| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hugo Kołłątaj był wybitnym politykiem (tak, tak - politykiem), tak więc Potockich wolał wciągnąć niż trzymać ich na niebezpiecznym uboczu. Jaki konkretny miał w tym zamysł, tego nie wiemy. Króla istotnie poparł, ale targowicy NIGDY! Jaki miał tu z kolei zamysł... Może po prostu taki, że lepszy na tronie polskim Staś niż Katarzyna?
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Pon 18 Maj, 2009 15:09

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Borysie,
Co do Prus to może warto przyjrzeć się funkcjonowaniu pod ich rządami odebranych nam ziem w latach 1795-1807.
Szczegóły są może o tyle kłopotliwe, że pokazują jak niewiele było trzeba wysiłku, żeby ograniczając sławetną i nic niewartą wolność i zrobić w kraju porządek i w miarę optymalnie wykorzystywać jego zasoby.
Reformy jakie wtedy przeprowadzono dały zdrowe podstawy pod późniejsze przygody epoki Napoleońskiej. Warto także wiedzieć, że tak pięknie wyglądające na papierze wojska księstwa w praktyce długo walczyły w pruskich mundurach... ale to tylko ciekwostka.
No i nasza szlachta odkryła dobrodziejstwa hipoteczengo kredytu konsumpcyjnego... a było jej podkreślam jeszcze raz Więcej niż szlachty pruskiej... a to dawało możliwości... czy wykorzystane ?
Pozdrawiam

Pon 18 Maj, 2009 15:39

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Co prawda zwracałeś się Marku do Borysa, ale czuję odprysk tej wypowiedzi też na sobie. Wink
Ja jak mam nadzieję zauważyłeś nie jestem piewcą złotej wolności szlacheckiej. Wręcz przeciwnie.
To Kościół był piewcą złotej wolności, obrońcą wolnej elekcji i liberum veto. Potrzebował ich, aby utrzymać Polskę w stanie anarchii, bo to ułatwiało mu realizację swych politycznych celów. To Kościół katolicki wychowywał polską młodzież, zaszczepiał jej fanatyzm katolicki, kołtuństwo i anarchię. Ale to już jest materiał na inny wątek, o systemie edukacyjnym ówczesnej Polski. Może kiedyś... Na razie mam ważniejsze tematy do przygotowania.

Prusacy mający lepszy i przede wszystkim wydajniejszy sposób zarządzania krajem mogli rzeczywiście bez większego wysiłku zaprowadzać na ziemiach polskich niemiecki ład i porządek. Tym bardziej, że nie traktowali tych ziem jako tymczasowa zdobycz, tylko inwestowali jak w swoje.
Lecz to również nie jest temat do dyskusji w tym wątku.

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Pon 18 Maj, 2009 17:52

Powrót do góry
borys
Major

Major





Posty: 2098
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Króla istotnie poparł, ale targowicy NIGDY!

bo o ile mnie pamięć nie myli Szczęsny Potocki był przeciwny Jego akcesowi do Konfederacji Targowickiej.
mało tego z 24 na 25 lipca Twój bohater opuszcza Warszawę w towarzystwie swego brata Rafał , i na pewno nie ucieka przed Targowicą .
widzisz Jacku to się nazywa Inne Oblicz Historii. Laughing

Cytat:
Jaki miał tu z kolei zamysł... Może po prostu taki, że lepszy na tronie polskim Staś niż Katarzyna?

Jacku na litość bos.. przepraszam na litość rozumu nie ośmieszaj się.
przecież inteligentny z Ciebie facet.
Marku
Cytat:
Co do Prus to może warto przyjrzeć się funkcjonowaniu pod ich rządami odebranych nam ziem w latach 1795-1807

nie tyle warto , co trzeba.po co ???? a no po to,że
Cytat:
No i nasza szlachta odkryła dobrodziejstwa hipoteczengo kredytu konsumpcyjnego.

a u progu były wojny napoleońskie, i problemy ze spłatą rat .

_________________
marantha

Pon 18 Maj, 2009 20:03

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

borys napisał:
Jacek z Anglii napisał:
Króla istotnie poparł, ale targowicy NIGDY!

bo o ile mnie pamięć nie myli Szczęsny Potocki był przeciwny Jego akcesowi do Konfederacji Targowickiej.
mało tego z 24 na 25 lipca Twój bohater opuszcza Warszawę w towarzystwie swego brata Rafał , i na pewno nie ucieka przed Targowicą .
widzisz Jacku to się nazywa Inne Oblicz Historii. Laughing

A nie było to czasem w nocy 4 listopada??? I właśnie przed targowicą, a konkretnie przed siłami Aleksandra Suworowa??? Ciekawe...
Mój bohater - jak piszesz - był więziony przez 8 lat w Przemyślu i rok w Moskwie. Możesz mi podać choć JEDEN przykład jakieś innego kościelnego funkcjonariusza, który w ogóle był więziony przez zaborców?
A to, że są to Inne Oblicza Historii to wiem. Właśnie dlatego tu jestem.


borys napisał:
Jacek z Anglii napisał:
Jaki miał tu z kolei zamysł... Może po prostu taki, że lepszy na tronie polskim Staś niż Katarzyna?

Jacku na litość bos.. przepraszam na litość rozumu nie ośmieszaj się.
przecież inteligentny z Ciebie facet.

Borys, to nie jest odpowiedź! Wyjaśnij mi zatem jaki zamysł miał H.Kołłątaj. Czy carowie Rosji nie byli przypadkiem jednocześnie królami Polski? Czy nasi nie chcieli być carami Rosji?
A po za tym ja nigdy nie twierdziłem, że jestem ateistą!

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Pon 18 Maj, 2009 23:06

Powrót do góry
borys
Major

Major





Posty: 2098
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jacku
Cytat:
A po za tym ja nigdy nie twierdziłem, że jestem ateistą!

nie miałem zamiaru Cię obrazić , przepraszam .
Cytat:
Czy carowie Rosji nie byli przypadkiem jednocześnie królami Polski?

tak byli od Aleksandra I, teraz mamy rok 1792 i jedynie w.k Konstantyn jest wysuwany na tron Polski przez Stanisława Augusta.
Cytat:
Czy nasi nie chcieli być carami Rosji?

chcieli , na pewno Władysław IV, a i Stanisław August miał takie marzenia,ciekawe może Marek będzie miał coś na temat.
Cytat:
A nie było to czasem w nocy 4 listopada???

nie chodził mi właśnie o datę 24-25 VII , 23 VII na Zamku odbyło się zebranie: Król , Prymas, Kazimierz Poniatowski ,Mniszek, I.Potocki, Stanisława Sołtan, bracia Małachowscy , Chreptowicz ,Ostrowski .Sapieha,Tyszkiewicz no i Kołłątaj a i jeszcze Dziekoński.Król aby zapewnić sobie " moralne alibi" podał pod głosowanie swój akces do Targowicy.Głos Kołłątaja przeważył .Ucieczka Kołłątaj z swoim bratem to strach przed rozruchami jakie ogarnęły W-wa na czele których stanął K.N Sapieha.

Cytat:
Możesz mi podać choć JEDEN przykład jakieś innego kościelnego funkcjonariusza, który w ogóle był więziony przez zaborców?

tak na szybko nie , ale jak dasz mi trochę czas............
Cytat:
A to, że są to Inne Oblicza Historii to wiem. Właśnie dlatego tu jestem.

i to jest piękne , i jak tu nie kochać Historii Laughing
pozdrawiam i pozostaję w pamięci szanownego kolegi
borys Piwo
ps. Marek znalazłem coś na temat wywiezienia Stanisława Augusta z W-wy.

_________________
marantha

Wto 19 Maj, 2009 8:05

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Borysie,
jakoś nie chesz jednak zdradzić szczegółów swego odkrycia :lol:
Pozdrawiam

Pią 22 Maj, 2009 14:27

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No, właśnie. Też bym z chęcią o wywiezieniu króla Stasia poczytał.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Pią 22 Maj, 2009 22:46

Powrót do góry
borys
Major

Major





Posty: 2098
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Już Panowie , tak to jest jak się człowiek wieczorem "zmęczy" Wink .
Znalazłem coś takiego tzw. plan porwania Króla , po jego akcesie do Targowicy.
Plan rzekomo powstał, tak utrzymuje Askenazy, w Puławach . Gdzie gdzie 24 lipca udał się ks.Józef wraz z Kościuszką , Mokronowskim i Wielohorskim .Plan te podsunęła , ana pewno popierała Izabela Czartoryska.
a plan polegał na zmuszeniu siła króla do przybycia do obozu wojsk polskich i kontynuowania wojny , jak pisze prof Łojek " utrzymując pozory , iż Stanisław August stoi na czele walczącej Rzeczypospolitej".

Askenazy autorstwo przypisuje Kołłątajowi i Zajączkowi.Opiera się na pamiętnikach J.Malinowskiego ,któremu cała historie opowiedział w roku 1809 sam ksiądz podkanclerz.
Prof. Łojek słusznie jednak zauważ ,że w czasie kiedy w Puławach dyskutowano o tym planie Kołłątaj umykał z Warszawy.I jest raczej wątpliwe aby zboczył z drogi do Puław .Dlatego Łojek , jest skłony przypisać autorstwo lub optowanie za nim Zajączkowi , chociaż nie wymienia Go jako gościa w Puławach.
Z kolei wiemy jeszcze o misji Mokronowskiego i Wielohorskiego do W-wy, którzy mieli przekonać Króla do przybycia do obozu zachowując pozory porwania. Tutaj Prof. Łojek podpiera się Zajączkiem który pisze że " Stanisław oburzył się , błagał na kolanach aby armię uspokojono ....płakał ale projektu nie przyjął ". Po powrocie Generałów z misji , z listami do ks.Józefa zaklinającego Go do kapitulacji była jeszcze próba "wzięcia króla z Warszawy " przez E. Sanguszkę dowódcę jednej z brygady który opisuję to w swoich pamiętnikach . Rozkaz dostał od ks.Józefa pretekstem miało być odstawienie armat do Arsenału i prosić króla o przegląd oddziału.
Po zakończeniu wojny Król jeszcze długo obawiał się porwania ,czego wyrazem jest Jego rozkaz nakazującym oficerom " wszelakiej rangi w Warszawie znajdującym się " opuszczenie stolicy w 24 godzi , stawienie się w swoich jednostkach do dyspozycji Komisji Wojskowej.
to tyle , opisane polany odnoszą się do roku 1792 a" plan Dąbrowskiego" to już raczej czasy po insurekcji kościuszkowskiej.

_________________
marantha

Sob 23 Maj, 2009 7:18

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ciekawe, że niezależnie od przytoczonej przez Borysa ciekawej historii wiele źródeł wspomina o królu płaczącym i jęczącym przy każdej sytuacji wymagającej podjęcia przez niego jakiejś konkretnej decyzji.
Trochę to takie żenujące.
Z innych ciekawostek obyczajowych warto także wiedzieć, że ujmujący i w sensie dosłownym umiejący towarzysko "uwodzić" król słynął także ( oczym nie wiedzieć dlaczego nie chce się mówić) z wyjątkowo ordynarnych zachowań, tworzących niezwyły wręcz kontrast z wcześniejszą formą...

Pozdrawiam

Pon 25 Maj, 2009 9:20

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

"Płaczący i jęczący" - co za... (autocenzura). Powinien był jednak zawisnąć!!! Chociażby tylko in effigie. Jakim prawem jego truchło spoczywa w katedrze warszawskiej?!! Choć po co ja pytam... "Panteon" warszawski pełny jest zdrajców i agentów (oczywiście nie wszyscy). Jedynie co prymasa Poniatowskiego pochowano na Powązkach, bynajmniej nie dlatego, że był zdrajcą - o co to to nie! Był wiernym sługą Kościoła przecież. Pochówku w kościele (jeszcze nie katedrze) św. Jana odmówiono mu ponieważ był... samobójcą.

borys napisał:
" Stanisław oburzył się , błagał na kolanach aby armię uspokojono ....płakał ale projektu nie przyjął ".

Aż się krew gotuje! Jestem ciekaw czy kiedykolwiek wyjdą jego rzeczywiste motywy jakimi się kierował. Agentura, przekupstwo, chęć utrzymania władzy, strach (przed czym?) długi, obyczajówka, debilne rozumowanie polityki czy zwykła ludzka głupota?
A co do przywołanego tu przez Borysa gen. Zajączka to chyba bardziej pokręconej osobowości w całej naszej historii nie znajdziemy. Baaaaaardzo dziwna postać...

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Wto 26 Maj, 2009 20:11

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ciekawe, że nawet rosyjscy "prokonsule" uważali zachowania naszego króla za wyjątkowo wręcz żenujące i trudne do wytrzymania.
Nawet po abdykacji gdy jeden z nich miał mu towarzyszyć w drodze do Petersburga uważał to za dowód niełaski i nieprzychylności Katarzyny...
I jak z takimi ludźmi można było robić sensowną politykę...

PS. Jacku ze śmiercią prymasa Poniatowskiego Michała wcale nie jest takie pewne, że było to samobójstwo - poszperam w źródłach ale zdaje się, że z najnowszych badań wynika, że śmierć była w pełni naturalna co nie zmienia faktu, że na pewno istotny wpływ miały na nią bieżące wydarzenia - w każdym razie możliwe jest, że towarzyszy jej o wiele więcej mitów (co do domniemanej zdrady prymasa) niż się do tej pory powszechnie sądzi. W każdym razie szkoda, że tak mało rzetelnie są zbadane dzieje rodziny Poniatowskich w tym okresie.

Pozdrawiam

Sro 27 Maj, 2009 10:53

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wątek zamarł - a trochę szkoda - ze swej strony dawno temu wspomniałem o "Planie Dąbrowskiego" - szczegóły będę mam nadzieję mógł przekazać za jakiś miesiąc ale chyba nie jest to aż tak tajemnicza kwestia jak sądziłem. Wczoraj przglądając ostatni tom Rzeczpospolitej Obojga Narodów P. Jasienicy zauważyłem, że wspomina on nawet o kilku wariantach tego planu oraz o tym, że pierwszy jego wariant został zgłoszony już w 1792 roku a więc przed poswtaniem kościuszkowskim - trzeba przyznać, że wychowany w innych realiach gen. Dąbrowski w niezwykle trzeźwy sposób patrzył na europejską politykę ale cóż kiedy nasz król Staś miał długi tak nieprawdopodobnie wielkie, że po prostu nie mógł nic zrobić...
Pozdrawiam

Pon 13 Lip, 2009 15:30

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Kontynuacja dyskusji z tematu "Jak to z tymi konstytucjami było...?"
http://forum.ioh.pl/viewtopic.php?p=276872#276872

marek8888 napisał:
(...) Co do Targowiczan... - totalne nieporozumienie Uśmiech Zechciej sprawdzić jakie akty prawne są integralną częścią konstytucji i kto z imienia i nazwiska jest autorem poszczególnych części? Uśmiech Tak naprowadzę cię tylko na Prawo o miastach... Tu się miłośnicy czarno-białego mogą mocno zdziwić...Uśmiech
Odnośniki do wydarzeń o rok późniejszych to już jakby zupełnie inna bajka uwarunkowana całym szeregiem mało ogółowi znanych okoliczności...
A tak już w temacie mało znanych okoliczności - wiesz może jaki był główny motyw udziału Stanisława Augusta w meandrach tworzenia konstytucji? Nie żaden bajkowo-idealiztyczny ale motywem tym było zapewnienie tronu dynastii Poniatowskich... Czytałeś o tym gdzieś Uśmiech
Wszak wszyscy wiedzą, ze tron oddano Wettinom... Czytaleś o stanowisku Potiomkina i co onzaczała jego śmierć dla "zycia" konstytucji?
Naprawdę jak dla mnie własnie temat konstytucji jest przykładem postrzegania własnej historii przez pryzmat mało odpowiadających rzeczywistości historycznej mitom, legendom i uproszczeniom - no i szkolnym wersjom obowiązującym... A przecie prawdziwa historia jest o wiele ciekawsza - w tym również co do wrzucania do jednego wora tzw. targowiczan. W czasach niewiele dawniejszych były w naszej historii kreatury stokroć gorsze...
Pozdrawiam

OK, Marku.
Pozwoliłem sobie na odświeżenie tematu o Konstytucji 3-go maja, bo nie lubię pisać nie na temat.

Marku masz całkiem sporą i dość ciekawą wiedzę, ale nie stawiaj za pewnik, że ktoś czyta to samo co Ty. Historia jest tak rozległa, że nie sposób jest czytać o niej wszystkiego. Chyba, że się jest zawodowym historykiem. Więc jeśli o czymś piszesz staraj się swoją wiedzę tak zaprezentować aby była czytelna dla wszystkich czytelników tego forum, którzy chociażby z czystej ciekawości chcą się czegoś więcej dowiedzieć nie mając wcale tak konkretnej wiedzy historycznej. Ja staram się tak właśnie pisać.
W związku z tym pytanie; czy możesz mi w jakiś sposób dowieść, że ustawy uchwalane przez targowiczan powinniśmy zaliczać do Konstytucji 3-go maja? Dla mnie jest to jak na razie totalna bzdura, ale może mnie przekonasz i zmienię zdanie.



marek8888 napisał:
większośc ludzi nie ma zielonego pojęcia, ze Konstytucja przyjęta formalnie 3 maja 1791 to wcale nie jeden akt a kilka uchwalonych w różnym, czasie

Możesz mi też wyjaśnić (a nie naprowadzać) i to?


Marku, pisałeś też, że Konstytucja 3-go maja jakaś taka wadliwa była. Nie twierdzę, że nie ale chciałbym poznać Twój punkt widzenia na owe wady i jak Ty byś w tamtych czasach i realiach to rozwiązał?

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Pią 29 Kwi, 2011 17:57

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witaj Jacku,
Konstytucja 3 Maja w art. III przywołuje Prawo o miastach stanowiące jej integralną część o czym wprost stanowi - potocznie błędnie interpretowane jako zrównujące w prawach mieszczan ze szlachtą a w rzeczywistości jedynie nadające miaszczanom cały szereg praw.
Otóż autorem tego uchwalonego 18 kwetnia 1791 aktu jest ni mniej ni więcej a Jan Suchorzeski - postać ciekawa i kontroweryjna - uważany za jednego z najbliższych wspólpracowników hetmana Branickiego Uśmiech
Na pewno też ani sam nie napisał tej ustawy ani nie przyjęto by jej bez wsparcia "wsteczników" - był to autorski projekt tzw. opozycji Uśmiech
Wbrew pozorom miała ona też róznej jakości projekty będące kontrpropozycjami dla pomysłow Kołłataja. Można je róznie oceniać ale jedna rzecz była ważna - pasowały jak choćby przywołane powyżej prawo o wiele bardziej do polskich realiów niż analogiczne propozycje "patriotów". Zawsze pozostaje pytanie - czy wystarczy mieć światła idee i ją uchwalić gdy adresaci nie mają o kwestii zielonego pojęcia:) To nie było tak, że ciemna opozycja protestowała przeciwko świtłym propozycjom "patriotów" tylko miała inne propozycje z którymi nie chciano i nie umiano dyskutować...Smutny A dziś o tych propozycjach głucha cisza...
To w kwestii dokumentów formalnie przywołanych w konstytucji - na pewno istosnym elementem konstytucji jest też Akt Zaręczenia z paźdzernika 1791 - (dokument którego powszecnie uczona interpretacja woła o pomstę do nieba gdy się po prostu przeczyta jego krótką treść) czy prawo o sejmikach z marca. Pozostałe dokumenty róznie są klasyfikowane - jedni uwazają, że wchodzą w skład nowej koncepcji ustroju inni, ze nie... co ciekawe i symptomatyczne "nie zdążono" zająć się uchwaleniem aktów precyzyjnie regulujacych kwestię własności prywatnej:(
A pozostałych kwestiach jak Poniatowscy czy Potiomkin innym razem...
A co bym zrobił Jacku? Po prostu nie robiłbym nic w tak kontroweryjnych kwestiach jak zmiana ustroju hurtem...Tym bardziej, że o czym pamiętać nie chcemy wiek XVIII a szczególnie czas Sejmu Wielkiego to okres gdy upiór liberum w praktyce dawno okiełznany. Nie wiem skąd pomysł, że można trwające dziesiątki lat zaległości nagle za dotknięciem różczki zmienić na tak wielu polach hurtem...Uśmiech król, sejm, rzad, skarb, armia, miasta i mieszczanie no i sytuacja prawna chłopów (tu szczególnie warto zauważyć jaką głupotą było poruszenie tej kwestii w tak niedopracowany ale budzący nadzieję tysiecy sposób - o ucieczkach białoruskich chłopów na polską stronę gdzie dostawali "figę" mało kto słyszał ale poruszenie po rosyjksiej stronie było bardzo duże... czyż łatwiej można było sobie zrobić wrogów z rosyjskich posiadaczy, którym siła robocza ucieka...). Na litośc nie można aktów tej rangi pisać na kolanie bo konsekwencje tego mogą niekidy być tragiczne... RON była rosyjskim protektoratem i z tego powodu za SA po I rozbiorze nie cierpiała krzywd ani wyzysku... Może warto byłoby najpierw popracować nad stworzeniem pełnokrwitej armii - co do której rozbudowy jakoś kłopotliwie Rosja nie zgłaszała zastrzeżeń Uśmiech czy zająć się reformą dochodów monarszych i skarbu (to temat smutniejszy niż się wydaje gdy się przyjrzeć praktyce tych nieudolnych reform) a nie nastawiać się na głupią konfrontację z de facto pewnym i sprawdzonym sojusznikiem - ale o tym dlaczego sojusznikiem też innym razem...
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sob 30 Kwi, 2011 11:58

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Argumentów na nie nie ma I nie będzie - choć chciałbym - moze właśnie dyskusja jest ru najbardziej potrzebna w miejsce " wszyscy sgadzamy się ze sobą'...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 02 Maj, 2011 1:11

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A czy nie jest Marku tak, że konstytucja to jedno a pozostałe ustawy to drugie?
Konstytucja ustala zasady ogólne kształtując zasady (i ustrój) według jakich wzorców ustrojowych mogą być uchwalane ustawy. Nie można np. uchwalić ustawy o wyborze króla Litwy, bo konstytucja nie przewiduje takiego stanowiska. Ustawy mają być zgodne z tym co ustala konstytucja. Akt zaręczenia właśnie za taką ustawę należy uznać - nie za część składową Konstytucji.
Prawo o miastach, które tu wspominasz zostało dołączone do Konstytucji z 3 maja i weszło w jej skład powiększając ją nieco. A więc w dalszym ciągu mamy do czynienia z tą samą konstytucją, powiększoną tylko o nieco wcześniej uchwaloną ustawę o miastach.


marek8888 napisał:
A co bym zrobił Jacku? Po prostu nie robiłbym nic w tak kontroweryjnych kwestiach jak zmiana ustroju hurtem...Tym bardziej, że o czym pamiętać nie chcemy wiek XVIII a szczególnie czas Sejmu Wielkiego to okres gdy upiór liberum w praktyce dawno okiełznany.

Cały pic Marku polegał na tym, że Sejm Wielki był sejmem konwokacyjnym, którego nie można było zerwać i tylko wtedy tak nie wygodne dla konserwatystów i państw ościennych ustawy można było zwykłą większością uchwalać.


marek8888 napisał:
Podobnie jak i my gdzie niepotrzebne i niedopracowane nowatorstwo stało się bardzo istotnym przyczynkiem do katastrofy...

Do katastrofy doprowadziło to, że owe "nowatorstwo" zostało wprowadzone zbyt późno. Minimum 50 jeśli nie 150 lat za późno. Nawet Kodeks Zamoyskiego - ukatrupiony przez nuncjusza papieskiego Archettiego i ambasadora rosyjskiego Stackelberga - nie wiele by już tu pomógł.

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Pon 02 Maj, 2011 1:39

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jacku - skoro Sejm Wielki - jak sam piszesz działając w formule konwkokacyjnej skutecznie sobie radził z wszelkimi wstecznościami i NIE GROZIŁO MU ZERWANIE to po jakie licho było robić totalną rewolucję?
Czy ktoś się pokusił o uzasadnienie dlaczego akurat taki model ustrojowy paru kolesi uznało za optymalny dla kraju o zupełnie innej tradycji?
Czy jeżeli dziś przekonam prezydenta do tego, że sułtanat Uśmiech jest tą optymalną formą rządów w RP to nagle wszyscy będą musieli przyznac mi rację? Zapomina się o maleńkim "drobiazgu" - proces kształtowania nowego ustroju był procesem trwającym od kilku lat i była na niego zgoda i "wsteczników" i kościoła. Czym innym byłoby w takim razie sławetne Prawo o miastach - wszak jego docelowy projekt przygotowali póxniejsi targowiczanie co doprowadza do ciekawe tezy - późniejsi targowiczanie współautorami światłej konstytucji 3 maja Uśmiech Uśmiech Uśmiech - no temu akurat kłopotliwie nikt nie może zaprzeczyć... Jak to powiedział bardzo znany nasz historyk - wolę towarzystwo myślących o kraju "wsteczników" niż pajacowatych konstytucjonalistów budujących papierowe ustroje, z których nawet jeden udało się przyjąć...W Szwecji za złamanie zasad powszechnie przyjętych w swoim kraju zapłacił główą król - u nas rachunek pokryło całe społeczeństwo... z Kościołem włącznie - bo czy świadczenia nie były na rzecz zaborców większe...
Na koncepcję ustrojową proponowaną przez konstytucję nie było zgody istotnej części sejmu więc tak naprawdę pozostawał zamach stanu który de facto miał miejsce... I byloby super gdyby w istocie przyjęto prawo cud-miód a nie niezrozumiałą i rodzącą wątpliwości w takiej nacji jak Polacy konstrukcję gdzie nawet prosta kwestia - jedno państwo czy nadal dwa rodziła kłótnie i wymagała wydania osobnego aktu jak Akt Zaręręczenia Obojga Narodów... No i kłopotliwie dla Ciebie Jacku akurat kościół poperał konstytucję więc...Uśmiech
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 02 Maj, 2011 12:27

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
Jacku - skoro Sejm Wielki - jak sam piszesz działając w formule konwkokacyjnej skutecznie sobie radził z wszelkimi wstecznościami i NIE GROZIŁO MU ZERWANIE (...)

Widzisz Marku, Ty dokładnie wiesz o co mi chodzi, tylko chcesz sobie po prostu podyskutować. Wink
Nie było to takie proste jak chcesz tu najwyraźniej prowokacyjnie zaprezentować. Jak pokazał Kodeks Zamoyskiego należało działać szybko, aby uprzedzić wywiad i dyplomację Rosji, Prus i Rzymu. Państwa te doskonale wiedziały na kim mogą w tych sprawach polegać. To na sejmie "Repninowskim" wprowadzono prawa kardynalne - które nota bene były aktem ustawy zasadniczej narzuconej nam przez siły zewnętrzne - gwarantujące szlachcie: wolną elekcję, utrzymanie liberum veto na sejmach, prawo wypowiadania posłuszeństwa królowi, nietykalność osobistą (neminem captivabimus), przywileje w sprawowaniu rządów oraz posiadania ziemi i władzy nad chłopstwem oraz utrzymanie przywilejów Prus Królewskich.
Jak można było być "patryjotą inaczej" i nie widzieć w czyim interesie owe prawa kardynalne były? Krótkowzroczność czy głupota? A może jak to zwykle bywa - interesy prywatne... Wzroku im nie wyostrzył pierwszy rozbiór Polski, którego głównym uzasadnieniem była... anarchia wewnętrzna. Nawet grodzieński "sejm hańby" ratyfikujący drugi rozbiór Polski i przywracający prawa kardynalne uchylone przez Konstytucję 3 maja, też im wzroku nie przywrócił.
Tak więc dlatego właśnie, że nie radził sobie skutecznie ze wszelkimi wstecznościami należało działać nieco w pośpiechu.


marek8888 napisał:
to po jakie licho było robić totalną rewolucję?
Czy ktoś się pokusił o uzasadnienie dlaczego akurat taki model ustrojowy paru kolesi uznało za optymalny dla kraju o zupełnie innej tradycji?

Totalną rewolucję?!
Po pierwsze; reformy trwały od dobrych kilkudziesięciu lat.
Niedoszły do skutku Kodeks Zamoyskiego, utworzono Komisję Edukacji Narodowej, ministerstwo policji, utworzono stałą armię, łagodzono los chłopa, wprowadzano reformy ekonomiczne i handlowe.
Samo przyjmowanie ostatecznego projektu konstytucji było dość rozciągnięte w czasie. Takich wersji było co najmniej kilka, więc "wstecznicy" wcale nie byli tacy zaskoczeni. Mógł ich tylko zaskoczyć termin przyjęcia Ustawy przełożony o dwa dni wcześniej. Właśnie w obawie przed nimi i wpływami sił zewnętrznych. Pierwszą próbę spisania ustawy zasadniczej podjęto już podczas konfederacji barskiej, kiedy to jeden z ich przedstawicieli udał się do Francji i spotkał z takimi wielkimi myślicielami jak Gabriel Mably i Jacques Rousseau. Obaj napisali projekt polskiej ustawy zasadniczej (1770-1772) ale po upadku konfederacji, konstytucja ta nie miała szans na wcielenie jej w życie. Gdyby konfederaci wygrali i wprowadzili tę - pierwszą w świecie - konstytucję być może nie mówili byśmy dzisiaj o rozbiorach.

2.) Czy był to model ustrojowy o zupełnie innej tradycji?
Czy dziedziczność tronu była Polsce obca? Czy przyjmowanie ustaw zwykłą większością głosów była polskiej tradycji obca? Co tam takiego było dla "wsteczników" - jak ich nazywasz - obcego i nie do przyjęcia? Nie mieliśmy zrównania stanów jak we Francji. Mieszczanie byli co najwyżej "pół-obywatelami" a chłopi nawet nie byli "ćwierć-obywatelami". Nie stawialiśmy na czele państwa totalnego nowum jakim był kadencyjny prezydent w Stanach Zjednoczonych, tylko mieliśmy dobrze nam znany urząd króla, który stawał na czele władzy wykonawczej podporządkowanej sejmowi. Nawet wyznanie katolickie jako religię panującą umieszczono w art. pierwszym Konstytucji.
Co tam było takiego niezgodnego z naszą tradycją???

Jako ciekawostkę dodam, że król chciał wpisania do konstytucji zapisu o ministerstwie sprawiedliwości, na co zareagował sprzeciwem Ignacy Potocki twierdząc, że ministerstwo sprawiedliwości narusza rozdział władzy wykonawczej i sądowniczej. Ten zapis wszedł w życie w... 2010 roku.


marek8888 napisał:
No i kłopotliwie dla Ciebie Jacku akurat kościół poperał konstytucję więc...Uśmiech

Że co proszę?!
W tym momencie zatoczyliśmy ogromne koło i wróciliśmy do punktu wyjścia. Zapraszam zatem do przeczytania raz jeszcze pierwszego postu w tym temacie.

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Pon 02 Maj, 2011 21:35

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jacku,
Polecam przyjrzeć się bliżej działalności ks. Michała Poniatowskiego Uśmiech ale bez sloganów i propagandy wrogów...bo nie chcemy dziś pamiętać, że i owe czasy miały swoją wypisz wymaluj GW...
Co do "konstytucji konfedarckich" ... a jednak Cię ciągnie do tego pierwszeństwa... Uśmiech Nie marnuj energii na tą oderwaną od ziemi powalającej wręcz konfederację, która przyniosła RP zbyt dużo szkód...
Co do następstwa tronu i głosowania większością - Jacku na litość - znasz li Ty na poważnie zakręcone spojrzenie naszych przodków na obydwie te kwestie? A awantury z Jana Kazimierza a poważny konfilkt za Zygmunta Starego... to zdarzenia niebyłe? Może z czasów bliższych także kwestia synów Augusta III?
Kilka lat temu ukazał się min w nas pozycja na temat Potiomkina Montefiorego - zechciej przyjrzeć się takiemu całkowicie pomijanemu u nas drobiazowi ( nie pomijanemu ale wtłoczonemu w czarno-biały schemat) jak kwestia tego, że byliśmy rosyjskim protektoratem czy się to komu podoba czy nie i z faktu tego wynikały zarówno pozytywne jak i negatywne aspekty. Autor tej bardzo ciekawej pozycji wskazuje na "dziewiczość" badań polskich historyków w tej materii i budowanie "mitologizacji" pewnych koncepcji - niestety min. takich jak próbujesz lansować...Tu np. sprzedawczycy tam cnotliwi patrioci (choć zadłużeni co nieco) aż kipiący aby odbarować naród światłością i cnotą w najlepszym wydaniu...
Podumuje jedym prostym zdaniem F.Wielkiego - polski problem to to, kto się w tym kraju zajmuje robieniem polityki - jak dla mnie to sedno aktualne po dziś dzieńUśmiech
Pozdrawiam

Ps. no i jednak stronnicto hetmanskie coś tam jednak pozytywnego wniosło do Konstytucji 3 maja 1791 w postaci projektu właasnego Prawa o Miastach... cóż warto na to patrzeć nie w sposób czarno-biały

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 03 Maj, 2011 16:21

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Marku, Jeśli masz coś na obronę prymasa, który namawiał króla do przystąpienia do Targowicy i sam do niej przystąpił, to pisz. Na tym polega istota forum żeby wymieniać poglądy i myśli a nie polecać przyglądanie się. Tylko nie pisz mi, że był - podobnie jak król - reformatorem i mecenasem sztuki... Dla mnie liczy się końcowy efekt, który w obliczu ostatecznej chwili próby zaburzył całkowicie ich cały życiowy dorobek.


marek8888 napisał:
Nie marnuj energii na tą oderwaną od ziemi powalającej wręcz konfederację, która przyniosła RP zbyt dużo szkód...

Marku! Przecież zwycięstwo Konfederacji barskiej przywróciłoby Twoją ulubioną dynastię królewską! A ich konstytucja podejrzewam (nie znam jej), zważywszy na autorytet Jacques'a Rousseau pewnie byłaby światlejsza i bardziej postępowa niż nasza trzeciomajowa. Ciekawe czy w ogóle była w niej mowa o królu...
(Jeśli masz jakieś źródła mówiące coś więcej o tej konstytucji to napisz coś o niej w temacie "Jak to z tymi konstytucjami było?", OK? Mogła być bardzo ciekawa - pewnie była bardziej teoretyczna niż do realnego zastosowania.)


marek8888 napisał:
Co do następstwa tronu i głosowania większością - Jacku na litość - znasz li Ty na poważnie zakręcone spojrzenie naszych przodków na obydwie te kwestie? A awantury z Jana Kazimierza a poważny konfilkt za Zygmunta Starego... to zdarzenia niebyłe? Może z czasów bliższych także kwestia synów Augusta III?

O jejku, wielkie mi rety! I tak było wiadomo, że syn po ojcu dziedziczy i tak. Trochę musieli się poprzekomarzać, żeby pokazać, że nie wszystko od króla zależy. Tylko w kilku przypadkach było inaczej. Z resztą ja bym wcale nie powiedział, że był to aż tak "poważny konflikt".
W dalszym ciągu nie widzę w Konstytucji 3 maja niczego co by było nam obce i nie po drodze z naszą tradycją i aż takie radykalne. Po prostu dali się podpuścić Repninowi - a potem Sieviersowi - który przy poparciu ambonowej propagandy w obronie "wiary świętej katolickiej" dali się ponieść prymitywnym emocjom takim jakim podają się dzisiaj "obrońcy krzyża" gotowi umrzeć za wiarę i jej symbole.
Nie jest to miejsce na ocenianie konfederacji barskiej, ale gdyby dzisiaj ktoś krzyknął - np. z PiSu - "wiara (oczywiście katolicka) i wolność (cokolwiek miałoby to znaczyć)" mielibyśmy podobne zwarcie szeregów wśród radykalnie nastawionej tej najgorliwszej - pałającej "miłością" - części naszych katolików.


Rosja wiedziała, że bez poparcia Kościoła nie ma za bardzo politycznych (nie militarnych) narzędzi do sterowania polską polityką. Sam król i kilku możnych to za mało. Trzeba było zadbać o odpowiednie public relations, w osiągnięciu czego Kościół wydawał się bezkonkurencyjny. Z resztą było to w jak największym interesie samego Kościoła. Przypomnę tylko o sekularyzacji majątku "na wojskowość" z najbogatszej diecezji w Europie - diecezji krakowskiej. Nie nadaremno Kościół nosił miano "czwartej potencji rozbiorowej".

Zaryzykuję postawieniem śmiałej tezy, że gdyby Konstytucja 3 maja była zdecydowanie bardziej katolicka niż tylko wymienienie jej wyznania w artykule pierwszym konstytucji, to najprawdopodobniej nie upadłaby! Stąd biorą się nasze wszystkie bolączki bo od tamtych czasów wszyscy politycy - z władzami PRL włącznie - wiedzą, że Kościół należy mieć po swojej stronie lub co najmniej z nim nie walczyć. Ówczesny podział polityczny trwa do dzisiaj. Jakkolwiek by się ugrupowania polityczne nie nazywały to zawsze mamy reformatorów; soc-liberałów z jednej strony i konserwatystów; katolickich narodowców z drugiej. Tylko, że wtedy ci drudzy byli pro-rosyjscy a dzisiaj są anty...
Czyżby historia jednak czegoś uczyła?

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Pon 09 Maj, 2011 20:00

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jacku - może zechcesz rozwinąc tezę, ze gdyby Konstytucja była bardziej katolicka to prztrwałaby... Bez ironii jestem ciekawy dlaczego tak uważasz...
Co do Poniatowskieeho Michała to jest to o tyle ciekawe, że na temat polskiej polityki całego klanu Poniatowskich winna już dawno temu ukazac się książka a nie plotki i ploteczki na temat "króla Stasia"... Jakoś mało komu się chce temat badać rzetelnie a nie wycinkowo ot... np. fakt zarzucania prymasowi zdrady to było nie było bardzo poważny zarzut... Problem w tym, że jakoś nie do końca żdódła chcą potwierdzić obiegowe tezy... Uśmiech
jeżeli już zaś stawiamy ryzykowne tezy to ja z kolei postawię taką, ze gdyby nie nieszczęsna konfedaracja barska to w mojej ocenie szansa na rozbiory i likwidacje RON byłaby dużo, dużo mniejsza... a najpewniej nie byłoby ich wcale...
W tym kontekście choćby i konfederaci wymyślili od nowa proch, odkryli jeszcze raz Amerykę i stworzyli naprawdę pierwszą konstytucję nie ma to najmniejszego znaczenia... swoją głupotą przygotowali solidny fundament pod likwidację kraju... więc nie ma o czym mówić...
A na osadzenie na tronie dynastii Wettinów nie mieli nawet cienia realnej szansy o czym doskonale wiedziano w Dreźnie...Uśmiech
Czy zaś tak łatwo było w RON zasiąść synowi po ojcu... cóż nie nazwałbym tego przekomarzankami... A losy Sobieskich Juniorów czy właśnie Wettinów?
W czym innym Jacku upatrywałbym kwestii - po prostu w ubogim państwie jeżeli wytniemy kosiciół to jaka sfera aktywności ludziom jako tako cywilizowanym pozostaje? ... Może tu warto zwrócić uwagę, że - inaczej niż we Francji na przykład kościół po prostu wrósł się w organizm państwa w stopniu o wiele silniejszym i bardziej integralnym niż w innych krajach - i stąd takie a nie inne konsekwencje...

Jeszcze w kwestii Becka i jego powiedzonka o tym jak to kościół... - cóż przyznam, że wgryzłem się w ten temat trochę ale od kościelnej strony...
W istocie nowy papież AD 1939 miał dość osobliwe dośiwadczenia i z Niemcami i z Hitlerem (nawet odprawiał egzorcyzmy... na odległość) ale gdyby po paru takich pogwarkach polski minister spraw zagranicznych na poważnie zaczął wierzyć w takie cuda to... jak nie wiem kogo należałoby tak naprawdę potępić...
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 09 Maj, 2011 20:08

Powrót do góry
JerzyS
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 231
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
.Przytoczony przez Jacka przykład biskupa Massalskiego jest o tyle ciekawy, że był to człowiek niesamowicie inteligentny i wcale nie biedny - jeżeli zdecydował się na zdradę to może warto zastanowić się nad przyczynami takiego stanowiska.


A Kogo zdradził?

_________________
JerzyS
"Prawdziwa wiedza to znajomość przyczyn."
Arystoteles

Sro 11 Maj, 2011 18:39

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wbrew pozorom dobre pytanie - ale cóz nie doczekamy się raczej odpowiedzi na nie historyków nawet za 100 lat. W zamian będa za to kolejne tezy jaka to wspaniała była "pierwsza" konstytucja...
Jakichś taki lacki "łabędzi śpiew' -( tylko czego skoro mysli konstysucyjnej raczej wcześniej nie za bardzo...?)
Do symboli też trzeba miec choć iskrę talentu... Razz

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 11 Maj, 2011 20:11

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

JerzyS napisał:
A Kogo zdradził?

Zadałeś pytanie podchwytliwe albo delikatnie mówiąc, niedorzeczne. Jeżeli to drugie to polecam przeczytanie raz jeszcze (albo w ogóle przeczytanie) pierwszego postu w tym temacie. Jeżeli podchwytliwe to rzeczywiście odpowiedź nie jest taka prosta. Będąc wysokiej rangi funkcjonariuszem hierarchii kościelnej to w sumie wobec swojej międzynarodowej instytucji zachował lojalność do końca. I w tym sęk! Będąc tej rangi funkcjonariuszem, służy się swojej korporacji i wykonuje politykę swojego szefa a nie politykę przedstawiciela swojego narodu. I w tym sensie niby nie zdradził nikogo, bo po pierwsze był biskupem Kościoła katolickiego, a Polakiem to tam... takie tam... nie ważne...



marek8888 napisał:
Jacku - może zechcesz rozwinąc tezę, ze gdyby Konstytucja była bardziej katolicka to prztrwałaby... Bez ironii jestem ciekawy dlaczego tak uważasz...

No ale co ja mam Ci tu napisać? Konkretne punkty ustawy? Nie znam ówczesnych oczekiwań Kościoła. Mogę jedynie dokonać przypuszczenia graniczącego z pewnością, że chodziło jak zwykle o władzę i pieniądze. Może jakieś ministerstwa rządowe, np. oświaty, skarbu, może nawet policji? Stałe przewodniczenie sejmowi (nie jak dotychczas tylko senatowi) np. w osobie prymasa? Jest cały szereg możliwości przypodobania się Kościołowi. Problem w tym, że tworzono nowoczesną - jak na nasze i ówczesne warunki -, świecką i propaństwową konstytucję bez brania pod uwagę kościelnych interesów. Może wystarczyło zrobić to co uczyniono za rządu pani premier Suchockiej i jej ministra edukacji pana Stelmachowskiego, kiedy to przeniesiono religię z salek katechetycznych do państwowych szkół i jeszcze za tą "misyjną posługę" Kościołowi się płaci, a dyrektor szkoły z kuratorem na czele nie ma prawa zwolnić, ani zawiesić, ani przenieść księdza katechety (czy świeckiego katechety) bez zgody biskupa...
Sam artykuł pierwszy trzeciomajowej Konstytucji i uchwała Sejmu Wielkiego o sfinansowaniu budowy Świątyni Opatrzności Bożej okazało się dla Kościoła niewystarczające.


marek8888 napisał:
Jeszcze w kwestii Becka i jego powiedzonka o tym jak to kościół... - cóż przyznam, że wgryzłem się w ten temat trochę ale od kościelnej strony...

No i cóż tu Marku mam komentować... Neutral



Nie mam tu najmniejszego zamiaru bronić konfederacji barskiej, bo jak wiadomo tylko część z nich stanowili reformatorzy, walczący z dominacją rosyjską. Reszta to byli religijni maniacy - występujący m.in. przeciwko innowiercom - z którymi jak wiadomo bardzo mi nie po drodze. Powstanie - lipa. Tak to jest jak się łączy interes narodowy z wiarą (czyt. Kościołem). Ale nasz Naród nie umiał i wciąż jeszcze nie umie tego rozgraniczać. Kiedy się w końcu tego nauczy? Jeśli się nauczy, śmiem twierdzić, że od wtedy skończy się bessa naszego narodu. Wystarczy spojrzeć na narody, które w porę się tego nauczyły.

Kiedy nasi podczas konfederacji barskiej śpiewali m.in. takie "patriotyczne" hity jak:

"Zdaj się Polaku w opiekę Maryi, Stawam na placu z Boga ordynansu..."

to mniej więcej w tym samym czasie hitem w Wielkiej Brytanii była jakże inna pieśń patriotyczna:

"Rule, Britannia! Britannia, rule the waves:
Britons never will be slaves."


Jasno, czysto, na temat, bez czołobitności wobec kogo- i czegokolwiek.
To tak dla zobrazowania poziomu mentalności obu tych narodów...

http://www.youtube.com/watch?v=yHNfvJc99YY&feature=related
Polecam posłuchać.

Oj, ze mną dzieje się chyba coś nie dobrego. Zaczynam być coraz bardziej dumny z historii Wielkiej Brytanii i mentalności Brytyjczyków. Z historii mojego kraju niestety takiej dumy wydobyć nie mogę. Same błędy, katastroficzne porażki, nieumiejętność wyciągania z nich nauki i wniosków, zmarnowane bądź niewykorzystane w pełni zwycięstwa, nieumiejętne dobieranie sojuszy, wiernopoddańcza uległość wobec obcych i służenie ich interesom, nie inwestowanie w Naród tylko opłacanie niepronarodowych sił w celu kupieniu dla siebie ich poparcia...
idt., itp.

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Nie 15 Maj, 2011 21:12

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.