bez stawiania im żadnych zarzutów i bez możliwości dostępu do adwokata, przebywało ponad sześciuset więźniów. Według przedstawicieli Międzynarodowego Czerwonego Krzyża warunki w Guantanamo były "wyjątkowo trudne". Obecnie w Guantanamo wciąż przebywa dwustu czterdziestu podejrzanych. Prezydent Barack Obama zapowiedział zamknięcie kontrowersyjnej placówki, argumentując, że jej istnienie sprawiło, że Stany Zjednoczone po pierwsze stały się mniej bezpieczne, a po drugie mocno ucierpiał "moralny autorytet" kraju. Plany Obamy spotkały się jednak z silnym sprzeciwem, zwłaszcza, że wciąż nie wiadomo gdzie odesłać więźniów z Guantanamo.

Sayed Sharif Yousofy, który prowadzi kampanię na rzecz uwolnienia więźniów przetrzymywanych w bazie Bagram w Afganistanie chciałby, by zamknięte zostało nie tylko Guantanamo, ale także Bagram. - Niektórzy więźniowie wychodzą na wolność po czterech latach nie będąc skazanymi za żadne zbrodnie. Nie odbywają się żadne procesy, a to nie jest uczciwe. Ludzie przetrzymywani w Bagram i Guantanamo nie są traktowani zgodnie z międzynarodowymi konwencjami praw człowieka - dodaje.

Jak poinformował Pentagon, według wstępnej oceny służb wywiadowczych czternaście procent więźniów zwolnionych z Guantanamo ponownie wraca do działalności terrorystycznej. Zaeef, który w okresie ataków terrorystycznych na USA z jedenastego września 2001 roku i rządów talibów w Afganistanie był afgańskim ambasadorem w Pakistanie uważa, że statystyki Pentagonu mogą być prawdziwe, gdyż wielu więźniów zwolnionych z Guantanamo przepełnia nienawiść, gniew i chęć zemsty. - Nie ma chyba na świecie takiej osoby, która pozbawiona podstawowych praw człowieka, pozbawiona wszelkiej sprawiedliwości, nie zaczęłaby pałać gniewem i chęcią zemsty - podkreśla. Dodaje, że w czasie długiego pobytu w więzieniach więźniowie najczęściej tracą wszystko – domy, pieniądze, wszelką własność materialną i po wyjściu na wolność nie mają nic, muszą zaczynać od samego początku.

Zaeef podkreśla, że nie należy już do talibów, choć nie kryje, że wspiera ich walkę i uważa, że Stany Zjednoczone nigdy nie odniosą zwycięstwa w Afganistanie. - Talibowie nie mają wyboru. Muszą walczyć. To dla nich jedyne wyjście. Stany Zjednoczone już poniosły ideologiczną porażkę w Afganistanie. Nie będą w stanie wygrać tej wojny - uważa Zaeef.

Tłumaczenie: Onet.pl

Wto 26 Maj, 2009 8:48

Janku,
Bez obrazy, ale dysputy n/t "etyki wojny" pozostawmy liberałom i pacyfistom...
Nie my rozpoczęliśmy tę wojnę.Nie my chowaliśmy się za plecami cywili.Nie my urządzaliśmy składy broni i ośrodki szkoleniowe w obiektach sakralnych, szkołach, czy szpitalach...Zarzucanie Stanom Zjednoczonym brutalizacji tej wojny, jest absurdalne.
Nie neguję faktów, ze bandytów (nie, żadnych tam "wrogich bojowników", a tak, jak napisałem - bandytów, przeważnie schwytanych z bronią w ręku) przesłuchiwano ostro i łamano ich wolę oporu brutalnymi sposobami.
Jednak musze pewną sprawę postawić absolutnie i całkowicie jasno - jeśli krytykowane metody przesłuchań i przetrzymywania tych bandytów ocaliły życie choć jednego Amerykanina czy innego żołnierza Koalicji - metody te są jak dla mnie CAŁKOWICIE usprawiedliwione.Wymóg stosowania metod demokratycznych w konfliktach z nacjami/wyznawcami/ludami świadomie odrzucającymi wzmiankowana demokrację jest absurdalny.
Schwytani bandyci nie są jeńcami wojennymi, nie przysługują im prawa jenieckie.Jurysdykcji nad nimi nie mają też amerykańskie sądy cywilne, gdyż swoich przestępstw nie popełnili na ziemi amerykańskiej.Jest to bardzo zagmatwany problem.
Część z nich mogłyby sądzić ich kraje pochodzenia (w tym europejskie), ale te sie do tego wcale nie palą, nie chcąc zaogniać swoich i tak wystarczająco kłopotliwych stosunków z lokalnymi wspólnotami muzułmańskimi.
Dopiero niedawno pojawiła sie możliwość sądzenia ich przez sądy amerykańskie, niemniej tyczy to jedynie części z przetrzymywanych w Guantanamo.Nie jestem prawnikiem, więc nie pytaj mnie o kryteria , na podstawie których orzeka się, czy dany osobnik może stanąć przed sędzią, czy nie...
Pozdrowienia
Grendel

Wto 26 Maj, 2009 18:32

Skąd na Kubie śnieg i mróz?

Niech ten pan się cieszy, że żyje i że Amerykanie nie są tacy jak oni.

Wto 26 Maj, 2009 18:36

sisu napisał:

Skąd na Kubie śnieg i mróz? Niech ten pan się cieszy, że żyje i że Amerykanie nie są tacy jak oni.

to o Bagram było ze śniegiem ,

Grandel , kurde masz racje ale nie możemy się stać tacy jako oni , nawet w imię ideałów.

Wto 26 Maj, 2009 22:19

Janku,
Na mam w du....żym poważaniu ideały.Pozostawiam je pacyfistom i wszelkiej innej swołoczy (bez obrazy dla swołoczy).
Dla mnie liczą się wyniki i bezpieczeństwo żołnierzy.Wojnę prowadzi się po to, by wyeliminować siłę żywą przeciwnika jak najmniejszym kosztem.
Jeśli można zdobyć skutecznie HUMINT innymi metodami - wspaniale - jeśli nie - wybacz - dla mnie bezpieczeństwo MOICH żołnierzy jest na szczycie priorytetów.
Pozdrowienia
Grendel

Wto 26 Maj, 2009 22:26

Cytat:

Pozostawiam je pacyfistom i wszelkiej innej swołoczy (bez obrazy dla swołoczy).

W całej rozciągłości zgadzam się z Grendelem, ale jest jedno "ale" właśnie: deportacja i przetrzymywanie złapanych bandytów w guantanamo jest całkowicie sprzeczne z prawem międzynarodowym. Nie można deportowac, przesłuchiwac i skazywac obywateli obcego kraju bez zgody jego władz. Takie kwestie reguluje się poprzez bilateralne umowy międzynarodowe.

Wto 26 Maj, 2009 22:42

Swego czasu był taki program na Ale Kino! o dwóch kolegach - Pakistańczykach mieszkających w UK. Wyjechali na wesele do Afganistanu i tam ich zwinięto. Cizagano po całym bliskim wschodzie, aż w końcu trafili do Guantanamo. Były tam opisy przesłuchań, tego jak walczyli o wolność itp., ale najbardziej mnie zdziwiło to, że krytykował winnych współwięźniów. On towarzysz niedoli, krytykował ich. Spodobało mi się to, bowiem jakim prawem ci ludzie organizują nic nieznaczące zamachy. Skoro oni mogą zabijać osoby nie mające nic wspólnego z wojną, to takim samym prawem USA mogą ich przesłuchiwać dowolnymi środkami.

P.S. Grendel zaciekawiło mnie to co powiedziałeś, że nie są jeńcami. Czyli wynika, że są jakimiś specjalnymi więźniami czy coś?
_________________
"Przez całe me życie dobro Rzeczypospolitej Polskiej nade wszystko inne wyższe dla mnie będzie (...) Służył będę Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej do ostatniego tchu, a wszystkie moje czyny i zamiary tej najwyższej służbie podporządkowane będą."

Wto 26 Maj, 2009 22:42

Cytat:

Grendel zaciekawiło mnie to co powiedziałeś, że nie są jeńcami. Czyli wynika, że są jakimiś specjalnymi więźniami czy coś? _________________

Status więźniów z Guantanamo jest skomplikowany pod względem prawnym, lecz nie są to jeńcy w rozumieniu prawa międzynarodowego. Na ten temat wydała książkę z tego co pamiętam dr Agnieszka Szpak z ISM UMK, jednak znając jej skrajnie lewackie poglądy (miałem z nią zajęcia), podejrzewam, że jest mało obiektywna. Choc nie czytałem więc sprawy nie przesądzam.

Wto 26 Maj, 2009 22:45

brak umundurowania i odróżnienia od cywilów -czyni bandytę który nie jest jeńcem w świetle prawa czy coś tak ?

Wto 26 Maj, 2009 23:05

Konwecja genewska z 1949 roku jasno to określa
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 26 Maj, 2009 23:19

W wielkim uproszczeniu - mniej więcej tak.
Niemniej - dla "enemy combatants" ukuto zupełnie nową kategorię , gdyż pod względem prawa nie można ich było umieścić ani w kategorii EPW ("enemy prisoner of war"), ani CC ("caputred civilians" - do odstawienia na tyły CC traktowani są tak samo, jak EPW).
Pozdrowienia
Grendel

Sro 27 Maj, 2009 2:46

Witam,
Dla lewakow i tzw uczciwych obywateli Guantanamo stalo sie symbolem niesprawiedliwosci i bezkarnosci amerykanow. Nie bede przytaczal innych dyrdymalow na ten temat.
Mozna demonizowac Busha i jego ekipe. Lecz jesli ich dzialania poprawily bezpieczenstwo USA i jego obywateli zawsze popre takich ludzi. Nawet kosztem wyrzeczen i zakazow.
Kazda metoda jest skuteczna , jesli poprawia bezpieczenstwo mego kraju. ( Jak mawia moj exUSMC ).
Poza tym jestem przekonany ze bez rozglosu i od lat w innych krajach sluzby specjalne nie bawia sie w pieszczoty z ludzmi oskarzonymi o terroryzm. Zreszta przeloty samolotow CIA po swiecie pokazaly ze po cichu nie tylko USA zalezalo na rozwiazaniu tego problemu..ze sie tak wyraze. I domaganie sie Komisji Europejskiej o wyjasnienie ..kto z kim i gdzie.. to normalne bicie piany.
Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Pią 29 Maj, 2009 13:47

Jesteś obywatelem USA?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 29 Maj, 2009 23:20

Witam,
Tak mam dwa obywatelstwa Polskie i USA.
I z obydwu jestem tak samo dumny.
Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Sob 30 Maj, 2009 0:07

Jako obywatel USA możesz być zadowolony z wszelkich metod i działań które poprawiają bezpieczeństwo twojego kraju, w sumie jest to zrozumiałe. Jeśli jednak odbywa się to kosztem innych, jeśli wchodzicie komuś z buciorami do jego domu, nie dziwcie się, że wywołuje to nienawiść i opór..
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 30 Maj, 2009 18:30

Witaj dV.
Pisalem ci ma opinie jako zwykly obywatel. I choc zawsze popieralem Republikanow to nie znaczy ze komukolwiek wlaze z buciorami..gdziekolwiek . I czy to jest Polska czy to sa Stany chce czuc sie bezpieczny.
Zyjemy w wariackich czasach to wiemy obaj. Zamachy w Hiszpani Wlk. Bryt. i kilku innych krajach nie daja powodow do spokoju. I ta spirala przemocy sie nakreca. Kto zawinil?, komu zalezy na konflikcie. Zdania sa podzielone. Po wrzesniu 2001 moj syn wstapil do USMC. I wroci po turze z Iraku. Jestem z niego dumny. Choc tylko ja wiem ile mnie to kosztowalo ( siwy leb ). Pamietam euforie kiedy jechal na boot camp. I pamietam co mowil jak wrocil.
Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Sob 30 Maj, 2009 21:37

Jakoś mam dziwne wrażenie ze punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Takie pieprzenie kotka za pomocą młotka coraz bardziej powszechne.

Pon 01 Cze, 2009 0:22

Wydaje mi sie ze nic nie usprawiedliwia lamania prawa przez
kraj pretendujacy do uczenia swiata co to jest demokracja.
Zwlaszcza jak poprzednicy pisza wiekszosci z nich nie przedsawiono zarzutöw.
Mysle ze gdyby G. bylo obozem gdzie np wiezbia moze trzymac 12 mies
i trzeba go puscic gdy mu sie nic nie udowodni to byloby okay.
Ale tak.Przeciez czlowiek nie skazany jest niewinny.
To nie zwierzeta.A te warunki.trzymanie w klatkach.Przyznam sie ze wstyd mi za USA.Zeszmacily sie.
To troche jak z Milosevicem .Proces trwal nic mu nie udowodnili ale trwal i trwal.Az facet zmarl.
Nie powinno byc göra rok i koniec.No i odpowiedne warunki.

Nie 14 Cze, 2009 17:31

A mi nie wstyd (zaznaczam - jest to moje prywatne zdanie, a nie redakcji, czy kierownictwa forum).Wcale, a wcale.
Ba - jak patrzę na wprost niezwykłą "skuteczność" wojsk europejskich (w tym niemieckich) w zwalczaniu terroryzmu, które gdyby nie informacje tego przebrzydłego, amerykańskiego wywiadu mogłyby co najwyżej prowadzić garnizonowe kantyny w zapalnych regionach świata (a afrykańskim piratom i innej hołocie by sie wykupywali), to odczuwam coś wprost odwrotnego od wstydu.Dumę i zadowolenie.Że ktoś się odważył.Że ktoś powiedział: "Dość!"
W przypadku tych muzułmańskich bandytów prawa nie złamano - nie sa oni jeńcami wojennymi, w 99,9% nie zostali oni schwytani w kraju z którego pochodzą.To międzynarodowi dżihadżyści.Wypuszczenie ich na wolność jest równoznaczne z tym, że za kilka tygodni znów trzeba będzie ich łapać lub wyeliminować (zabić).
Czy nalezy ich sądzić?
O ile znajdzie się międzynarodowy trybunał i paragraf, na podstawie którego można ich osądzić i skazać - oczywiście - należy ich osądzić.Jednak obowiazujący system prawny takiego paragrafu nie zawiera.
Koło się zamyka, mój drogi idealisto...Wypuścić ich nie można.Osądzić (póki co) również.Pełen impas.
Zaś co do warunków w Guantanamo - ukazało sie kilka książek na ten temat.Dobrze by było by kolega się z nimi zapoznał nim znów napisze cos o klatkach.
Pozdrowienia
Grendel

Pon 15 Cze, 2009 18:38

Mysle ze ciezko byc dumnym z ponizania innego czlowieka.
Warunki w G. sa uwlaczajace godnosci ludzkiej.
Obojetnie co pisza jakies tam ksiazki.Papier jest cierpliwy...
A skoro nie mozna ich skazac to jest domniemanie niewinnosci.
Zreszta duzo z tych ludzi zatrzymanao pod niepewnymi zarzutami.
A my zyjemi w kraju prawa.I nie powinnismy znizac do ich poziomu.
Z tymi piratami to problem w tym ze nie kazda lödz z ludzmi
to piraci.Sa tez rybacy ktörzy pracuja na rodziny...mysle ze to
ciezki problem.
Ale G. jest mysle czyms bardzo niedobrym.Dla wszystkich...

Pon 15 Cze, 2009 20:31

tryton65 napisał:

Warunki w G. sa uwlaczajace godnosci ludzkiej.

Skąd ta pewność? Był tam kolega?

tryton65 napisał:

Obojetnie co pisza jakies tam ksiazki.Papier jest cierpliwy...

Kolega w kolejnym już temacie jest ekspertem ( a ekspert ponoć nie musi myśleć - on wie).Obojętne co piszą jakieś tam książki.Kolega wie lepiej.

tryton65 napisał:

A skoro nie mozna ich skazac to jest domniemanie niewinnosci.

A kto mówi o winie? Tych ludzi trzyma się w odosobnieniu, gdyż na wolności podejmą znów swoją działalność.

tryton65 napisał:

A my zyjemi w kraju prawa.I nie powinnismy znizac do ich poziomu.

A ja pozwolę sobie nieco dowolnie zacytować fragment pewnego bardzo starego monologu satyrycznego, z cyklu "O wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy" Stanisławskiego:
"Nie chcę się zastanawiać, czy mi cham przywali prawą ręką, czy lewą nogą.Niech się cham boi sam!"
Nie mam ochoty gwarantować przynależnych mi praw każdemu sukinsynowi, któremu przyjdzie go łba, że może wysadzić w powietrze mój świat, by w jego miejscu zbudować nowy, zgodny z prawami Szariatu.Dlatego potrzebne jest Guantanamo."Niech się cham boi sam!"

tryton65 napisał:

Ale G. jest mysle czyms bardzo niedobrym.Dla wszystkich...

Już pisałem i nie będę się powtarzał - nie jest.Jest tym, na co dżihadyści zasługują - cichym miejscem, gdzie mogą rozpamiętywać swoje krótkie dni chwały i przez resztę swego życia marzyć o poświęceniu dla Allaha...Niestety - gromada liberałów planuje rozesłać ich po świecie, nie zwracając ich nawet ich ojczyznom, gdzie często czekałby ich los po stokroć gorszy od Guantanamo - szybki wyrok i parszywa śmierć przez ścięcie, bądź ukamienowanie, czyli w gruncie rzeczy coś, na co zasługują...
Pozdrowienia
Grendel

Wto 16 Cze, 2009 4:55

Ostatnio bodajże na wykop.pl były zdjęcia z Guantanamo i Abu-Ghraib ukazujące traktowanie więźniów - byli bici, zmuszani do stosunków z współwięźniami, torturowani na wiele innych sposobów, zmuszani do smarowania się ekstrementami... Według mnie Guantanamo i Abu-Ghraib powinno funkcjonować, ale cała kadra powinna zostać jak najszybciej zmieniona, na normalnych, przestrzegajacych prawa ludzi. Tak więc pod względem traktowania więźniów poziom Guantanamo i Abu-Ghraib leży i kwiczy. Jakim zwierzęciem trzeba być by tak bawić się ludźmi? Niech ich trzymają ile chcą, ale niech traktują ich jak więźniów a nie jak kawałek mięsa czy worek treningowy.
_________________
Nie tyle groźny jest rosyjski czołg, co jego pijana załoga.

Wto 16 Cze, 2009 16:57

Dżihadyści z tobą robiliby gorsze rzeczy niż w Guantanamo.Jesteś chrześcijaninem, a więc wrogiem. Białym, a więc wrogiem. Twój kraj walczy w moim kraju i zabija moich współziomków? Też jesteś moim wrogie

Widzisz więc, że sprawa nie jest taka prosta.
_________________
"Przez całe me życie dobro Rzeczypospolitej Polskiej nade wszystko inne wyższe dla mnie będzie (...) Służył będę Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej do ostatniego tchu, a wszystkie moje czyny i zamiary tej najwyższej służbie podporządkowane będą."

Wto 16 Cze, 2009 18:00

porui napisał:

Dżihadyści z tobą robiliby gorsze rzeczy niż w Guantanamo.Jesteś chrześcijaninem, a więc wrogiem. Białym, a więc wrogiem. Twój kraj walczy w moim kraju i zabija moich współziomków? Też jesteś moim wrogie Widzisz więc, że sprawa nie jest taka prosta.

No tak dlatego jestesmy od nich LEPSI.Bo umiemy zyc z innymi religiami w pokoju.Proponuje odwiedzic Londyn,Berlin,Paryz,NY....
Z TEGO jestem dumny jako Europejczyk/Chrzescijanin.
Nie ze znecania sie nad innymi.To pozostawiam do przemyslenia....

Wto 16 Cze, 2009 19:37

Czemu nie można ich uznać za niepoczytalnych zamknąć bez sądu i spacyfikować po kres ich dni dla mnie to zakrawa na ciężka chorobę psychiczna a rozwiązałoby problemy.

Grendel zaskoczyłeś i zszokowałeś mnie stwierdzeniem o dumie
nie sądzę by powodem do dumy było traktowanie innego człowieka gorzej od zwierzęcia.

Chciałbym ci jedynie przypomnieć że jak twoi wspaniali amerykanie utknęli w Iraku to ich Polacy wyciągali do dziś zachodzę w głowę poco to upubliczniono.

Nie masz wrażenia że amerykanie zapracowali sobie na takie traktowanie
wdrażając "jedyny słuszny styl życia" i uszczęśliwiając inne narody na siłę ? Przypomina to trochę szerzenie chrześcijaństwa z dawnych dziejów
tyle że europejczycy już się czegoś nauczyli a amerykanie muszą popełnić swoje błędy.



Wspominałeś Afrykę problem nie tyczy tylko piratów
To zafundowaliśmy sobie sami (świat zachodu) przez nasz pieprzony idealizm humanitaryzm itp

Przyjeżdżamy i ingerujemy w ich życie uszczęśliwiając ich na siłę
Budujemy studnie by mieli wodę i nie musieli jej szukać
dostarczamy żywność szczepionki i leki
w efekcie przyrost naturalny wzrasta nie mają co robić
brakuje przestrzeni życiowej pomoc dostarczana też nie jest nie ograniczona
i stąd wojny masakry, napady napady piractwo

przykre ale prawdziwe

Wto 16 Cze, 2009 21:24