| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pytanie czy gdyby wiedzieli - choć tu z doświadczeń rodzinnych wiem, że bardzo wielu w zdumiewający sposób po prostu wiedziec nie chciało - jakie realia są w ówczesnym ZSRR i co może ich spotkać z sowieckiej strony czy zdecydowano by się na bunt lub na podejmowanie prób ucieczek w dużo większej skali.
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sob 02 Kwi, 2011 11:38

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3080
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
Pytanie czy gdyby wiedzieli - choć tu z doświadczeń rodzinnych wiem, że bardzo wielu w zdumiewający sposób po prostu wiedziec nie chciało - jakie realia są w ówczesnym ZSRR i co może ich spotkać z sowieckiej strony czy zdecydowano by się na bunt lub na podejmowanie prób ucieczek w dużo większej skali.
Pozdrawiam


Nikt nie dopuszczał takiej możliwości - podobnie było z masowym mordowanie Żydów przez nazistów. Mordy na taką skalę nie mieściły się po prostu nikomu w głowie - ba nawet teraz, tyle lat p wojnie, mimo dowodów i świadków, wielu podważa ich autentyczności.

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Sob 02 Kwi, 2011 15:45

Powrót do góry
JaMajka
Рядовой

Рядовой





Posty: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
ba nawet teraz, tyle lat p wojnie, mimo dowodów i świadków, wielu podważa ich autentyczności.


W Rosji jest to dobrze widoczne. Do tej pory, poprzez silną propagandę, wiele osób sądzi, że dokumenty z 5 marca podpisane przez między innymi Stalina, są sfałszowane i jakaś część społeczeństwa dalej uważa, że zbrodnia katyńska jest zbrodnią nazistowską.

_________________
вода и война.

Sob 02 Kwi, 2011 16:33

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3080
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Mój serdeczny kolega z Moskwy twierdzi, że potrzeba jeszcze co najmniej 30-40 lat aby starsze pokolenie, wychowane w ZSRR wymarło i wtedy młodzi, których nie urobiła sowiecka propaganda, będą mogli zrozumieć stalinizm i jego zbrodnie. Nie chodzi tylko o Katyń, dla nas w Polsce tak ważny, bo podobnie wielu Rosjan reaguje na wieść o Wielkim Głodzie na Ukrainie itd.
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Sob 02 Kwi, 2011 17:15

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

To co dziwi i mnie dziś i dziwiło mojego dziadka, który odbył długą całonocną rozmowie z szeregowym gruzińskim enkawudzistą, któremu w ramach czystek "wyczyszczono" pół rodziny to głęboka wiara żołnierzy w jakieś konwencje czy uczciwość Rosjan, którzy przecież własnie na nas napadli...Jeżeli tak traktują swoich - mawiał to jak potraktują nas wrogów...
Mój dziadek postanowił wiać i był bodaj jedynym który ze swojego oddziału przeżył ale setki razy powtarzał - "jak można było być tak głupim..." widać, ze wiele lat po wojnie bardzo przeżywał to, ze nie udało mu się przekonać nikogo z kolegów.
Swoją drogą przecież przez te kilka miesiecy do więzionych oficerów musiały choćby od strazników dotrzeć wieści o tym co często dotknęło wielu z nich - nie da się wśród prostych ludzi stworzyć szczelnej bariery milczenia...Pytanie czy z tej wiedzi chce się skorzystać...
Przecież czystki sowieckie lat trzydziestych nie mogły być nieznane wykształconym ludziom - pytanie czy wiecie może w jaki sposób w naszej propagandzie były one przedstawiane?
Co do teorii o konicznosci wymarcia generacji - to nie byłbym takim optymistą - te generacje wszak edukują następne - a jak to ktoś mądry powiedział - wielu ludzi zatrzymuję się i zostaje na poziomie wiedzy 12 latka...
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sob 02 Kwi, 2011 19:25

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3080
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dziś wiemy czym był stalinizm i jak wielkie były jego zbrodnie ale w latach 30 czy 40 a nawet 50 to nie było takie jasne. Skąd ludzie mieli się o tym dowiedzieć? Z drugiej strony nikt-nawet najwięksi przeciwnicy komunizmu nie przypuszczali, że taka zbrodnia jak Katyń jest możliwa; jej skala i forma przekroczyła wszelkie wyobrażenia. Obawiano się długotrwałego wiezienia, zsyłki itd ale masowe egzekucje się mało komu mieściły w głowie.
A co do młodych Rosjan to wyniki badań społecznych jednoznacznie pokazują, że ich stosunek do ZSRR i jego 'dziedzictwa' jest zupełnie inny niż starszego pokolenia - kontakty bezpośrednie tylko to potwierdzają

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Sob 02 Kwi, 2011 20:04

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Może jednak warto zastanowić się nad tym czy "rzeczywiście" niczego nie wiedziano w latach trzydzistych - wszak taki a nie inny przebieg granicy wschdniej powodował z oczywistych względów choćby rodzinnych jej wyjątkową dziurawość (oczywiście nieoficjalną) Fakt głodu na Ukrainie czy informacji, ze ludzie masowo gdzieś znikają chyba raczej trudno było ukryć przez rodzinami mieszkającymi "po polskiej stronie"?
No i wrócę do zazwyczaj marginalizowanego wątku - przecież we wrześniu 39 ZSRR dokonał najzwyczajiejszej w świecie inwazji na nasze terytorium bez ceremonii gwałcąc wszelkie poroumienia dwustronne...
Czyżby ten prosty fakt, ze jest się jeńcem państwa mającego za nic porozumienia międzynarodowe nikomu nie dawał nic do myślenia?
Czyżby inteligentni ludzi masowo uwerzyli w sowieckie bajki - o braku wyboru i koniczności zabezpieczenia granic? Jakoś nie wierzę - wygląda to na kolejny mit mało zbadany przez historyków...
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Nie 03 Kwi, 2011 10:16

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, kilka uwag, bardziej OT może:
Cytat:
Może jednak warto zastanowić się nad tym czy "rzeczywiście" niczego nie wiedziano w latach trzydzistych

Może i warto - ale raczej lepiej poczytać, np. "Biuletyn Opozycji" Lwa Trockiego, m.in. z bieżącymi komentarzami odnośnie wewnętrznej polityki ZSRR i stalinowskiej dyktatury, tajny przecież nie był Wink
Cytat:
No i wrócę do zazwyczaj marginalizowanego wątku

Mam inne zgoła wrażenie - a mianowicie wydarzenia 17 września 1939 r. - oraz ciut wcześniej i po tej dacie raczej marginalizowane nie są - od 17 września1939 począwszy Rolling Eyes , a obszerna dyskusja trwa - m.in. na forach interenetowych, w prasie naszej i zachodniej, a ostatnio i rosyjskiej, nie mówiąc już o wielu zarazpowojennych i późniejszych artykułach, publikacjach, rozprawkach i komentarzach - do roku 1989 głównie na Zachodzie, a od około 20 lat i u nas w Polsce...
Cytat:
ze jest się jeńcem

Nie - jeńcem - a internowanym, gdyż wojna formalnie nie została wypowiedziania. Co nie zmienia w żaden istotny sposób postaci rzeczy zresztą Zniesmaczony
Cytat:
Czyżby inteligentni ludzi masowo uwerzyli w sowieckie bajki - o braku wyboru i koniczności zabezpieczenia granic? Jakoś nie wierzę - wygląda to na kolejny mit mało zbadany przez historyków...

Masowo nie, ale pragmatycznie i na bieżąco- owszem, tak, gdyż np. zachodnim politykom AD 1939 było to akurat wygodne Rolling Eyes
Cytat:
wygląda to na kolejny mit mało zbadany przez historyków...

Nie, nie wygląda, bo to żaden mit, a rzecz dokładnie zrelacjonowana i opisana - jeszcze w 1939 r., m.in. przez władze polskie we Francji, będąca przedmiotem studiów i analiz...
Tyle OT, a poza tym radziłbym zwrócić uwagę na wcześniejszy post w tym wątku:
seth napisał:
Bez urazy. Jednak tego typu "złote myśli" na forum historycznym, będą powodem dosyć ostrych uwag kolegów. Dlaczego? Dlatego że piszesz o prawdach oczywistych, powszechnie znanych i niczego nie wnoszących do tematu !!! Przypominam, że autor tematu poruszył kwestię "faktu nieznanego", jakby to kuriozalnie nie brzmiało.(...)


Pozdrawiam

Nie 03 Kwi, 2011 15:26

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Drogi Zubku - sądziłem, ze osiągnęliśmy konsensus co do wzajemnego powstrzymania się o opinii na temat swoich poglądów? Tym bardziej, ze jak wszyscy wiedzą mamy skrajnie rózne spojrzenie na pewne wydarzenia:) Jeżeli chcesz to i ja zaczne wytaczac cięższe działa i łapać Cię na różnosciach - chcemy tego Panie Kolego?:)
Zamiast pisać o Trockim i jego fantazyjach możesz coś napisać na temat tego jak wyglądało przedstawianie wydarzeń stalinowskich czystek z lat trzydziestych w polskiej międzywojennej propagandzie - jeżeli już tak na siłę chcesz ze mnie robić swojego rozmowcę...:(
Jak zapewne czytałeś z przekazów rodzinnych wiem, ze wielu spośród póxniej zamordowanych mogło się na wcześniejszym etapie niewoli uratować gdyby wykazało się po prostu zrozumieniem realiów w jakich się znaleźli... Moje rozważania dotyczyły wyłącznie tego co mogło uzasadniać ich taki a nie inny punkt widzenia - bez krytykowania tego punktu widzenia a raczej dążąc do jego zrozumienia od tej strony.
Jezeli nas napadnięto i oszukano to jaka głęboka myśl skłaniała do tego aby wierzyć komuś takiemu (sowietom), ze teraz to już będzie grał fair...
Doświadczenia kampanii 1919-20 chyba raczej były znane a sa pod tym względem bardzo barwne... i niekoniecznie zgodne z dowolnymi konwencjami... Do cholery chyba historia a szczególnie jej inne oblicza to między innymi dążenie do wyjasniania pewnych zjawisk a nie tylko przytaczania, który historyk co na dany temat napisał...
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Nie 03 Kwi, 2011 15:59

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3080
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
Może jednak warto zastanowić się nad tym czy "rzeczywiście" niczego nie wiedziano w latach trzydzistych


Coś tam było wiadomo ale niewiele i mało kto uznawał to za wiarygodne. Prawda o systemie stalinowskich, gułagach itd wypłynęła dopiero w latach 50 XX wieku a i tak niewielu w to wierzyło.
Polacy, pamiętając lata 1919-1920 spodziewali się represji ale ich skala przerosła wszelkie oczekiwania - poczytaj sobie wspomnienia ludzi z tamtego okresu a nie ocenia wszystkiego z pozycji wiedzy jaka masz teraz.

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Nie 03 Kwi, 2011 16:12

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7599
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888:

Cytat:
jak wyglądało przedstawianie wydarzeń stalinowskich czystek z lat trzydziestych w polskiej międzywojennej propagandzie - jeżeli już tak na siłę chcesz ze mnie robić swojego rozmowcę...Smutny



I kwestie głodu na Ukrainie i czystki w armii sowieckiej były szeroko komentowane w przedwojennej prasie polskiej. Dotyczy to dzienników jak i tygodników. Popularne kalendarze "Maryjne", zwykle zwierały co najmniej jeden artykuł poświęcony sytuacji w 'Bolszewii" Wszystko było ilustrowane listami zza wschodniej granicy, aby całość odpowiednio uwiarygodnić.
Tak że pojęcie o sowieckim raju, w społeczeństwie polskim było szeroko rozpropagowane.
Musimy pamiętać, że nim odkryto groby w Katyniu, prasa "gadzinowa" opisywała inne masowe egzekucje na terenach d.Kresów, w tym pospieszne egzekucje we Lwowie. Więc przeciętny zjadacz chleba miał pojęcie jak nieludzkim systemem był stalinowski komunizm. Zamieszczano zdjęcia zabitych Polaków czy Ukraińców, komentując wszystko bez względu na drastyczne okoliczności.
Niemcy nie spodziewali się jaki kąsek "leży" pod ich bokiem. Kiedy nadszedł czas, a okoliczności tego wymagały niemiecki wydział propagandy wykorzystał znane od lat miejsce zagłady polskich oficerów do własnych partykularnych celów. I jakbyśmy tej sytuacji nie oceniali, Niemcy odnieśli przy tym wymierny sukces, rozbijając koalicję aliancką.

Nie 03 Kwi, 2011 16:18

Powrót do góry
JaMajka
Рядовой

Рядовой





Posty: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Może pytanie nie dotyczące bezpośrednio tematu wątku, ale rozmowa zeszła na czystki i głód..

Dlaczego Zachód nie interweniował w sprawie Hołodomoru? Były to lata 1932-33, więc chyba wtedy tak aż tak bardzo nie obawiano się Stalina jak później podczas II wojny światowej.
Oglądałam film "The Soviet Story", z którego wynikało, że o głodzie panującym na Ukrainie, państwa zachodnie dobrze wiedziały, pojawiały się o tym artykuły w gazetach. Po wojnie więcej mówiono o mordach na Żydach niż Ukraińcach, co akurat było logiczne, ale dlaczego przed wojną nie było pomocy z zachodu?

Z góry dziękuję za odpowiedź.

_________________
вода и война.

Nie 03 Kwi, 2011 16:42

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3080
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dobre pytanie i odpowiedź chyba jest bardzo prosta; wtedy nie istniała kwestia ukraińska, kto i po co miałby się tym zajmować? Ukraińcom nie udało się wybić na samodzielność - bo trudno Ukraińską Socjalistyczną Republikę Radziecką uznawać za państwo ukraińskie, chociaż była podmiotem prawa międzynarodowego- pokój ryski zakończył walkę Ukraińców o własne państwo. Kwestia ukraińska, częściowo za sprawą Polski, zniknęła ze sceny międzynarodowej.
Z drugiej strony w latach 30 XX wieku ZSRR był już przyjmowany na salonach; Stalin nie angażował się w eksport rewolucji, wzrastała współpraca gospodarcza i nikt nie miał interesu w interwencji. Był spokój i normalne kontakty dyplomatyczne - po co to psuć z powodu jakiś tam Ukraińców?

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Nie 03 Kwi, 2011 17:19

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7599
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

JaMajka:

Cytat:
ale dlaczego przed wojną nie było pomocy z zachodu?



Bowiem w Rosji Sowieckiej przyznanie się do klęski głodu i wynikłych w efekcie strat było niemożliwe. Przekładając to na język zrozumiały dla młodszego pokolenia: głód był efektem polityki rozkułaczenia, czyli likwidacji indywidualnych gospodarstw, dobrze zarządzanych. Rozkułaczenie to sztandarowe hasło Stalina i jego bezwzględna walka z chłopstwem, nie koniecznie bogatym, ale będącym w opozycji do polityki kołchozów i sowchozów. Jeżeli wobec powyższego, władza sowiecka przyznałaby się do klęski głodu wynikłej li tylko z pokłosia ich polityki, było by to swoiste kuriozum, które stałoby się gwoździem do trumny sowieckiego sytemu.
Zatem jakakolwiek pomoc i tak byłaby odrzucona, bo wobec oficjalnej propagandy sowieckiej głodu prawie nie było, a za wynikłe trudności w aprowizacji odpowiadali wrogowie ludu, których władza sowiecka sprawiedliwie ukarała.
Logika jest dobra dla demokracji i pełnego brzucha Twisted Evil

Nie 03 Kwi, 2011 17:22

Powrót do góry
JaMajka
Рядовой

Рядовой





Posty: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dziękuję za odpowiedzi, trochę mi to w głowie rozjaśniło Wink

Piszę pracę o okrucieństwach stalinizmu i trochę mnie zastanawiała bierna pozycja Zachodu, ale zachód zbytnio nie przejmował się tym, co dzieje się na wschodzie. Mimo propagandy sowieckiej nie dało się ukryć, że ludzie wręcz zjadali siebie wzajemnie, by mieć pełnie brzuszki, bo po dekrecie pięciu kłosów strach było kraść.

Wracając do sprawy zbrodni katyńskiej. Ciekawi mnie postać doktora Romana Martini. Z tego co mi wiadomo, nie można jednoznacznie powiedzieć, czy jego śmierć miała związek z Katyniem (miał ponoć kierować winę nie na hitlerowców tylko ZSRR).
Może macie więcej informacji na jego temat?

_________________
вода и война.

Nie 03 Kwi, 2011 19:43

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
Drogi Zubku - sądziłem, ze osiągnęliśmy konsensus co do wzajemnego powstrzymania się o opinii na temat swoich poglądów? Tym bardziej, ze jak wszyscy wiedzą mamy skrajnie rózne spojrzenie na pewne wydarzenia:)
(...) Zamiast pisać o Trockim i jego fantazyjach możesz coś napisać na temat tego jak wyglądało przedstawianie wydarzeń stalinowskich czystek z lat trzydziestych w polskiej międzywojennej propagandzie - jeżeli już tak na siłę chcesz ze mnie robić swojego rozmowcę...Smutny

(...)Do cholery chyba historia a szczególnie jej inne oblicza to między innymi dążenie do wyjasniania pewnych zjawisk a nie tylko przytaczania, który historyk co na dany temat napisał...
Pozdrawiam

Istotnie - masz skrajnie różne spojrzenie na oczywiste rzeczy i zdarzenia, ale to nie moja wina Rolling Eyes
Niestety, "drogi kolego", nadal nic nie rozumiesz Zniesmaczony
Masz więc - tutaj:
Seth:
Cytat:
I kwestie głodu na Ukrainie i czystki w armii sowieckiej były szeroko komentowane w przedwojennej prasie polskiej.

Czyli - dywagować można, ale najpierw warto poczytać conieco na dany temat, to oczywiste - moim skromnym zdaniem - zamiast stawiać pytania czy tezy o sprawy dawno wyjaśnione...

Cytat:
Dlaczego Zachód nie interweniował w sprawie Hołodomoru?
Szanowna koleżanko JaMajka - a zacznijmy od tego - co tzw. Zachód właściwie wiedział na ten temat? Niemal nic, albo prawie nic - ot, "nieurodzaj był" i tyle - a Zachód miał własne problemy- kryzys gospodarczy, zapaść wielu walut, kłopoty wewnętrzne... No i - wewnętrzne kłopoty bolszewików były politykom europejskim na rękę -bo może jakiś bunt, nowa rewolucja, przewrót w ZSRR? A takie były m.in. oczekiwania rosyjskiej emigracji w Paryżu jeszcze do połowy lat 30., dopiero czystka lat 37-39 jakby nieco otworzyła oczy co poniektórym niedowiarkom, dotąd traktującym przez wiele lat ZSRR jako kraj normalny, choć rządzony przez dyktaturę - reżim bolszewicki.

Nie od rzeczy pisałem o Trockim i jego Biuletynie- Trocki bowiem w drugiej połowie lat 30, choć inwigilowany i infiltrowany przez radzieckie służby- nader celnie analizował i komentował wydarzenia bieżące w ZSRR; to zaś, że był marginalizowany i nie traktowany zbyt poważnie - to inna sprawa, kto chciał, mógł doczytać sie wielu interesujących rzeczy nt mechanizmu funkcjonowania bolszewickiej władzy w ZSRR...

Pozdrawiam

Nie 03 Kwi, 2011 22:24

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Na litość Drogi Panie Kolego:) - zechciej rozwinąc ciekawą teże, że jakiś temat może w historii być raz na zawsze wyjaśniony - wszechstronnie opisany i zamknięty...:) Jak rozumiem dyskusja w takim ujęciu sprowadza się do tego, że dyskutanci nazwajem cytują , ze X na dany temat uważa to a Y tamto... kończąc jakąś ogólniejszą uznaną konkluzją...i nie ważąc się na uwagi własne jeżeli są z tymi poglądami sprzeczne:) Bardzo to pouczająca, kreatywna i niczego nie ucząca metoda... Stanowczo radzę przejrzeć listę autorskich projektów badawczych prowadzonych współcześnie choćby na College de France w interesujących nas wątkach - Kolega się mocno zdziwi jak wciąż zadaje się pytania co do pozornie wszechstronnie wyjasnionych kwestii.
Jak mniemam gdyby podejście "wszechstronnego dokonanego już wyjaśnienia" obowiązywało i tam... jakoś tak by powiało kontrreformacją uczącą co myśleć należy na dany temat...:)

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 04 Kwi, 2011 11:26

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
marek8888 napisał:
zechciej rozwinąc ciekawą teże, że jakiś temat może w historii być raz na zawsze wyjaśniony - wszechstronnie opisany i zamknięty...Uśmiech Jak rozumiem dyskusja w takim ujęciu sprowadza się do tego, że dyskutanci nazwajem cytują , ze X na dany temat uważa to a Y tamto... kończąc jakąś ogólniejszą uznaną konkluzją..

OK.
Pokazuję i objaśniam,
Żaden temat w dynamicznej przecież nauce historii, szczególnie w historiografii i historiozofii, nie jest definitywnie zamknięty. Jednakże nauka ta opiera się na badaniach licznych lub mniej licznych źródeł - pisanych i kultury materialnej, na analizie zdarzeń i faktów, dokumentów i opinii, na weryfikowaniu sformułowanych wcześniej konkluzji i wniosków, na próbie wykazania słuszności tez nowych lub zakwestionowania tez powszechnie funkcjonujących...

Każde nowe odkrycie, np. dokumentu ze zbiorów stopniowo ujawnianych, rzucić może nowe światło na - wydawałoby się - zbadany już i wyjaśniony temat, zdarzenie, zagadnienie.

Nie wyklucza to innego spojrzenia, ze zgoła innego punktu widzenia, niźli czynili to uprzednio badacze historii, dziennikarze, publicyści, przy czym niebagatelny jest tu także fakt, że na takie czy inne oceny lub wnioski wpływać może szereg czynników bardzo subiektywnych - jak np. osoba autora i jego osobiste sympatie i antypatie polityczne, społeczne, religijne czy narodowościowe, a także inne uwarunkowania- np. kulturowe czy tradycjonalistyczne - oraz czas i miejsce danej publikacji oraz mniej lub bardziej asertywna postawa wobec oczekiwań władzy, wydawcy, uczelni, instytutu, promotora itp.

Sprowadza się to jednak do jednego wspólnego mianownika- a mianowicie przystępując do dyskusji na dany temat należałoby mieć wiedzę podstawową o funkcjonujących w konkretnym zagadnieniu poglądach, przedstawionych w publikacjach, wynikach badań, kwerend i analiz, wnioskach czy konkluzjach wreszcie.

Lub od razu zaznaczyć, że temat czy zagadnienie jest sporym novum dla wypowiadającego się, nie ma wiedzy, więc chciałby czegoś się dowiedzieć pokrótce, skorzystać z wiedzy innych w dotarciu do interesujących czy znaczących źródeł.

Formułowanie zaś tez ex cathedra, bez żadnego zaznajomienia się z daną tematyką, bez wsparcia ich dowodami czy choćby podstawowymi przesłankami, które legły u podstaw takich a nie innych poglądów ich autora - mija się z celem ( na ogół) i do niczego konstruktywnego nie prowadzi.

Oczywiście- nic nie zwalnia nas od samodzielnego myślenia i wyciągania własnych wniosków, lecz musi to mieć solidną bazę i racjonalne podstawy.

Czyli - przynajmniej zapoznać się z literaturą podstawową, bo dyskusja polegać ma na wymianie poglądów, nawet kontrowersyjnych, ale opartych o podstawy niekwestionowane, twarde fakty, okoliczności na dany temat znane - a sprowadzać się może - na poziomie podstawowym- do innej, nieco tylko lub diametralnie, oceny danych i znanych faktów i zdarzeń, które winny zostać przez autora tezy odmiennej czy kontrowersyjnej omówione i przytoczone.

Na poziomie zaawansowanym już, profesjonalnym w pełni czy niemal - dyskutować można o niuansach, interpretacji materiałów źródłowych, dokumentach nowoujawnionych czy okolicznościach teraz dopiero poznanych- co pozwala jakąś tezę podważyć lub wykluczyć albo inną uprawdopodobnić.

Sprowadzając rzecz do konkretu - zacząć należy właśnie od tego, co który historyk, badacz dziejów, publicysta napisał, jakie tezy stawia i jak tezy te oceniane są w jego środowisku naukowym, zawodowym - przy czym pamiętać należy, że świat w dobie internetu, to już naprawdę globalna wioska M. McLuhana...

Jest to bowiem podstawa każdej dyskusji, na każdy temat - podstawa elementarna, aby móc rzeczowo dyskutować dana kwestię...

I wówczas dopiero wymiana poglądów ma sens.
Non nova, sed novae - jak to mówią Wink

Koniec wykładu, pozdrawiam Zniesmaczony

Pon 04 Kwi, 2011 12:43

Powrót do góry
Franz75
Lance Corporal

Lance Corporal




Posty: 2
Skąd: Toronto
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wtrace swoje trzy grosze do dyskusji.
Mysle ze ucieczki byly ale ich powodzenie w kraju tak policyjnym rownalo sie z cudem.
Byl tez poruszony temat, dlaczego tak latwo dalo sie nas podejsc przez Bolszewikow.
Pamietajmy ze NKWD mialo opanowane do perfekcji takie akcje, "czwiczyli" latami na swoich wrogach ludu. Pytalem sie kiedys mojego dzadka ( oficera przedwojennego) czy mowiono cos na temat jak sie zachowac wrazie konfliktu z ZSSR. O ich metodach, o NKWD, itp. Mowil ze o rosjanach mowiono dosc lekcewazaco, ze do trzech nie umieja zliczsyc. Ale jak widac wyksztalcenie nie jest potszebne aby mordowac skutecznie Mysle ze ta buta nas zgubila i krotko wzroczna polityka owczesnego rzadu.
Nikt mi nie wmowi ze nasz wywiad nie dysponowal informacjami na temat aktualnej sytuacji w ZSSR, tylko na czyim biurku te informacje zalegaly?

Przepraszam za moja Polszczyzne ale nie jest to jezyk w jakim pisze na codzien, mieszkam od dziecka zagranica. A to forum przybliza mi ojczysty kraj moich rodzicow.

    Sro 08 Cze, 2011 22:28

    Powrót do góry
    Ponury
    Lieutenant

    Lieutenant





    Posty: 786
    Skąd: Gdańsk!
    Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

    Ja o Katyniu, ale trochę inaczej. Niesamowite są historie tych, którzy przeżyli. Z pociągu dosłownie został wykopany przez NKWD gen. Wołkowicki, bohater wojny 1905 roku. Przeżył. Ksiądz prof. Kamil Kantak przeżył, bo miał kwity obywatelstwa Wolnego Miasta Gdańska. Prof. Swaniewicz także, bo jego wiedza odnośnie Zachodu była cenna dla ZSRR, osobiście "trzepał" go zastępca Berii - Mierkułow. Gen. Anders także, jako były rosyjski dragon. 24 miesiące (!) truli mu w więzieniu, aby przeszedł na ich stronę... wpierdziel przy okazji wyłapał, a jakże. Jednak przeżył. Ksiądz Peszkowski także, cudem. Nie wspominam o tych z obozu Pawliszew-Bor, a potem z "willi szcześcia" koło Moskwy (ppłk Berling i koledzy), bo ci zgodzili się na współpracę z ZSRR. Bardzo ważny jest jeszcze wątek niemiecki, szykan po wojnie ze strony komunistów wobec komisji z 1943 roku, duński czy norweski profesor nie miał lekko, podobnie jak Szwajcar... on także cierpieli za naszych, mimo że byli po stronie wroga. No i oczywiście płk US Army, jeniec, siłą zapędzony przez Niemców na ekshumację, po wojnie z obowiązkiem milczenia... było ich wielu. Bezpieka po wojnie zaraz szukała komisji PCK, Skarżyński i Goetel musieli wiać i to szybko... Mackiewicz podobnie.


    Opis załącznika:

    _________________
    "Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.

    Sob 14 Kwi, 2012 0:34

    Powrót do góry
    Ted1
    Użytkownik zbanowany

    Użytkownik zbanowany







    Posty: 1033
    Pochwał: 7
    Skąd: Wrocław/UK
    Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

    re

    Widzę ,że nieazuważony przeszedł artykuł Piotra Skwiecińskiego
    "Katyń. Beria nie chciał ich śmierci?",
    obszerne fragmenty autor zamieścił na http://p.skwiecinski.salon24.pl/

    Czy teza o tym ,że - że mord został w sposób bez/lub pośrednio sprowokowany pomysłami udziału wojsk polskich w interwencji aliantów w Finlandii.
    Pozwoli to umieścic to co sie stało w Katyiu w kontekście działań dyplomatycznych także strony polskiej (często pomijamy fakt ,ze to, co robiliśmy w historii miewało jakieś następstwa, czasem tragiczne).

    Czy decyzja rozpatrywana wysłania Podhalańczyków do Finlandii , to nie nowa wojna ,ze znanym z 1920 ,znanym z krwawych represji i posiadającym "polskich zakładników".
    Czy okoliczność narażania na szwank ich losu (zołnierzy i policjantów) w ogóle brano/lub NIe w ówczesnych polskich kalkulacjach pod uwagę. ?

    p.s
    Inna idea to obsesyjne idee' fix Stalina: wziąć odwet za wojnę polsko-bolszewicką.
    http://www.memo.ru/history/polacy/00485art.htm

    Sro 25 Kwi, 2012 16:22

    Powrót do góry
    siwy
    Major

    Major





    Posty: 1590
    Pochwał: 3
    Skąd: Wolsztyn / Użgorod
    Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

    Re: re

    Ted1 napisał:

    Czy teza o tym ,że - że mord został w sposób bez/lub pośrednio sprowokowany pomysłami udziału wojsk polskich w interwencji aliantów w Finlandii.

    Równie dobrą może być teza, że generalsimus Józek miał kaca po polskiej wódce i właśnie to była główna przyczyna jednej z najkrwawszych zbrodni wojennych. Stosunek Stalina do Polski i Polaków był dobrze znany. Jedyna kampania która miała wpływ na Stalina to nie "niespełniona" mrzonka użycia polskich oddziałów w konflikcie fińskim, a ta prawdziwa z roku 20.
    Zresztą o tym w swoim czasie nawet Rosjanie wspominali:
    Cytat:
    Komsomolska Prawda opowiada swoim czytelnikom jak wiosną 1920 roku Polacy napadli na ZSRR, zajęli Kijów i brutalnie rozprawiali się z komunistami.
    Zamordowanie wiosną 1940 roku na rozkaz Stalina ponad 22 tysięcy polskich oficerów miało być zemstą za okrucieństwa jakich dopuścili się Polacy w czasie wojny polsko - bolszewickiej - wynika z artykułu opublikowanego przez Komsomolską Prawdę. Ta wielkonakładowa gazeta powołuje się na archiwalne materiały zebrane podczas pisania książki „Stalin i Chrystus”.

    więcej na
    http://www.polskieradio.pl/39/245/Artykul/301631,Katyn-to-zemsta-Stalina-za-1920-rok

    Sro 25 Kwi, 2012 17:55

    Powrót do góry
    Ted1
    Użytkownik zbanowany

    Użytkownik zbanowany







    Posty: 1033
    Pochwał: 7
    Skąd: Wrocław/UK
    Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

    re

    Cytat:
    Równie dobrą może być teza, że generalsimus Józek miał kaca po polskiej wódce i właśnie to była główna przyczyna jednej z najkrwawszych zbrodni wojennych.


    Ta Teza odpada , pijał TYLKO gruzinskie wino i koniak.

    Sro 25 Kwi, 2012 19:08

    Powrót do góry
    maxikasek
    Moderator
    Generał broni

    Generał broni





    Posty: 10865
    Pochwał: 36
    Skąd: obecnie Szczecin
    Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

    Cytat:
    Widzę ,że nieazuważony przeszedł artykuł Piotra Skwiecińskiego

    Hipoteza wysunięta swego czasu przez Patricka Osborne'a. Dokumenty raczej jej przeczą. Pismo Berii do Stalina wyraźnie wskazuje na powód. JUż prędzej inspiracji szukałbym w konferencjach Gestapo-NKWD i dziwnie splatających sie akcji obu okupantów przeciw polskiej inteligencji.

    _________________
    Prawo Balaniego:
    Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

    http://www.powrotlegendy.pl/

    Sro 25 Kwi, 2012 19:46

    Powrót do góry
    Ted1
    Użytkownik zbanowany

    Użytkownik zbanowany







    Posty: 1033
    Pochwał: 7
    Skąd: Wrocław/UK
    Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

    re

    Nie wiem kto pierwszy napisał o tym watku ,ale podobny wątek przewija się w pracy doktorskiej szwedzkiego archeologa i historyka Kennetha Gustavssona.
    Temat modny w Szwecji w pazdz.2004r.
    To tłumaczenie na polski

    Cytat:
    Początek roku 1940. W Finlandii trwa Wojna Zimowa tzn. wojna obrona tego kraju przed najazdem sowieckim. ZSRR zostaje usunięty z Ligii Narodów. Cały Wolny Świat potępia agresję ZSRR. Do Finlandii napływają ochotnicy, głównie Szwedzi ale też szereg różnych narodowości w tym ok. 30 Polaków. Tworzy się coś na rodzaj Międzynarodowych brygad, tym razem jednak antykomunistycznych. Finlandia się broni zażarcie. Na tyle długo, że tym razem Alianci (w przeciwieństwie do Polski 3 miesiące wcześniej) czują się na siłach wesprzeć Finlandię militarnie.
    Szykuje się aliancki korpus ekspedycyjny.
    Zostaje we Francji utworzona polska Samodzielna Brygada Strzelców Podhalańskich (rozkazem Wodza Nacz. z 15.01"40 ).
    Jednostka ta ma wesprzeć Francuzów i Brytyjczyków w operacji na terenie Petsamo, które atakują sowieci chcąc zdobyć fińskie kopalnie niklu i odciąć Finlandię od Morza Barentsa. Dowódca brygady, Bohusz-Szyszko wybiera z polskiej I Dywizji Grenardierów najbardziej ostrzelanych żołnieży wyszkolonych do walk w trudnym terenie górskim. Bohusz-Szyszko jest przedstawicielem tej części uchodźctwa, która uważała ZSRR za takiego samego wroga jak Hitlera.
    Sikorski jest bardziej sceptyczny, ma koncepcję dogadania się ze Stalinem i wyprowadzenia internowanego polskiego wojska z ZSRR, co zresztą zostało 2 lata później dokonane. Niemniej późną zimą 1940 polska brygada jest gotowa. Alianci planują interwencję w płn. Finlandii, chcą dostać się do niej przez sojusznika W.Brytanii, Norwegię, która też nie ma ochoty na "uzyskanie" bezpośredniej granicy z ZSRR poprzez zajęcie przez sowietów Petsamo.
    Szwedzki rząd ostrzega Anglików, że użycie terytorium płn. Szwecji dla tranzytu wojsk będzie traktowane jako agresja.
    Stalin nie chce bezpośredniej konfrontacji z Zachodem. Mimo fiaska planu "rozcięcia" Finlandii w połowie i uderzenia na Uleåborg (naprzeciw szw. Umeå w Zatoce Botnickiej) i niezdobycia nowej republiki radzieckiej (nowy rząd komunisty Kuusinena był już w drodze z frontem do Helsinek), Stalin godzi się na szybki rozejm i rozmowy pokojowe z Finami. Zadowala się się okręgiem Petsamo i wschodnią Karelią z Wyborgiem (takim fińskim Lwowem). Do interwencji Aliantów oczywiście nie dochodzi. Finlandia zachowuje niepodległość. Sam. Brygada Strzelców Podhal. wyjeżdża miesiąc później tam skąd miała się udać na front fińsko-sowiecki - do Narviku. Tyle, że sytuacja uległa zmianie: Rosjanie już nie atakują, za to Niemcy przez Danię wdarli się do Norwegii i zajęli bez walki Narvik - port wywozowy szwedzkiej rudy (tym razem żelaza) z Kiruny. Wykorzystując gotowość bojową Polaków, wysyłają ich Francuzi tym razem na Niemców w Narviku w ramach tego samego korpusu ekspedycyjnego, który miał iść na Rosję... . No ale Podhalańczycy rwą się też do walki z Niemcami, pierwszy raz od Września. Biorą udział w udanym desancie w Narviku, tracą 80 ludzi ale jest to zwycięstwo nad wrogiem!
    Jak się łatwo domyśleć, nie sam Narvik był celem samym w sobie, tylko odcięcie Niemców od kiruńskiej rudy. Niemiecki atak na Francję, partacka jej obrona i widmo klęski Aliantów spowodowały ewakuację z Narviku i niedokończenie planu, który przewidywał w jednym z wariantów zajęcie Zagłębia Kiruńskiego. Byłaby to, jak by nie patrzeć, okupacja kawałka Szwecji przez Aliantów. Wzięli by w niej też najprawdobodobniej Polacy z Samdzielnej Podhalańskiej stojący już 25 km od szwedzkiej granicy....
    Plan zajęcia kopalń kiruńskich odżywał jeszcze kilkakrotnie podzas wojny w sztabie brytyjskim, np. w okresie inwazji w Normandii.

    Dzięki takiemu rozwojowi wydarzeń (i własnemu bohaterstwu oraz taktycznemu sprytowi) Finlandia zachowała wówczas niepodległość.
    K.Gustavsson udowodnił jednak po raz wtóry, że Stalin absolutnie nie zadowolił się pokojem z Finlandią z marca 1940.
    Planował ponowne udeżenie na ten kraj jesienią tego samego roku. Powstrzymały go dwa fakty: Pierwsze sukcesy militarne Brytyjczyków (Bitwa o Anglię) i rozciągnięcie przez Niemcy "ochronnego parasola nad Finlandią", jak to określił Mołotow, który w listopadzie 1940 otrzymał w Berlinie reprymendę na ten temat od samego Hitlera. Jednak plan ponownej sowieckiej agresji na Finlandię pozostał.
    Najlepszym dowodem na to, że 24 czerwca 1941, gdy sowieci uciekali w bezładzie znad Bugu, ich lotnictwo dokonało nalotu na... Helsinki. Był to wynik chaosu w ZSRR zaraz po ataku niemieckim. Dowódcy karelskiego okręgu Armii Czerwonej wykonali jedyne im dostępne, już przygotowane, rozkazy strtegiczne na wypadek wybuchu wojny. Wciągnęło to oczywiście Finlandię do niezamierzonej ponownej wojny z Sowietami. Trzymali potem przez trzy lata w ryzach Leningrad nie współpracując jednak strtegicznie z Niemcami

    I jeszcze jeden polski wątek tej historii:
    Jak twierdził (zapewnie dobrze poinformowany) gen. Berling, Wiadomością o gotowości bojowej przeciwko ZSRR polskich jednostek we Francji w 1940 roku przebrała się u Stalina miarka polskiej bezczelności i zdecydował ostatecznie o egzekucji polskich jeńców z Kozielska, Starobielska i Ostaszkowa, którzy dla Sowietów w"nieodpowiedni" sposób wypełnili podsunięte im deklaracje o ocenie swojej i międzynarodowej ówczwsnej sytuacji.

    ** Rejon Petsamo (ros."Pieczenga") został w 1940 roku co prawda okupowany przez ZSSR ale Stalin nie odważył się go inkorporować w marcu tego roku. Dokonał tego dopiero po zakończeniu 2-giej wojny radz.-fińskiej 1941-44, w ciągu której udało się Stalinowi wymusić na Aliantach wskazanie Finlandii jako sojusznika Hitlera i... agresora.

    ** Alianci razem z polskimi żołnierzami Brygady Podhalańskiej w drodze z Narviku na odsiecz Finlandii wczesną wiosną 1940 mieli kopalnie w Zagłębiu kiruńskim nie tyle zająć co zdemolować do nieużyteczności. Przewlekła okupacja płn. Szwecji była by politycznie i technicznie b.uciążliwa. Chodziło przeć tylko o odcięcie Hitlera lub ew. Stalina od kiruńskiej rudy żelaza.

    Ale pomyślcie jakie uprzedzenia by dzisiaj Polacy budzli u Szwedów gdyby wtedy wzięli udział w wysadzaniu kopalnii ?


    min. za "Andra Världskriget." - Eddy Bauer

    Sro 25 Kwi, 2012 20:19

    Powrót do góry
    Wyświetl posty z ostatnich:   
    Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny Strona 2 z 3

     
    Skocz do:  
    Nie możesz pisać nowych tematów
    Nie możesz odpowiadać w tematach
    Nie możesz zmieniać swoich postów
    Nie możesz usuwać swoich postów
    Nie możesz głosować w ankietach
    Możesz dodawać załączniki w tym forum
    Możesz ściągać pliki w tym forum



    Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
    Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.