| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Fałszerze wolnych elekcji

W interesie Kościoła katolickiego było wspieranie i popierania wszelkich dążeń dynastycznych i politycznych austriackich Habsburgów, oraz ich sojuszników. Habsburgowie byli zbrojnym i politycznym ramieniem Rzymu. Interesy były zbieżne, wspólni wrogowie, wspólne cele. Musiały być takie, za profrancuską politykę Klemensa XI, Austria dokonała inwazji na Państwo Kościelne. Ponadto, Kościół zawsze trzymał z silnymi choćby nawet byli innego wyznania, byleby tylko miał z nim zbieżne interesy polityczne.
Jako ciekawostkę dodam, że na konklawe z 1769 roku uczestniczył sam cesarz Józef II Habsburg, choć bez prawa głosu, ale jednak...





FAŁSZERZE WOLNYCH ELEKCJI




W roku 1577, Kościół popiera elekcję cesarza Maksymiliana II Habsburga na tron Polski przeciw Batoremu. Prymas Uchański - wraz z senatem, które­mu przewodniczył i w którym prym wiedli biskupi - dokonał zamachu, ogłaszając królem Niemca, pomimo tego, że ogół szlachty obwołał królem Batorego. Maksymilian postanowił więc zająć tron polski siłą. Zawarł układ z Mo­skwą, w którym zaplanowano roz­biór Polski. Habsburgom miała przy­paść Polska, Moskwie - Litwa. W Rzymie bliskim współpracownikiem papieża był wówczas kardynał Hozjusz. Ko­ściołowi nie przeszkadza­ło, że Litwa miała stać się łupem prawosławnej Moskwy. Moskwa, zgod­nie z układem, uderzyła w roku 1578 na Polskę i zajęła Inflanty. Tragiczną sytuację Korony uratowa­ła niespodziewana śmierć Maksymiliana. Wojna z Moskwą już jednak trwa­ła i wyniszczała kraj.
Stanowcza akcja Ba­torego pokrzyżowała pla­ny Kościoła i Uchańskie­go. Sterujący zamachem nuncjusz papieski musiał uciekać do Wrocławia pod skrzydła Habsburgów. Niestety, sytuacja zmusiła króla do pozyskiwania so­juszników ustępstwami. Musiał uznać Hohenzol­lerna brandenburskiego jako kuratora obłąkanego księcia Prus Albrechta. Dzięki Kościołowi kolejny raz zmar­nowana została okazja wcielenia Prus do Polski - o czym jeszcze napiszę.

Na elekcji w 1587 r. Kościół aktywnie popierał kandydaturę wielkiego mistrza krzyżackiego, arcyksięcia Maksymiliana III Habsburga, syna ce­sarza niemieckiego. Działał wówczas nuncjusz papieski Hannibal z Kapui, krążyło niemieckie złoto na łapów­ki. Szlachta wybrała jednak na kró­la Zygmunta III Wazę. To nie prze­szkadzało mniejszości podjudzanej przez papieskiego nuncjusza "wy­brać" następnego dnia Maksymilia­na. "Wybór" ogłosił i prawo złamał katolicki biskup Woroniecki. Biskup - nie prymas! Wybuchła wojna, wojska niemiec­kie wkroczyły do Polski, usiłowały zdobyć Kraków, spustoszyły szmat kraju. Kanclerz i hetman Jan Zamoj­ski wyparł je na Śląsk, rozbił pod By­czyną i wziął do niewoli Maksymi­liana. Wytworzyła się wspaniała dla Polski sytuacja: Niemcy pobici, syn cesarza wzięty do niewoli, w której spędził prawie dwa lata. Nie oku­powano, niestety, Śląska. Zagrożeni przez Turcję Habs­burgowie, których władza w Niem­czech była poważnie osłabiona po­stępami reformacji, byli w poważ­nych kłopotach. Wtedy jak zwykle włączył się Ko­ściół. Papież przysłał swego legata Aldobrandiniego (późniejszy papież Klemens VIII), by doprowadził do porozumienia - oczywiście, korzyst­nego dla Niemców. Zawarto "wie­czyste przymierze". Polska na swoim zwycięstwie nie zyskała NIC, nawet nie podjęto próby odzyskania choć­by części Śląska. A przecież diecezja wrocławska należała nadal do pol­skiej prowincji kościelnej. Legity­macja więc była. Maksymiliana wy­puszczono z niewoli "na słowo", któ­re natychmiast złamał. Skończyło się kompromitacją Polski i jej króla.
Na sej­mie w roku 1589, kanclerz Jan Zamojski przedstawił pierwszą próbę naprawy państwa - projekt uregulowania wolnych elekcji. Przedstawił go, chcąc uniknąć niechybnej katastrofy: spośród trzech dotychcza­sowych elekcji dwie skończyły się groźnymi wojnami, nie mówiąc o sza­lejącej na elekcjach korupcji.
Kanclerz proponował, by kandydować mogli tylko potomko­wie króla, a jeśli by ich nie było - kandydaci krajowi. To eliminowa­ło Niemców Habsburgów. Chciał też skrócić czas bezkrólewia, które anarchizowało państwo, wykluczyć bio­rących pieniądze z zagranicy i po­zbawić prawa głosu hołotę szlachec­ką, klientelę magnatów. Taki pro­gram reform bił wprost w Kościół i jego sojuszników Habsburgów. Toteż nuncjusz papieski di Ca­pua, płatny agent Habsburgów, przed sesją sejmu zobowiązał biskupów, by bronili przywilejów Kościoła, a więc swoich. Prymas Karnkowski, który przewodniczył senatowi, zażądał, by królem mógł być tylko katolik. Innowiercy gotowi byli ustąpić pod warunkiem zaprzysiężenia konfede­racji warszawskiej. Na to nie zgodzi­li się biskupi, kierowani zza kulis przez nuncjusza. Projekt Kanclerza upadł, a nuncjusz słał triumfalne li­sty do papieża, co bez wąt­pliwości określało, komu słu­żyła w Polsce anarchia. Brak prawnych uregulowań elekcji pozwolił Kościołowi w przy­szłości pogwałcić dwie elekcje (o czym niżej), co zaważyło na losach Polski.

Podczas elekcji w 1697 r. królem wybrano Francuza, księcia Contiego (Kondeusza), a prymas Radziejowski wybór ogłosił. Nie chciała się z tym pogodzić partia antyfrancuska opłacana niemieckim złotem a wspierana przez Rosję, Austrię, Brandenburgię i Kościół. Wydali już przecież ogromne sumy na łapówki. Ta elekcja była "orgią pijaństwa i korupcji”. Interesów Kościoła i Habsburgów pilnował nuncjusz papieski Davia. Habsburgowie bowiem podporządkowali sobie dwór papieski, także tam płacąc dostojnikom sowite łapówki.
Jakub Sobieski przepadł przez gorszący spór z matką. Kandydatem partii habsburskiej został elektor saski August Wettin. Ale był luteraninem. Na trzy tygodnie przed elekcją... przeszedł na katolicyzm i obiecał Kościołowi skatolicyzować Saksonię. Davia poświadczył mu katolicką prawowierność. Na łapówki sam August wydał prawie milion talarów.
"Wybór" ogłosił klient Habsburgów, biskup Dąmbski... poza polem elekcyjnym! Niemiec szybko wprowadził do Polski wojska saskie i przepędził elekta Contiego. Dąmbski koronował Augusta II, nie mając do tego prawa. Insygnia koronacyjne wykradli przez dziurę wybitą w murze skarbca, bo ci przestępcy nie mieli kluczy, a bali się wyłamywać drzwi.
August II posadzony na tronie z pomocą Kościoła wciągnął Polskę w katastrofę III wojny północnej. Kraj został straszliwie zniszczony. Rabował, palił, mordował i gwałcił kto tylko mógł: Szwedzi, Rosjanie, Sasi, nawet własne polskie wojska. Jedzono padlinę, dochodziło do ludożerstwa. Do tego przywleczona przez obce wojska zaraza z lat 1707–1712 wybiła ok. 30 proc. ludności.
Kościół - mimo katastrofy katolickiej Polski - nadal popierał Niemca, farbowanego katolika, nawet po jego detronizacji. Kwitł antypolski flirt Kościoła z Rosją, ponad religijnymi podziałami. Prymasa Radziejowskiego za detronizację Niemca papież pozbawił urzędu, przymknął oko na uwięzienie przez Rosjan arcybiskupa Zielińskiego, który koronował Stanisława Leszczyńskiego. Godności kościelne były zapłatą dla stronników Sasa i agentów Rosji. Zawsze kosztem naszej ojczyzny.

Na elekcji z 1733 wybrano niemal jednogłośnie Stanisława Leszczyńskiego. Znany z tolerancji, do tego teść Ludwika XV, był dla Kościoła nie do przyjęcia. Wojska rosyjskie znów weszły do Polski, a do ich obozu przybyli biskupi Lipski i Hozjusz. Lipski pod rosyjskimi bagnetami "przeprowadził elekcję" w obecności zaledwie garstki szlachty. Było ich tylu, że nazwano ją "elekcją w grochowskiej karczmie". Hozjusz ogłosił królem Augusta III - przypominam, że żaden z biskupów nie miał do tego prawa.
Ponieważ na sejmie konwokacyjnym podjęto uchwałę wykluczającą z elekcji cudzoziemca i usankcjonowano ją przysięgą, kardynał Albani - protektor Polski w Rzymie - załatwił błyskawiczne unieważnienie przysięgi sejmu polskiego! Już wtedy współpraca papieży z prawosławną Rosją przeciw katolickiej Polsce kwitła (Kościół zawsze trzymał z silniejszymi). "Elekcja" ta była bezprawiem i naruszeniem suwerenności Polski, bo odbyta pod rosyjskimi bagnetami nie była ani wolna, ani suwerenna.
Wybuchła wojna domowa, wojska rosyjskie wyparły Leszczyńskiego, łupiąc przy okazji Polskę, a niemieckiego uzurpatora koronował biskup Lipski. Insygnia wydał zdrajcom ich kustosz, podwładny biskupa Lipskiego, proboszcz katedry Komorowski. Zapłacono mu sowicie: papież na prośbę Niemców i Rosji nagrodził go złotodajnym arcybiskupstwem gnieźnieńskim z pyszną godnością prymasa Polski, co wywołało liczne protesty szlachty.
Uzurpator przystąpił do umacniania swej władzy i zaprowadzania wygodnego Kościołowi porządku. Wszystko bagnetami sprowadzonych do Polski wojsk saskich (luterańskich) i rosyjskich (prawosławnych). August III na łapówki wydał astronomiczną sumę ok. 8 milionów talarów. Szybko to sobie odbił w dwójnasób na Polakach.


Historia pogwałcenia powyższych elekcji królów polskich z nuncjuszami papieskimi i polskimi biskupami w rolach głównych dowodzi, jak bardzo Kościołowi katolickiemu odpowiadała anarchia w Polsce. Dzięki niej o względy biskupów zabiegali (w gotówce) zaborcy, mocno zainteresowani totalnym osłabieniem naszej ojczyzny. Biskupi - cieszący się autorytetem i największymi przywilejami - robili w dogorywającej macierzy co chcieli.

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Pon 18 Maj, 2009 1:01

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jacku,
Nie pamiętam w tej chwili autora ale istnieje coś w rodzaju analizy dziennej posunięć Fryderyka Wettina i ks. Kondeusza w trakcie walki o polski tron.
Niestety wynika z niej wyraźnie, że ks. Kondeusz z niezrozumiałych powodów opóźnił swoje wypłynięcie z Francji o kluczowe dwa tygodnie (pisze o tym także Jasienica) i wyruszył dopiero na wyraźne ponaglenie Ludwika XIV. (sami Francuzi piszą o jego nowej "miłości", która całkowicie pochłonęła księcia)
Pamiętaj także, że jego flotą dowodził sam Jean Beart - jeden z największych bohaterów francuskiej floty wszechczasów - dla kogoś takiego efemeryczna w tamtym czasie flota Prus i nieistniejąca przecież jeszcze flota Rosji nie były żadną przeszkodą.
A sam kandydat - wybacz ale źródła zgodnie pokazują go jako człowieka dość ociężałego i pozbawionego energii raczej nie wykazał się kiedy w końcu przypłynął nawet cieniem zdecydowania jakie cechowało Fryderyka - zupełnie jakby mu nie zależało.
Ciekawie pisze o tym Jasienica, twierdząc, że książe jakby szukał tylko pretekstów do jak najszybszego odpłynięcia.
I w tym kontekście nie twórzmy na siłę "superbohaterów" z postaci, które prześlizgnęły się przez nasze dzieje jakby trochę bokiem i be chęci czynnego w niej uczestnictwa. Wystarczy, że skupimy się na rzetelnym zgłębieniu tych, które tworzyły naszą historię - a naprawdę opowieść o nich będzie bardziej fascynująca niż się może na pozór wydawać ( o ile uwolnimy je z obowiązkowej mitologii)

Pozdrawiam

Pon 18 Maj, 2009 11:11

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wklejam post do którego się powyżej odnosisz.
(przeniesiony z tematu o Konstytucji 3go maja)

marek8888 napisał:
Co do ks. Conti - to niezależnie od tego czy byłby to lepszy kandydat czy nie warto wiedzeć jedną kłopotliwą rzecz - nie spiszyło mu sie do tego polskiego tronu - gdyby naprawdę go chciał zdobyłby go bez większego trudu - a zrobił naprawdę wszystko aby go nie dostać - jak taki władca "bez przekonania" rządziłby tak rozpuszczonym krajem... zagadka warta ciekawych rozważań.

Nie wiem czy tak całkiem bez przekonania. Ja na jego miejscu postąpiłbym pewnie tak samo. Kondeusz (Conde, Conti - jak w końcu przyjęło się to pisać w Polsce?!) zdawał sobie sprawę, że w wyścigu do Krakowa ma z Saksończykiem dużo mniejsze szanse. Musiałby dopłynąć flotą do Gdańska (o ile pruska i rosyjska flota pozwoliłaby mu dopłynąć) i przedzierać się przez caluuuuśką Polskę na samiuuuśkie południe. August II miał o wiele łatwiejsze zadanie. A czy poradziłby sobie? Myślę że mając poparcie zdecydowanej większości szlachty stać by go było na przeprowadzenie trudniejszych reform niż te jakie przeprowadził (?) August II. Sojusz z Francją i prawdopodobnie też z Turcją ścisnąłby w imadle Austrię i dał tamę Rosji...
Z tym, że naprawdę wolałbym dyskutować o tym w temacie dotyczącym Wettinów a nie Konstytucji.

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Pon 18 Maj, 2009 16:16

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ale Jacku - pomijając już przywołany powyżej fakt, że rosyjskiej floty nie musiał pokonywać bo jej po prostu nie było a Fryderyk Wettin dość długo zbierał pieniądzę na wyprawę dlaczego właściwie uważasz, że książe Kondeusz mógłby dokonać tak niesamowitych rzeczy na polskim tronie?Może coś wiesz o jego nadzwyczajnych umiejętnościach lub zdolnościach - w takim razie chętnie się tego dowiem.
Bo jak dla mnie to fakt tego konkretnego Francuza na polskim tronie przy całej sympatii do Francji nie jest dowodem na żadne domniemane Eldorado jakie z tego powodu miałoby nas spotkać.
No chyba, że Ludwik XIV przysłałby nad Wisłę swoich wszechmocnych muszkieterów.... no wtedy to byłaby zapewne inna rozmowa i Piotr Wielki zapewne byłby tylko Piotrem I.
Pozdrawiam

PS. Czy Kolegom wiadomo czy przypadkiem Piotr Wielki znał język polski?

Pon 18 Maj, 2009 16:56

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Książę Conti byłby lepszym kandydatem do tronu polskiego dlatego, że swą osobą gwarantował sojusz Polski z Francją, a nie jakąś trzeciorzędną Saksonią. Z Francją, której zależało również na pozyskaniu do sojuszu Turcji z którą skutecznie postawilibyśmy tamę imperialistycznym dążeniom Rosji w Europie. Turcja była jak najbardziej gotowa do takiego sojuszu. To nie Turcja dążyła do wojen z Polską. Jej celem było wchłonięcie Austrii i zajęcie jej pozycji w Europie, na co absolutnie nie mogła pozwolić dyplomacja Kościelno-habsburska. Z ich punktu widzenia, jak najbardziej słusznie, ale z naszego NIE! W sojuszu z Francją i Turcją mieliśmy zabezpieczenie przed Rosja i Austrią, co mogłoby opóźnić rozbiory (lub nawet ich całkiem uniknąć) i dotrwać do epoki Napoleona. A dalej już wiemy - pisałem o tym w temacie o Konstytucji 3go maja. W sferze historian-fiction można też rozpatrywać nasz stosunek do III wojny północnej. Mam poważne podstawy sądzić, że o ile w ogóle wzięlibyśmy w niej udział to z całą pewnością po naszym kraju nie harcowałyby sobie prawie wszystkie armie tego konfliktu. A gdyby chciał się tu ktoś zapuścić wciągnąłby Rzeczpospolitą i FRANCJĘ do tej wojny po stronie... no właśnie czyjej? Ja stawiam na Szwecję. Zwycięstwo nad przyszłymi naszymi zaborcami niemal jak w banku! Z drugiej strony uniknęlibyśmy szwedzkiego spustoszenia i okupacji kraju. Przed laty podobna konfiguracja polityczna o mało nie doprowadziła do odzyskania Prus Książęcych przez Polskę. W roku 1677 kiedy to profrancuski Jan III Sobieski zawarł traktat z Francją i pokój z Turcją, chciał w sojuszu ze SZWECJĄ uderzyć na Prusy i Brandenburgię. Przy czym my mieliśmy zająć Prusy a Szwedzi Brandenburgię. Nie udało się, bo jak zwykle Kościół z Habsburgami doprowadził do wciągnięcia Polski w wojnę z Turcją... Ale o tym w innym temacie jeszcze napiszę.
Wszystko byłoby możliwe o ile Conti nie słuchałby się Kościoła w interesie którego była zupełnie inna konfiguracja sojusznicza. Nie musiałby ponieważ jego pozycja byłaby nieporównanie silniejsza od tej jaką miał elektor saski. Kościół czuł respekt przed silnymi a rządził słabymi. Jak w przyrodzie. Wink
Tym bardziej, że Francja potrafiła walczyć w wojnie trzydziestoletniej po stronie protestantów przeciwko katolickim Habsburgom i często interesy Francji były rozbieżne z interesami Austrii i Kościoła.
Ponadto książę Conti był synem jednego z najwybitniejszych wodzów w historii, marszałka francuskiego Kondeusza Wielkiego co dobrze rokowało na przyszłość. Jest tylko jeden mały problem - książę Conti zmarł w 1709 roku a więc niemal w połowie III wojny północnej. Ale tego nikt podczas elekcji nie mógł przewidzieć. Być może wcale do tej wojny by nie doszło, lub miałaby zupełnie inny przebieg. Niesposób było przecież nie liczyć się z unią polsko-francuską.



Co do floty rosyjskiej. Fakt, wybiegłem za bardzo w czasie. Piotr I postawił wpierw na flotę czarnomorską, dopiero potem na bałtycką. Ale to za jego właśnie czasów rozwój floty był jednym z priorytetów Rosji. Z tego powodu zakazał nawet pochówku w trumnach dębowych, bo surowiec ten potrzebny był na budowę okrętów.
Nic mi nie wiadomo o tym, że Piotr I mówił po polsku. A przebywał w ogóle w Polsce? Jeśli tak, to mógł się z tym językiem "oswoić".



Pomnik Piotra I Wielkiego w Moskwie.

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Wto 19 Maj, 2009 1:50

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tylko krótko
Zaden car rosyjski nie spedził tyle czasu w Rzeczpospolitej co Piotr Wielki - było tego łącznie (oczywiście z przerwami) prawie dwa lata.
Coś o czym nie chemy pamiętać to fakt, że na dworze rodziców cara Piotra język polski był jęzkiem carskiego dworu - po prostu byłem ciekawy czy się go nauczył...
A co do Contiego - jest taka zasada, że zazwyczaj musi minąć jedna pokolenie aby zdolności przeszły na następną generację - my w Rp uważamy inaczej ale reszta świata...
Warto także zauważyć na co zmarł jego wysokość niedoszły monarcha - w ogóle pełen podziwu jestem dla polskich historyków śwęcie wierzących, że głupkowaty, gnuśny i niesamowicie wyuzdany książe nagle po przyjeździe do Polski miałby się cudownie odmienić - a warto wiedzieć, że naprawdę czekałoby go wiele pracy - na pierwszym miejscu reforma monetarna i przezbrojenie armii - obydwie dziedziny straszliwie zaniedbane oprzez "ślicznego Jachniczka"
Warto też przyjerzeć się w jakiej sytuacji finansowej znajdowała się Saksonia i Francja. W sumie byłoby ciekawie - gdyby polska szlachta tak "doiła" Francję jak Saksonię to może i Ludwik XIV przystąpiłby do koalicji antypolskiej (z desperacji...).
Pozdrawiam

Wto 19 Maj, 2009 10:11

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
A co do Contiego - jest taka zasada, że zazwyczaj musi minąć jedna pokolenie aby zdolności przeszły na następną generację - my w Rp uważamy inaczej ale reszta świata...

Być może coś w tym jest. Choć nie do końca tak. Nie ważne.
Marku, żyjąc w tamtych czasach, podczas elekcji na kogo oddał byś swój głos? Która konfiguracja polityczna wydałaby Ci się lepsza dla kraju? Oczywiście zakładam, że byłbyś wolny od korupcyjnych pokus... Czy perspektywa ściśnięcia we francusko-polsko-tureckim imadle Austrii, nie byłaby wystarczająco kusząca? Czy postawienie tamy Rosjii w sojuszu polsko-szwedzko-tureckim nie byłaby odpowiednim zabezpieczeniem dla kraju? Mieliśmy dwa razy taką okazję. Podczas elekcji księcia Contiego i Stanisława Leszczyńskiego. Z tym, że ten drugi powinienbył być tylko kontynuatorem pro francusko-szwedzko-tureckiej polityki swojego poprzednika i kontynuować trzymanie w szachu Rosji i Austrii. Nie udało mu się bo Rosja trzymała już w szachu nas...
Po 36 latach zastał Polskę już w innej sytuacji w jakiej powinien był ją zastać gdyby biskup (!) Dąmbski wcześniej nie "wybrał" królem Wettina. Musiał stawić czoła ściągniętej tu przez Twojego faworyta armii rosyjskiej. Tak, wiem - Conti "ociągał się". Ale czy musiał się spieszyć? Był przecież już królem elektem! Dlaczego miał nie wierzyć w prawomocność tego wyboru? Czy w jego kulturze możliwe było aby kto inny mógł zasiąść na tronie aniżeli ten, który królem został okrzyknięty? Zanim dotarło do niego, że ma realnego rywala i powinien się spieszyć, już było po ptokach. Wojsko polskie nie poparło go. Za późno...
Niestety, nie takiego układu politycznego oczekiwał Kościół i Habsburgowie.
Kościół, znalazł się w naturalnym sojuszu z katolickimi Habsburgami, którego podstawą była ekspansja islamskiej Turcji. Potem dołączyło zagrożenie reformacją. Polityka papieży była nastawiona na wojny z Turcją i heretykami. Naturalne więc było wspieranie głównego sojusznika, arcykatolickich Habsburgów, władców Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Wiedeń uznawany był za stolicę całych Niemiec, a po wybuchu reformacji w XVI wieku, Habsburgowie stali się ostoją katolicyzmu w całych Niemczech, a nawet Europie. Dlatego mieli ogromne wpływy w Rzymie - ich sprzeciw mógł złamać każdą karierę w Kościele, a poparcie zapewniało bajeczne kariery i pieniądze. Ale to poparcie trzeba było sobie kupić wierną służbą Niemcom. Habsburgowie mieli później nawet prawo weta przy wyborze papieża.
Popierając Wettina Habsburgowie zablokowali do powstania niebezpiecznej dla siebie koalicji, a Kościół otrzymał obietnicę rekatolizacji Saksoni. Laughing

Co do reorganizacji armii i ewentualnych muszkieterów o których wspominasz, to jestem niemal pewien, że jeżeli Conti zostałby królem Polski to z pewnością reorganizowałby wojsko polskie na znany mu wzór francuski. Nie musiałby nawet robić tego osobiście, zabrałby pewnie ze sobą fachowców w tej dziedzinie. Reorganizacja taka, wprowadzająca nową taktykę wojenną i ściągająca nowe technologie do uzbrojenia, jakiej nie znaliby nasi zaborczy sąsiedzi dałaby nam niesamowitą nad nimi przewagę...

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Sob 23 Maj, 2009 2:28

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Może warto wiedzieć, że nasze "wolne elekcje" były uważane za jedną z bardziej kosztownych imprez ówczesnej Europy - tuż zaraz za kosztami wyboru Papieża. Aż dziw bierze, że nasza szlachta tak głodna dzięki pomysłom "Jachniczka" żywej gotówki nie dopuszczała się jakiś ekscesów w celu jej wywołania...

Sro 27 Maj, 2009 13:13

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Oj, nie lubisz Ty Jachniczka, nie lubisz! Neutral Jestem bardzo ciekaw tych jego katastrofalnych decyzji dla kraju, o których tak często tu wspominasz - ale NIC nie piszesz. Proponuję zatem abyś założył osobny temat poświęcony Janowi III Sobieskiemu. Taki jaki już jest np. o Zygmuncie III Wazie, z tym, że Ty w przeciwieństwie do Tofika założysz go po to aby go krytykować. Myślę, że będzie bardzo poczytnym tematem. Może Ci się uda nawet przekonać mnie - choć szczerze wątpię. "Należę" przecież do profrancuskich jakobinów polskich. Wink
Tylko proszę nie tutaj, Jan III Sobieski w przeciwieństwie do Contiego i Wettina nie pasuje tu.


marek8888 napisał:
Aż dziw bierze, że nasza szlachta tak głodna dzięki pomysłom "Jachniczka" żywej gotówki nie dopuszczała się jakiś ekscesów w celu jej wywołania...
Marku, masz na myśli królobójstwo??! Eeeee, no coś Ty! Może z innych powodów, ale nie przez biedną szlachtę w celu wzbogacenia się! No, coś Ty, no! Zszokowany


Poza tym Marku, nie odniosłeś się wcale do mojego powyższego postu, a konkretnie nie udzieliłeś mi odpowiedzi na zadane na wstępie pytanie. Jestem ciekaw Twojej argumentacji "za" Wettinem. Oczywiście biorąc za punkt odniesienia pole elekcyjne na Woli, a nie późniejsze panowanie króla Sasa.

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Czw 28 Maj, 2009 0:54

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jacku - niestety nie można analizować pewnych zagadnień całkowicie w oderwaniu od siebie - w tym wypadku elekcja w roku 1697 była dość ściśle uwarunkowana całym szeregiem zagadnień powstałych wcześniej.
Tym, które dotyczy jej bardzo bezpośrednio jest zamknięcie w 1686 roku na rozkaz królewski mennicy koronnej - a co za tym idzie nieprawdopodobny wręcz bałagan jaki od tego momentu aż do końca panowania "Jasia" zapanował w stosunkach pieniężnych kraju. Jednym z jego skutków było stopniowe znikanie "pieniądza" jako monety z polskiego rynku.
Podczas elekcji największe szanse zaczynał mieć ten kandydat, który mógł nabardziej "sypnąć" groszem.
Przecież gdyby było inaczej królem zostałby prawie na pewno Jakub Sobieski - a, że w pewnym momencie jego możliwości płatnicze stanęły pod znakiem zapytania... szanse jego spadły do zera...
Co nie zmienia faktu, że w naszym interesie było aby raczej wybrać naszą dynastię niż poszukiwać francuskich wirtualnych łupów.
Warto zwrócić uwagę, że na szanse i zarazem spory brak entuzjazmu szlachty wobec Contiego wpłynęły wieści, że Ludwik XIV nie zamierza uznać weksli wystawionych przez jago ambasadora jako zapłata za poparcie. Co więcej sytuacja finansowa Francji w tamtym czasi wskazywała, że nie są to wieści nieprawdopodobne.
Mój ulubiony król czyli Fryderyk August w momencie przystąpienia do elekcji nie miał za sobą jakichś szczególnych osiągnieć. Potrafił jednak bardzo sprytnie rozegrać całą sprawę obiecując pokrycie horrendalnych zobowiązań dla czołowych dostojników i przekazując im zaliczki.
A to dla nich znaczyło bardzo dużo bo z czegoś musieli pokryć z kolei swoje własne zobowiązania. Bardzo szybko zaczęto też wykorzystywać konkretny atut Fryderyka jakim było stanowisko Wodza Armii Cesarskiej - co niewątpliwie imponowało szlachcie - niezależnie od tego lansowano tezę o jego WYPŁACALNOŚCI i gotowości do przejścia na katolicyzm, Były to bardzo ważne atuty, którym niewiele można było przeciwstawić ze strony innego kandydata. Prawdziwym - często niezauważalnym problemem było to, że aby pokryć zobowiązania wyborcze wobec szlachty ale i wcale nie mniejsze na rzecz duchowieństwa dowolny kandydat musiał dysponować ogromnymi kwotami i to w gotówce. Rozumiał to nasz "Jasio" i faktycznie przygotował dla synów kapitał na przyszłą elekcję, który niestety w kluczowym momencie nie był dla nich dostępny. Zaś nasz Fryderyk August zmuszony potrzebą misiał przprowadzić gruntowną reformę systemu podatkowego swojej ojczystej Saksonii....
Także w sumie nie bardzxo mamy być z czego dumni co do tej naszej wolnej elekcji...orgii pijaństwa, bon-młotów i korupcji...

Czw 28 Maj, 2009 11:01

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
Mój ulubiony król czyli Fryderyk August w momencie przystąpienia do elekcji nie miał za sobą jakichś szczególnych osiągnieć. Potrafił jednak bardzo sprytnie rozegrać całą sprawę obiecując pokrycie horrendalnych zobowiązań dla czołowych dostojników i przekazując im zaliczki.

"Zaliczki" - jak ładnie to nazwałeś. Wink


marek8888 napisał:
niezależnie od tego lansowano tezę o jego WYPŁACALNOŚCI i gotowości do przejścia na katolicyzm, Były to bardzo ważne atuty, którym niewiele można było przeciwstawić ze strony innego kandydata.

Czy gotowość przejścia na katolicyzm jest lepsza od bycia katolikiem w tym kraju? Wygląda na to, że tak.


marek8888 napisał:
Także w sumie nie bardzxo mamy być z czego dumni co do tej naszej wolnej elekcji...orgii pijaństwa, bon-młotów i korupcji...

Owszem, ale była to można powiedzieć pierwsza forma w miarę powszechnego wyboru głowy państwa na świecie, tak powszechnie dziś stosowanego. I z tego należy być dumnym. Ówczesny system wyboru był wadliwy, którego zasady z czasem ulepszano, ale skoro jakieś zasady zostały ustalone to jakie by one niebyły, to ja się pytam jakim prawem były te zasady łamane w interesie Kościoła katolickiego, a na zgubę Rzeczpospolitej?

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Czw 17 Wrz, 2009 19:52

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jacku - nasza elekcja naprawdę nie była żadną "pierwszą" formą wyboru głowy państwa - prześledź proszę co zaczerpnięto w niej z elekcji cesarza rzymskiego ... pouczające porównanie - faktem niezaprzeczalnym jest , że uważaną ją za jedną z bardziej korupcyjnych mechanizmów swoich czasów - jakoś o zachwytach nad tą formą cicho - imponowała za to pozycja szlachcia - nietyklanej śwętej krowy...
Co do zaliczek - to nie były to żadne zaliczki w cudzysłowie tylko najprawdziwsze z prawdziwych - pozostało jeszcze zapłacić resztę zobowiązań - i tu nawet Fryderyk August się potknął bowiem sama wielkość określanych "na gębę" zobowiązań była nader płynna - o czym my to zresztą mówimy - częśc z przedsiębiorczych szlachetnych potrafiła jeszcze w 1709 roku domagać się ich spłaty u ... Piotra Wielkiego...
Szkoda, że August II działał u nas tak w rękawiczkach -trzeba było szlachecką chołotę ostro wziąć w karby i bezlitośnie złamać - bezlitośnie zabijając opornych - efekty by to w końcu dało...
A co do Kościoła - pamiętaj o niezaprzeczalnych zasługach dla państwa biskupa Grabowskiego za Augusta III - jedynego ministra polskiego, który poskromił butny Gdańsk - jak się chciało to jakoś można było...

Pon 21 Wrz, 2009 11:54

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Marku......
Skupię się tylko na ostatnim Twoim zdaniu.

"Jak się chciało" - chciało się też biskupowi warmińskiemu - późniejszemu prymasowi Polski - sprzedać Elbląg elektorowi pruskiemu za długi. Nie udało się na szczęście. I właśnie nad tym "szczegółem" utknąłem podczas pisania o zmarnowanych szansach na odzyskanie Prus. Gdy tylko dowiem się coś więcej w tej sprawie, pracę uznam za gotową.

Natomiast Imć biskup Grabowski jakoś nie zaimponował mi w skutecznym działaniu na rzecz opodatkowania Kościoła. Do dziś z resztą Kościół pod tym względem jest nietykalną świętą krową. O istnieniu czarnych owiec wśród duchowieństwa doskonale zdaję sobie sprawę, lecz na przestrzeni dziejów były to tak nieliczne przypadki, że z całkowicie czystym sumieniem mogę uogólniać duchowieństwo jako całość, a te nieliczne przypadki w zaświatach z pewnością mnie zrozumieją i wybaczą. Biskupa Grabowskiego do tych nielicznych nie zaliczam. Ktoś kto popiera uzurpatora przeciw legalnemu władcy - królowi Leszczyńskiemu - zasługuje na miano zdrajcy.

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Pon 21 Wrz, 2009 15:50

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Oj Jacku, Jacku czyżbyś zaliczał się do tych pasjonatów, którzy także o Katarzynie Wielkiej piszą, że była tylko uzurpatorką a prawowity władca to Piotr III (kretyn nad kretynami) - jakim uzurpatorem był August III w stosunku do Stasia Kukiełki ? - wybacz ale podobnie komicznego krola to raczej nie mieliśmy (mieliśmy i gorszych i głupszych ale żadnego tak zabawnego figuranta) Mało kto w pierwszej powłowie XVIII w przyczynił tyle zamętu co tytułowy Stasiu Kukiełka - wymień mi jego jakąkolwiek zasługę dla swojego kraju bo dla krajów ościennych to faktycznie znajdzie się tych zasług sporo...ach ubawiłem się jak dawno mi się nie trafiło...

Pon 21 Wrz, 2009 16:20

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
jakim uzurpatorem był August III w stosunku do Stasia Kukiełki

Myślałem że to wiesz.


Gratuluję ubawu Marku i coraz pewniejszego stylu pisania.

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Pon 21 Wrz, 2009 16:38

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Po prostu Jacku napisz może co (cokolwiek) ten nasz biedny, udręczony i przez wszystkich prześladowany (i jeszcze legalny) król zrobił dla swojego kraju. Zapomina się dość częśto, że w pewnym momencie jego historii był najzwyklejszym zdrajcą zasługującym na stryczek...i raczej nie został jakoś zrehabilitowany... Wybacz ale szlachta tamtego okresu była już tak zdemoralizowana, że trudno jest mówić o jakimkolwiek sensownym podjeściu do kwestii prawnych ( tym bardziej, że polskie podejście do prawa z przysięgą na potwierdzenie prawdy budziło w tamtym czasie niesamowite zdumienie codzoziemców) - nie zpominaj też, ze wedle Twojego kryterium sam Stefan Batory to przecież także wypisz wymaluj uzurpator... ale nam ich obrodziło...
I aby zakończyć tę kwestię - w pewnym ciut od nas mądrzejszym kraju wiele wieków temu przyjęto taką mądrą zasadą, że w pewnych sytuacjach roztrzygać winno nie prawo lecz zdrowy rozsądek - w kraju tym jesteś więc czerp ile się da z jego bogatego doświadczenia (szczególnie warte są uwagi wizsyty posłów ZIII u królowej Elżbiety I - warto spojrzeć jak patrzyła ona na polski sposób patrzenia na historię...smutne, że od tamtych czasów prawie niczego się ni nauczyliśmy)
Pozdrawiam i bez urazy

Pon 21 Wrz, 2009 17:03

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tak jeszcze tylko tytułem ciekawostki - w jakiż to sposób August III odbił sobie na Polakach te astronomiczne 8 milionów talarów???
Choć wątpię bym się doczekał wyjaśnień...

Wto 22 Wrz, 2009 14:54

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Marku, chyba nie rozumiesz do końca tematu. Mowa tu o fałszowaniu wolnych elekcji i o związanych z tym uzurpatorach, a nie o tym który król był lepszy i co zrobił. Mamy inne podejście do prawa, ja nazywam sprawy po imieniu. Dla mnie uzurpator jest uzurpatorem i to niezależnie od tego jak dobrym był władcą. Jeżeli Twój ulubieniec byłby legalnie wybranym królem a Leszczyński by go siłą usunął i zajął jego miejsce to też byłby dla mnie uzurpatorem. I nawet był nim, ale w stosunku do Augusta II, a my mówimy o Auguście III. Polska była wtedy za słaba aby mieć w pełni niezależnych władców. Można było wybierać pomiędzy bardziej lub mniej zależnymi lub zależnymi w bardziej bezpieczny sposób. I nie rozumiem gdzie znajdujesz tu zdrowy rozsądek w popieraniu wspieranych przez Rosję i Niemcy kandydatów. Chyba, że przestrzeganie traktatu Loewenwolda z 1732 roku nazywasz zdrowym rozsądkiem.
Przeciwko Wettinom zawiązano dwie konfederacje: warszawską i dzikowską. Ta pierwsza z 1704 roku zdetronizowała Augusta II, po czym królem ogłoszono Leszczyńskiego, co w tym wypadku miało znamiona uzurpacji, ponieważ zwołana elekcja w obozie szwedzkim nie była wolną elekcją.
Leszczyński w warunkach okupacji szwedzkiej i ciągłej walce o utrzymanie władzy nie wiele mógł zrobić. Prawdopodobnie w sprzyjających warunkach pewnie by też wiele nie zrobił - choć w samym sercu Lotaryngii na placu Stanisława do dziś stoi jego okazały pomnik od wdzięcznych mieszkańców. Królowanie Leszczyńskiego w sojuszu ze Szwecją i Francją mogłoby przedłużyć polską agonię, co miałoby zbawienny dla nas skutek w epoce Napoleona (już pisaliśmy o tym w temacie dot. Konstytucji 3 maja). Przynajmniej nie ściągnąłby wojsk rosyjskich do Polski, jak był to uczynił Twój ulubieniec.
Leszczyński w swojej książce datowanej na rok 1733 a wydanej w 1748 pisze o chęci zniesienia poddaństwa chłopów, ograniczenia liberum veto, wzmocnienia władzy centralnej... Coś tam się mówi o chęciach, bruku i takie tam.
Gdyby nie wtrącanie się Kościoła do polskiej polityki to Szwecja (a także Turcja) mogłaby być naszym największym sojusznikiem, z którym razem tępili byśmy Rusa a nie wyniszczali się wzajemnie. Widocznie lepszy katolik farbowany i mrzonki o rekatolizacji Saksonii, niż katolik tolerancyjny wobec innowierców, który nawet kończył szkoły luterańskie.


marek8888 napisał:
- nie zpominaj też, ze wedle Twojego kryterium sam Stefan Batory to przecież także wypisz wymaluj uzurpator... ale nam ich obrodziło...

Teraz wspomniany przez Ciebie Stefan Batory i kolejna różnica zdań. Według mojej wiedzy po wyjeździe Walezjusza do Francji w wyniku kompromisu zwalczających się stronnictw ogłoszono bezkrólewie a prymas Uchański pod naciskiem nuncjusza apostolskiego Vincenzo Lauro i za zgodą senatu - któremu przewodniczył - ogłosił królem Maksymiliana II Habsburga. Szlachta zgromadzona na polu elekcyjnym poczuła się tak urażona, że podobno nawet strzelano do prymasa. Według mnie Uchański złamał prawo, więc to Habsburg był uzurpatorem a nie Batory, którego królem zgodnie z ówczesnymi zasadami wybrała szlachta. Uchańskiemu pozwolono zachować twarz i w wyniku kolejnego kompromisu postanowiono wybrać na królową Annę Jagiellonkę i... wydać ją za Batorego. Ślubu i koronacji na Wawelu dokonał jednak biskup krakowski, bo Uchański wciąż popierał Habsburga, który wkrótce zmarł - na szczęście - dzięki czemu oddaliliśmy niechybną wojnę z Turcją.


marek8888 napisał:
Tak jeszcze tylko tytułem ciekawostki - w jakiż to sposób August III odbił sobie na Polakach te astronomiczne 8 milionów talarów???

Marku zadałeś najdziwaczniejsze pytanie jakie przez ponad rok tu na forum mogłem przeczytać. Odpowiem pytaniem.
Czy zainwestowałbyś 8 milionów talarów nie będąc pewnym że Ci się one zwrócą a nawet na tym zarobisz? Czy sam niewiele znaczący tytuł królewski w ówczesnej Rzeczpospolitej był wart takiej ceny?
Wolałbym żebyś się czepił jednej z dat, która się nie zgadza w pierwszym poście tego tematu.
Kiedyś może ją edytuję...

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Sro 23 Wrz, 2009 4:30

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jacku - zacznijmy od podstawowej kwestii jaką jest źródło prawa w dawnej Rzeczypospolitej bo tu chyba tkwi klucz do wielu problemów.
Warto wiedzieć, że formuła samej wolnej elekcji jak i zresztą wielu innych polskich instytucji państwowych była przechowywana przez kancelarię królewską, która nie zawsze i nie kazdemu raczyła wydać odpowiedniej treści "zaśwadczenie" o stosownej zresztą treści. Tytułem przykładu nie wiem czy potrafisz odpowiedzieć na ciekawa zagadkę ustrojową - a mianowicie kto był pierwszym dostojnikiem świeckim dawnej Rzeczypospolitej i to właśnie w sensie prawnym - bynajmniej nie był to za takiego dość powszechnie uważany kasztelan krakowski - a przynajmniej czym innym był powszechni obyczaj a czym innym litera prawa, której raczej w niewłaściwy sposób próbujesz bronić bo powszechni w RP wyznawano zasadę - prawo - prawem ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie...
Piszę o tym nie bez powodu - o naszych wolnych elekcjach pisać, że któraś była zgodna z przepisami prawa a inna nie to dość mocno naciągane podejście. Polecam się mocno wgryść w temat a zrozumiesz, że w tamtych (tak samo zresztą jak i dziś) decydował faktyczny układ sił - bo jak niby Twoim zdaniem można było sprawdzić jakie są faktyczne szczegółowe przepisy dotyczące elekcji - myślisz może , że je ktoś drukował??? Nie bez powodu szlachta jakoś nie robiła wielkiej afery w 1733 roku...
Co do wojsk rosyjskich wysłanych do RP za Augusta - prześledź proszę szczegóły a zdziweisz się na czyje żądanie miały one wejść do RP... i co gwarantować...
Co do Augusta III - to wybacz ale akurat on to wcale nie jest moim ulubieńcem - warto za to pamiętać, że było to prawdziwe bożyszcze szlachty - czy ją w jakiś sposób oskubał - czy raczej stworzył możliwości nieprawdopodobnego bogacenia się dzięki fatkycznemu zaniechaniu poboru podatków to dość ciekawa kwestia. Dlatego właśnie tak mnie zdziwło to twoje zdanie - akurat nie trzeba być matemtycznym geniuszem, żeby wykazać, że sporo dopłacił do swego królesstwa. Ale żeby rzozumieć zawiłości jego często zresztą nieudanych posunięć trzeba wniknąć dość mocno w histori państw niemieckich a to już wielu polskim hisotrykom ze względów chyba pryncypialnych po prostu nie wypada...
Także jeszcze jeda kwesti - jesteś w stanie Jacku wykazać, że wspomninay przez Ciebie traktat z 1732 roku wszedł w życie? Bo zdaje się, ze najnowsze bardzo ciekawe ustalenia dość ciekawie pokazują jak prawie umierający już August II zdołał w błyskotliwy i raczej obcy polskim metodom działania sposób wykiwać i Rosjan i Prusaków... ale to tytułem ciekawostki.
Co do Stanisława - mam nadzieję, ze nie czujesz urazy, że nazywam go "Kukiełką" - bo przez całe swoje życie był dokładnie kimś kogo aktualnie silniejszy partner prowadził jak na sznurku - nie chemy w RP pamiętać, że nie miał absolutnie nic do powiedzenia w swoim późniejszym królestwie w Lotaryngii... a filantropem w sytuacji nadmiaru pieniędzy i braku innych zajęć potrafi być naprawdę każdy...

Sro 23 Wrz, 2009 14:33

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No i jak sądziłem - jakichś bodajże poszlak na rzekome wyzyskiwanie RP przez Augusta III, co by odbić sobie elekcyjne koszta (wypłacone zresztą także w większości do polskich kas) jakoś kłopotliwie brak - oj nie lubimu my pisać o pieniądzach a one w naszej historii mogą wyjaśnieć aż nadspodziewanie wiele....

Pon 28 Wrz, 2009 12:42

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
No i jak sądziłem - jakichś bodajże poszlak na rzekome wyzyskiwanie RP przez Augusta III, co by odbić sobie elekcyjne koszta (wypłacone zresztą także w większości do polskich kas) jakoś kłopotliwie brak - oj nie lubimu my pisać o pieniądzach a one w naszej historii mogą wyjaśnieć aż nadspodziewanie wiele....

A ja sądziłem, że to jest wystarczająca poszlaka...
marek8888 napisał:
Tak jeszcze tylko tytułem ciekawostki - w jakiż to sposób August III odbił sobie na Polakach te astronomiczne 8 milionów talarów???
Jacek z Anglii napisał:
Marku zadałeś najdziwaczniejsze pytanie jakie przez ponad rok tu na forum mogłem przeczytać. Odpowiem pytaniem.
Czy zainwestowałbyś 8 milionów talarów nie będąc pewnym że Ci się one zwrócą a nawet na tym zarobisz? Czy sam niewiele znaczący tytuł królewski w ówczesnej Rzeczpospolitej był wart takiej ceny?
Wolałbym żebyś się czepił jednej z dat, która się nie zgadza w pierwszym poście tego tematu.
Kiedyś może ją edytuję...

Dodam tylko jeszcze jedno pytanie. Powiedz mi Marku z czego utrzymywał swe wystawne życie ten sponsorujący ze swej kieszeni polską gospodarkę filantrop?


marek8888 napisał:
Piszę o tym nie bez powodu - o naszych wolnych elekcjach pisać, że któraś była zgodna z przepisami prawa a inna nie to dość mocno naciągane podejście. Polecam się mocno wgryść w temat a zrozumiesz, że w tamtych (tak samo zresztą jak i dziś) decydował faktyczny układ sił - bo jak niby Twoim zdaniem można było sprawdzić jakie są faktyczne szczegółowe przepisy dotyczące elekcji - myślisz może , że je ktoś drukował???

Przed każdą wolną elekcją zwoływany był sejm konwokacyjny, który te zasady ustalał. Myślę, że skoro Konstytucja 3 maja była dokumentem w formie rękopisu to postanowienia sejmów konwokacyjnych były podobnie spisywane w formie rękopisów i zatwierdzane odpowiednimi pieczęciami. Druk więc nie ma tu żadnej wyższości nad rękopisem, który był dokumentem - protokołem - ważnym w świetle prawa. Ba, rękopis był pewniejszy. Spisany i opieczętowany nabierał mocy prawnej. W drodze do drukarni można było coś zgubić lub dodać, np. "lub czasopisma".
Co ciekawe sejmu konwokacyjnego nie można było zerwać ponieważ uchwały na nim podejmowane były zwykłą większością głosów. Lecz niezmiennym trzonem tych zasad były takie zasady jak te, że:
-podczas bezkrólewia interreksem jest prymas, którego zadaniem było zwołanie i przewodniczenie zgromadzeniom szlacheckim: konwokacji i elekcji.
-zwoływany jest sejm konwokacyjny ustalający zasady i warunki wyboru m.in. pacta conventa - taki ówczesny offset. Wink
-następnie sejm elekcyjny, który wybiera króla - także zwykłą większością głosów
-po czym prymas (interrex) ogłasza wybór nowego króla.
-głosować mógł każdy szlachcic Rzeczpospolitej.
Do sejmu konwokacyjnego doszło także w 1733 roku, który to wykluczył cudzoziemców w kandydowaniu do polskiego tronu. Hmmm, korupcja korupcją ale szlachta jednak też swój rozum czasami miała. Oczywiście uchwała taka nie mogła się spodobać naszym sąsiadom i pozwolili sobie na "własną elekcję", na której wybrali... Augusta III, za czasów którego - aż od 1736 roku - nie dobył się żaden sejm, wobec czego inicjatywę ustawodawczą przejęły sejmiki lokalne, doprowadzając do faktycznego rozczłonkowania Rzeczpospolitej z własnymi, magnackimi armiami włącznie. Ktoś w końcu musiał te armie utrzymywać, skoro dla króla nie było to aż tak istotne... Pacyfizm polskiej szlachty z tamtego okresu jest dość powszechnie znany i może między innymi dlatego August III był bożyszczem szlachty? Przypomnę tylko, że podatek na wojsko został uchwalony na stałe i to już w 1717 roku i nie potrzeba było każdorazowej na to zgody sejmu. Gdzie zatem podziewały się te pieniądze? Może to będzie też dodatkowa poszlaka dla Ciebie? Fakt - gospodarka polska w okresie pokojowych lat panowania Sasa niewątpliwie skorzystała, ale czy jej wzmocnienie przełożyło się w jakikolwiek sposób na wzmocnienie naszej pozycji politycznej i militarnej w Europie? August III w Polsce poza krótkimi wypadami do Wschowy - gdzie podpisywał dokumenty - niemal wcale nie bywał. Ale jak już opuścił zajętą przez Prusy Saksonię, to w swoim finansowym geniuszu "zapomniał" zabrać z Saksonii stempli menniczych Rzeczpospolitej w wyniku czego Fryderyk II wykorzystał to i zalał nasz kraj pieniądzem bez pokrycia...


marek8888 napisał:
Nie bez powodu szlachta jakoś nie robiła wielkiej afery w 1733 roku...

Tzn. z jakiego powodu? I co musi być większe od wojny domowej abyś był w stanie zauważyć ową aferę?


marek8888 napisał:
Jacku - nasza elekcja naprawdę nie była żadną "pierwszą" formą wyboru głowy państwa - prześledź proszę co zaczerpnięto w niej z elekcji cesarza rzymskiego ... pouczające porównanie(...)

Nie mam czasu na prześledzenie, gdyż jestem zajęty pisaniem dwóch kolejnych tematów. Możesz mi zatem pokrótce naświetlić wspólny mianownik pomiędzy "elekcją cesarza rzymskiego" a w miarę powszechnym wyborem głowy państwa w I Rzeczpospolitej?


marek8888 napisał:
Także jeszcze jeda kwesti - jesteś w stanie Jacku wykazać, że wspomninay przez Ciebie traktat z 1732 roku wszedł w życie?

Chodzi Ci o to, że nie zdarzyło się tak aby wszystkie trzy czarne orły były zgodne co do jednego kandydata, czy o to, że ten traktat nie został nigdy ratyfikowany? Moim zdaniem od tego czasu (1732) współpraca naszych zaborców co do ustalania wspólnych kandydatów kwitła aż do upadku Rzeczpospolitej. A to, że nie byli w tym jednomyślni to już inna sprawa.
Jednocześnie przywołany do tablicy - wykazuję:

Cytat:
Na sejmiku szlacheckich, gdy ktoś chciał wywołać wrzenie, wystarczyło wymówić imię Augusta II. Sytuację postanowiła wykorzystać Rosja, ale tym razem już w porozumieniu z Brandenburgią. Właściwie z inicjatywy Brandenburgii jednego z ministrów Loewenwolda rozpoczęły się pertraktacje w Berlinie już w 1732 r. w sierpniu. Pertraktowano o następcy tronu Rzeczpospolitej. Wykluczono Stanisława Leszczyńskiego. Wykluczono także możliwość objęcia tronu przez Augusta III. Układ ten nazwany układem Loewenwolda nigdy nie został ratyfikowany, nie mniej jednak świadczył o tym, że Berlin chce przejąć kontrolę nad przyszłą elekcją w Rzeczpospolitej. Warto zauważyć jak zmienia się układ sił w Europie. Za Augusta II była walka pomiędzy Bourbonami a Habsburgami, teraz ten układ zmienił się. 1 lutego zmarł August II Mocny. Wówczas wysunięto kandydatury do polskiego tronu. Jedną z nich była kandydatura Stanisława Leszczyńskiego. Odrzucono kandydaturę Augusta III. Ale pomocną dłoń dla Wettina wysunął elektor brandenburski. Zaproponował, że w zamian za koronę Rzeczpospolitej odda Wielkopolskę i Prusy Królewskie. Był to warunek niemożliwy do zrealizowania. Doszło do ochłodzenia stosunków pomiędzy Dreznem i Berlinem. W lipcu 1733 r. zawarte zostało porozumienie pomiędzy Rosją, Prusami i Austrią. Celem tego porozumienia było osadzenie Augusta III na tronie Polski.

źródło: http://www.historia.net.pl/praca,83.html


Cytat:
Po śmierci Augusta II Mocnego w 1733 r. zawarł traktat z Austrią (w którym w zamian za poparcie swojej kandydatury uznał sankcję pragmatyczną Karola VI Habsburga) i z carycą Anną Iwanowną zobowiązał się przestrzegać zasad ustrojowych Rzeczypospolitej i zgodził się, by faworyt rosyjski Ernest Jan Biron objął w lenno Kurlandię.
Sejm konwokacyjny 22 maja 1733 przyjął uchwałę o wykluczeniu cudzoziemców do korony polskiej. 11 sierpnia nastąpiła zbrojna interwencja Rosji, która wspierana przez dyplomację Austrii i Saksonii, wprowadziła do Polski 32 000 żołnierzy

źródło: Wikipedia


To o następnej elekcji.
Cytat:
W kraju dużą rolę odgrywały wówczas wielkie stronnictwa magnackie, a coraz więcej do powiedzenia miały mocarstwa ościenne: Prusy, Austria, a szczególnie Rosja, zainteresowane narzuceniem Rzeczypospolitej ograniczonych reform ustrojowych, podważających demokrację szlachecką.
Jeszcze za życia Augusta III, w 1763, stronnictwo Czartoryskich (Familia) przygotowywało zamach stanu i wprowadzenie na tron polski przedstawiciela swojego obozu z pomocą wojsk rosyjskich. 11 kwietnia 1764 nastąpiło podpisanie porozumienie pomiędzy Rosją i Prusami odnośnie przeprowadzenia w Rzeczypospolitej elekcji wspólnego kandydata. Wybór padł na stolnika litewskiego Stanisława Antoniego Poniatowskiego, (...)

źródło: Wikipedia

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Wto 29 Wrz, 2009 0:35

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wiesz co Jacku - odpuszczam - w tym wszystkim brakuje jeszcze tylko oskarżeń o satanistyczne obrzędy całej hierarchi naszego kościoła i związaną z tym klątwę jaka dotknęła cały kraj - czyli rozbiory - prawda jak to ładnie i elegancko wszystko tłumaczy???.
Jesteśmy dość rzadkim przykładem kraju, który upadł nie w yniku obcych inwazji ale "rozlazł się od środka" - ale pokolenia miną a nikt nawet nie zdobedzie się na próbę analiz wolną od "obcych" albo dyżyrnych winnych w postaci kościoła, żydów i jeszcze chyba masonów i rzekomej wspólnej inwazji rosyjsko-pruskiej.
Kończę w swój udział w dyskusji - w ogóle mam dosyć tego naszego głupkowatego podejścia do historii gdzi tylko na siłę szuka się różnych zewnętrznych winnych zamiast przprowadzić rzetelną analizę tematu - co do czasów saskich mogłbym być może sporo wyjaśniać ale... trzeba by napisać o dnie dna na jakie stoczyło się polskie społeczeństwo w całym swoim przekroju - powiem szczerze nie chce mi się płynąć pod prąd uznanych i oficjalnie obowiązujących poglądów i wdawać w dyskusję w której brak argumentów to argument - a przepisane od XIX wiczenych pruskich historyków tezy - bezmyślenie przepisywane przez całe generacje polskich historyków to "dowód" na to czy tamto...
Pozdrawiam
Ps. Nie odpowiedziałeś na zagadkę kto był oficjalny,m pierwszym dostojnikiem świeckim Korony Królestwa Polskiego - żywy przykład na to jak się patrzy na historię - w jakimś podreczniku nie napisano - znaczit nie istnieje...

Wto 29 Wrz, 2009 14:42

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wtam,
tak się złożyło, że nieco sięgnąc musiałem przy jakiejś okazji ostatnio w wiek XVIII i XIX ( no, tu bardziej, ale...) i tak czytam różne tematy tu i na innych forach - no i mam pytanie do Pana Marka:
Cytat:
- co do czasów saskich mogłbym być może sporo wyjaśniać ale... trzeba by napisać o dnie dna na jakie stoczyło się polskie społeczeństwo w całym swoim przekroju - powiem szczerze nie chce mi się płynąć pod prąd uznanych i oficjalnie obowiązujących poglądów i wdawać w dyskusję w której brak argumentów to argument - a przepisane od XIX wiczenych pruskich historyków tezy - bezmyślenie przepisywane przez całe generacje polskich historyków to "dowód" na to czy tamto...

O co chodzi? Jakie poglądy są tymi oficjalnymi, bo nie rozumiem za bardzo? I jakie tezy powielano za pruskimi historykami?

Cytat:
na zagadkę kto był oficjalny,m pierwszym dostojnikiem świeckim Korony Królestwa Polskiego

No właśnie - jeżeli nie kasztelan krakowski to kto? I z czego to wynikało, jakiś akt prawny, jeżeli można?

Pozdrawiam

Nie 23 Paź, 2011 9:37

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No, Zubku jedziesz ostro z moimi tematami. Widzę, że po ostatnich wyborach epoka mentalnie zbliżyła się do nich już na odległość wzroku Wink
Poczekamy jeszcze kilka lat i będą już zupełnie poprawne i "na czasie." Najbardziej cieszę się z odświeżenia zapomnianego nieco tematu o fałszowaniu wolnych elekcji, który jak nic wpisuje się w jeden wielki ciąg "Kościelnych zasług dla Polski".
Co do tez powtarzanych za pruskimi historykami to coś dźwięczy mi w uszach nieustanne odwoływanie się do nijakiego von Moltke, z tym że akurat się tak składa, że powołujący się na niego i jednocześnie pokpiewający z powtarzanych tez za pruskimi historykami to jedna i ta sama osoba...

Zubku, myślę że z tymi oficjalnymi poglądami Markowi chodziło o takie poglądy czysto podręcznikowe a nie takie dla chętnych poszperać głębiej. Stąd nasza ogólna wiedza historyczna pozbawiona często niewygodnych szczegółów - aczkolwiek bardzo istotnych - jest źle rozumiana a przez to wręcz wypaczana. Najlepszym przykładem tego mogą być tu "powszechnie wiadome zasługi Kościoła dla Polski". Są tak "oczywiste", że nawet nie warto nad nimi dyskutować. Mniej więcej tak mógłby powiedzieć pan poseł Niesiołowski i jemu podobni. A cytując klasyka z mojego awatara - "Racja jest jak dupa, każdy ma swoją".

Co do "zagadki" to powiem, że nie wiem. Nawet nie zadawałem sobie trudu aby ją rozwiązać bo na pierwszy rzut oka nie jest powiązana z tematem tytułowym więc nawet nie dociekałem o co chodzi. Może Marek nam wyjaśni sens jej przywoływania?

Z drugiej strony nie mogę też nie zapytać Marka dlaczego pisze o "rzekomej wspólnej inwazji rosyjsko-pruskiej". Dlatego, że nie dokonali jej jednocześnie bo Rosjanie byli od nich w Polsce już wcześniej czy może dlatego, że w ogóle podważasz fakt wspólnych ich działań wojennych przeciw dogorywającej Rzeczpospolitej?

A czy kraj rozlazł się od środka to można by było wręcz osobny temat założyć. Po części jest to oczywiście prawda. Lecz według mnie zaledwie półprawda lub nawet co najwyżej ćwierćprawda. Wielokrotne próby leczenia chorego organizmu państwowego w wyniku obcych ingerencji politycznych nie udawało się. Stąd też wielce szokująca dla naszych sąsiadów - i Rzymu! - była zdolność Narodu do samoograniczenia swych swobód dla dobra kraju. Polska słabła nie tylko w wyniku powstrzymywania przez obcych reform ale też słabła w wyniku podporządkowania swej polityki Habsburgom, Papieżom a potem rosyjskim wpływom. Taka mało znana ciekawostka do tematu o elekcjach - Stanisław august Poniatowski został koronowany w dniu imienin carycy Katarzyny a abdykował... też w dniu jej imienin. Żenada.
W swych tematach wielokrotnie próbowałem wyjaśniać, że prowadzone przez nas wojny nie tylko były nie w naszym interesie ale wręcz nam szkodziły - ku chwale przyszłym zaborcom! Będzie to zwłaszcza widać jak na dłoni w temacie poświęconym naszym próbom na odzyskanie Prus.
Wiem, długo już ten temat obiecuję. Już na prawdę niebawem - myślę że jeszcze w tym roku.

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Nie 23 Paź, 2011 23:12

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Co do zagadki to wyjasniam, że Kolega niekidy odgrzewając stare kotlety sprzed kilku lat niekiedy sprawia, ze trudno sobie przypomnieć o co w ferworze wymiany pogladów przed laty chodziło...Uśmiech
Jeżeli dobrze pamietam chodzi głównie o zarzut jaki stawia nam spore grono dobrych zachodnich historyków polegajacy po prostu na tym, ze okopujemy się na "utartych pogladach" i nie bardzo pasują nam do nich fakty stojące z tymi pogladami w sprzeczności... A akurat XVIII wiek jest tu chyba ewidentym przykładem zarówno w kwestii Kościoła, ekonomii i wielu innych...Smutny Zagadka związana z pierwszym urzędem jest właśnie czymś takim... wprowadzona aktem prawnym ale nigdy nie obsadzona i de facto nie weszła w życie...Uśmiech bo pomysł się zminił jak to u nas...a konstrukcja ustrojowa której miał być częścią weszła w życie w wersji kadłubkowej - co wiecej starano się ów akt w przepaści kancelarii królewskiej zagubić...Uśmiech
Zwiazek z tematem był bardzo konkretny bo określał prymat pierwszego urzędu Rzeczpospolitej nad urzedami kościelnymi - to tak dla wiedzy Jacka... Ale to taka trochę ciekawostka wykraczająca poza podejście podrecznikowe.

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 24 Paź, 2011 9:33

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.