| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
borys
Major

Major





Posty: 2098
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Czym zaprzątał sobie biedną głowę król - trudno dociec - w każdym razie źle się stało, że nie było polskiej egzekucji króla ( i to dodatkowo z przejściem ulicami miasta i obwołaniem przy dźwięku trąb wyrodkiem ojczyzny) - bo z pewnością na nią zasłużył o wiele bardziej niż i Ludwik XVI i cała zgraja sprzedajnych biskupów - w każdym razie taka egzekucja byłaby także na rękę racji stanu - zabrakłoby jednego ze stanów... problemem było chyba to, że królowi było zbyt wielu podobnych

Marku z całym szacunkiem , ale czasami mam wrażenie że nie wiesz co piszesz.

_________________
avatar wykonany w Atelier portretowe Beillschmidt & Blume

Pon 04 Maj, 2009 19:24

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Borysie - będzie mi niezmiernie miło, jeżeli mi wskażesz co takiego napisałem (choć zapewne chodzi Tobie o tego wyrodka i te trąby - ale to tylko część sentencji wyroku sejmowego dla innego zasłużonego...), że jakoby nie wiem o czym piszę - bo tak się zabawnie składa, że naprawdę dotarłem do wielu ciekawych źródeł w tym temacie - niekoniecznie zgodnych ze świętymi kanonami polskiej historii.
A że postać jakoby "biednego i tragicznego" króla - fircyka mnie nie wzrusza - mam do tego prawo bo moim skromnym zdaniem większość obowiązujących na jego temat interpretacji jest kopletnie zmyślona post factum.
Sądzę, że na siłę próbuje się robić z w gruncie rzeczy bardzo miernego i nieciekawego człowieczka jakąś tragiczną postać, której jakoby przyszło działać w beznadziejnych okolicznościach. Jakoś przecież trzeba wytłumaczyć fakt samolikwidacj jednego z większych państw ówczesnej europy przy kłopotliwym braku jakiegoś sensowengo oporu...
Uważasz, że przytoczone przez mnie zestawienia są nieprawdziwe - albo, że przytaczam okoliczności zdarzeń jakie nie miały miejsca?
O tych naprawdę wywołujących mdłości postępkach króla i jego rodziny nie da się po prostu pisać więc nie napisze...
Ale czekam na wskazanie co takiego napisałem nie tak...
Ale jak to się elegancko pisze "niefrasobliwego" obchodzenia się króla ze swoim budżetem to chyba nie zdołasz wyjaśnić w kategoriach szczytnych intencji i moralnej racji.

Pozdrawiam

Wto 05 Maj, 2009 9:01

Powrót do góry
borys
Major

Major





Posty: 2098
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
że jakoby nie wiem o czym piszę

Marku nie miałem zamiaru Cię obrazić.Jeśli tak to odebrałeś to przepraszam.
Cytat:
bo tak się zabawnie składa, że naprawdę dotarłem do wielu ciekawych źródeł w tym temacie - niekoniecznie zgodnych ze świętymi kanonami polskiej historii.

to podaj te żródła ,jeśli to nie tajemnica , a co do kanonów-Prawda przeciw światu.
Cytat:
choć zapewne chodzi Tobie o tego wyrodka i te trąby

nie , chodziło mi o
Cytat:
że nie było polskiej egzekucji króla

i nie dlatego ,że jestem monarchistą, ale dlatego że to by nic nie zmieniło.

_________________
avatar wykonany w Atelier portretowe Beillschmidt & Blume

Wto 05 Maj, 2009 10:58

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Borysie - nie chcę abyś mnie uważał za jakiegoś Jakobina czy nawołującego do królobójsktwa.
Kiedy po blisko trzydziestu latach zrozumiano wreszcie, że król nie nadaje się do niczego jako król powstała koncepcja, której autorstwo przypisuje się gen. Dąbrowskiemu - żeby jednak traktując jego osobę jako stan Rzeczypospolitej po prostu go wywieźć z kraju - bądź w formie ewakuacji całych władz państwa bądź w ostateczności jako pakunek w worku - chodziło o istotną kwestię prawną braku zgody wszystkich stanów na rozbiory - wbrew pozorom brak podpisu króla stanowił istotną przeszkodę w legalizacji rozbiorów. Dąbrowski próbował przekonywać, że I Rosji i Prus nie stać na zorganizowanie wyborów nowego monarchy a jeżeli nawet będą w stanie zgromadzić potrzebne środki to zajmie im to dostatecznie wiele czasu aby dało się wykorzystać bardzo wtedy zmienną koniunkturę miedzynarodową - w każdym razie uważał, że wyjazd króla do Francji, Szwecji lub Turcji pozwoli zyskać na czasie.
Ale nasz biedaczek miał już chyba dosyć wszystkigo...
Warto zauważyć, że podobną koncepcję wprowadził w życie w 1813 roku jego krewniak i to raczej z pozytywnym ( w danej możliwe sytuacji) skutkiem.
Co do źródeł to nie robię z niech tajemnic - choć niekiedy są na tyle stare, że mogę wskazać jedynie miejsce gdzie można je znaleźć - ale wskaż co Ciebie ineteresuje a chętnie postaram się wskazać coś ciekawego.
A tak na zakończenie nie jest smutne, że wszystkie kraje wokoło gromadzą środki finansowe na swoją działalność a nasz król marnuje je na doraźne zachcianki i kaprysy i to w sytuacji gdy potrzebny jest każdy grosz... No i nie zapominajmy, że król akty rozbiorów jednak podpisał - za co wdzięczna Katarzyna nie omieszkał uregulować jego długów...

Wto 05 Maj, 2009 11:49

Powrót do góry
borys
Major

Major





Posty: 2098
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Borysie - nie chcę abyś mnie uważał za jakiegoś Jakobina czy nawołującego do królobójsktwa.

e, no Marek zaraz tam jakobin'Mr. Green'.

Cytat:
powstała koncepcja, której autorstwo przypisuje się gen. Dąbrowskiemu

szczerze powiedziawszy nic sobie takiego nie przypominam, ale przewertuję to co tam na pułkach leży,
Cytat:
ale wskaż co Ciebie ineteresuje a chętnie postaram się wskazać coś ciekawego

ale gdybyś był łaskaw dać jakiś namiar na "plan Dąbrowskiego".

Cytat:
Ale jak to się elegancko pisze "niefrasobliwego" obchodzenia się króla ze swoim budżetem to chyba nie zdołasz wyjaśnić w kategoriach szczytnych intencji i moralnej racji.

Cytat:
No i nie zapominajmy, że król akty rozbiorów jednak podpisał - za co wdzięczna Katarzyna nie omieszkał uregulować jego długów...

tak , to prawda talarki raczej się Króla Stasia nie trzymały.
czy to nie pani Geoffrin ,wykupywała długi Stasi Antoniego ,w ten sposób chroniąc go przed więzieniem???

_________________
avatar wykonany w Atelier portretowe Beillschmidt & Blume

Wto 05 Maj, 2009 14:02

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Co do tego planu Dąbrowskiego to akurat problem - bo pozycję, która traktuje o tym nieco bardziej szczegółowo jest dość monumentalna monografia Legionów Polskich w Italii - wydana na początku lat sześćdziesiątych - niestety ale mimo, że jest moją własnością jest w tej chwili ode mnie dobrych kilkaset kilometrów i dopiero za jakiś czas będę mógł Tobie podac pełny tytuł i autora.
Ale wystarczy, że przyjrzysz się elementom ustroju dawnej Rzeczpospolitej i sam będziesz wiedział, że zatiwedzenie cesji terytorialnych wymagało zgody wszystkich stanów Rzeczypospolitej ( inaczej byłoby nieważne) a w tym i króla. Brak więc jego podpisu - bardzo komplikował sprawę.
Jakoś otoczenie króla nie było pełne prawników i tym większe zdziwienie wywołał Dąbrowski, kiedy po swoim odwrocie z fantystycznego rajdu po Wielkopolsce w 1794 przyszedł z taką propozycją do króla - o pomyśle pewnie by zapomniano gdyby nie to, że był kilkudniową sensacją na dworze jako jedna z nielicznych prób wybrnięcia z sytuacji. Cóż z tego co pamiętam Dąbrowski pisał, że nikt nie traktował tego pomysłu poważnie i raczej szybko o nim zapomniano - a może warto byłoby podjąć ryzyko - cóż ale wtedy gdzieś w Paryżu pewnie by wtrącono króla Stasia za długi do więzienia...

Wto 05 Maj, 2009 14:40

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A ja w tamtych czasach pewnie bym był polskim jakobinem... Wink

Plan Dąbrowskiego ciekawy, szkoda że nie zrealizowany.

Jak na rocznicę przystało, dużo się mówiło o uchwaleniu Konstytucji 3 maja. Całkowicie pomijam to, że jak zwykle nie nadmieniono nawet o wrogim stosunku Kościoła katolickiego do Konstytucji. I długo jeszcze nadmieniane nie będzie - ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że w jednym z wywiadów telewizyjnych na temat Konstytucji 3 maja, w którym brał udział denerwujący mnie w sprawie gen. Sikorskiego pan poseł Tomasz Nałęcz - który o dziwo tym razem mówił ciekawe rzeczy - potwierdzał założoną przez prof. Chwalbę tezę, że gdyby nie uchwalano Konstytucji 3 maja, czym nie sprowokowalibyśmy zaborców do działania, to przez następną dekadę dryfowalibyśmy sobie dalej jako rosyjski protektorat, dzięki czemu dotrwalibyśmy do epoki Napoleona. A potem przyszedłby Napoleon, w którym dostrzeglibyśmy wybawienie i bardziej lub mniej dobrowolnie zostalibyśmy jego sojusznikiem. Nałęcz twierdził też, że skoro Księstwo Warszawskie było w stanie wykrzesać z siebie stutysięczną armię, to pięciokrotnie większa terytorialnie Polska mająca pięciokrotnie większe możliwości mobilizacyjne byłaby w stanie wystawić półmilionową armię, z którą Napoleon wyruszyłby na Moskwę, nie z nad Niemna tylko z nad Dniepru i Dźwiny, dzięki czemu wygrałby wojnę z Rosją. Dalej można dopowiedzieć sobie samemu. Przyłączamy do macierzy wszystkie ziemie utracone podczas pierwszego rozbioru, oraz dołączamy Prusy Wschodnie i Smoleńszczyznę. Tę ostatnią sam Napoleon by przyłączył, żeby mieć w razie czego bliżej...

Jest jedna dość poważna wada w tej teorii. W czasach Sejmu Wielkiego nikt nie mógł przewidzieć ani konsekwencji ustaw przez niego uchwalanych, ani tym bardziej tego, że już niedługo przyjdzie niejaki Napoleon Bonaparte...

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Czw 07 Maj, 2009 4:11

Powrót do góry
borys
Major

Major





Posty: 2098
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jacku a jaką masz gwarancję ,że Polacy wystawią armię do walki z Rosją przy boku Napoleona będąc satelitą Moskwy.
Prędzej walczyliby z Francuzami w kolejnych koalicjach antynapoleońskich.

_________________
avatar wykonany w Atelier portretowe Beillschmidt & Blume

Czw 07 Maj, 2009 7:36

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jakbyśmy byli satelita Moskwy z własnej woli, to być może faktycznie by tak się stało. Ale było inaczej - nie widzę powodów, by zachowując formalna niepodległość do pierwszej dekady XIX w., naród polski miałby zająć inne stanowisko wobec Napoleona niż to było w rzeczywistości. Myślisz, że Paweł I a potem Aleksander I potrafiliby sobie na tyle Polaków sobie zjednać? Też nie masz gwarancji.. Wink
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 07 Maj, 2009 9:42

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Gdyby Paweł I lub Aleksander II "jednali" Polaków w taki sposób jak robił to Napoleon bardzo szybko doszłoby do wybuchu wojny lub jakiejś formy powstania (oczywiści przy założeniu, że nie utracilibyśmy niepodległości). A, że Napoleon mógł sobie pozwolić na niezobowiązujące obietnice co do polskiej niepodległości i pod tym hasłem wyduszać nieprawdopodobne pieniądzę to zupełnie inna historia...

Ostatnio zmieniony przez marek8888 dnia Pią 08 Maj, 2009 8:40, w całości zmieniany 1 raz

Czw 07 Maj, 2009 9:48

Powrót do góry
borys
Major

Major





Posty: 2098
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Też nie masz gwarancji..

a no nie mam .'Wink'

_________________
avatar wykonany w Atelier portretowe Beillschmidt & Blume

Czw 07 Maj, 2009 9:48

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

H.von Moltke postawił kiedyś tezę, że podstawowym błędem Konstytucji było niezaproponowanie tronu polskiego królowi Prus.
Niejasne fantazje saskie z jednej strony a konkretny i silny monarcha, który byłby bardzo zainteresowany takim rozwiązaniem i siłą rzecz stałby się rzecznikiem polskiej sprawy bardzo zainteresowanym powodzeniem całego przedsięwzięcia mogłoby całkowicie zmienić sytuację.
Niezalęznie od tego polecam komentarz J. Łojka do Konstytucji wraz z ciekawym omówieniem jej genezy - szczególnie dla Jacka powinna to być bardzo ciekawa lektura.
Pozdrawiam

Pią 08 Maj, 2009 8:47

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Marku, "Niemiec rzecznikiem polskiej sprawy"? Choć bardzo nieliczni bywali tacy (i to bardziej współcześnie niż w tamtych czasach), to wątpię aby takim mógłby być król pruski. "Zamienił stryjek siekierę na kijek." Zamiast protektoratu rosyjskiego - protektorat pruski i to po znacznym okrojeniu terytorialnym zapewne - i to nie tylko przez Prusy. Możesz mi przybliżyć w skrócie tok rozumowania pana Hansa? Niestety nie mam dostępu do tej książki, ale znalazłem coś takiego:
Cytat:
W połowie lutego 1943 r. Moltke został niemieckim ambasadorem w Madrycie. W swoim przemówieniu po przybyciu do stolicy Hiszpanii wypowiedział się m.in. na temat Polski. Były to w większości opinie krytyczne, ale nie wszystkie. Ambasador wyraził żal, że Polska „obałamucona przez złych doradców, przyjąć nie chciała” korzystnych rzekomo propozycji niemieckich. W kręgach dyplomatycznych sondowano wówczas możliwość spotkania pomiędzy Moltkem, a mieszkającym w Lizbonie byłym polskim wiceministrem spraw zagranicznych Janem Szembekiem. Strona polska kategorycznie oświadczyła, że spotkanie nie wchodzi w rachubę. Sondaże te wiązały się z planami państw „Osi” rozbicia koalicji antyhitlerowskiej.
źródło http://pl.wikipedia.org/wiki/Hans_Adolf_von_Moltke


Borysie, de Villars praktycznie odpowiedział Ci na temat po czyjej stronie stanęłaby Polska gdyby dotrwała do epoki Napoleona, ale dodam jeszcze coś od siebie.
Napoleon nie przypłynąłby do Polski, lądując w Kurlandii, tylko tak jak przybył - po pruskich plecach. Nie rozumiem zatem, jak można byłoby go nie witać jako naszego sojusznika? Tym bardziej, że Polska była jedynym krajem, w którym tak mocno dojrzałe były francuskie idee. To w Polsce była frakcja wzorująca się na francuskich jakobinach, w prawdzie mniej radykalna od nich ale dość wpływowa. Na tyle wpływowa, ze przepchnęła Konstytucję.
"Zmiany, zmiany, zmiany" - to było Polsce potrzebne i to gwarantował Napoleon.

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Pią 08 Maj, 2009 10:12

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jacku - co do H von Moltke to nie chodziło mi o ambasadora Niemiec w międzywojennej RP a o słynnego pruskiego feldmarszałka z XIX wieku, praktycznego twórcę potęgi Prus i cesarskich Niemiec - zwycięzcę wojny Prus z Francją z 1870 roku - w latach 1830-31 jako młody porucznik był on pruskim obserwatorem wojskowym podczas powstania listopadowego i napisał pełne sympatii do Polaków dziełko "O Polsce" - jego synteza polskiej historii bez polskich "tematów tabu" świetnie pokazuje cały zestaw paradoksów, które doprowadziły RP do upadku.

A czy król Saksonii nie był przypadkiem Niemcem??? i jakoś nie było z tym większych problemów... A poza tym, czy królowie Prus nie byli przypadkiem dalekimi ale jednak kuzynami Jagiellonów?

Ciekawe jest to, że po III rozbiorze dzięki wchłonięciu sporej ilości ziem polskich Prusy miały poważny problem - ilość polskiej szlachty była większa niż pruskiej - mimo to poradziły z tym sobie w modelowy i fantastycznie prosty sposób... ale to temat na inny wątek zwany sumy bajońskie...

Ciekawe jak poroadziłyby sobie z całą ogromną Rzeczypospolitą i jak miałyby wyglądac te cesje terytorialne w ramach połączonego państwa...

Po paru dekadach pruskich rządów RP prawdopodobnie stałaby się wraz z Prusami największą potęgą w środkowej europie, gwizdżąc sobie na uzurpatora Napoleona.

Pią 08 Maj, 2009 10:56

Powrót do góry
borys
Major

Major





Posty: 2098
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
H.von Moltke postawił kiedyś tezę, że podstawowym błędem Konstytucji było niezaproponowanie tronu polskiego królowi Prus

tylko czy Prusy ,były na tyle silne do konfrontacji z Rosją ?????
i czy Prusom faktycznie na koronie polskiej zależało????
Stanisław Mackiewicz w swojej książce "Stanisław August",pisze ,że popieranie Ustawy Rządowej przed dwór berliński było nastawione na skłócenie W-wy z Petersburgiem , co się udało.
musimy też "patrzeć" na dwór wiedeński,który jako jedyny w dobie rządów Leopolda II był Konstytucji przychylny.przynajmniej przez cały 1791 rok.
no i koterie dworu w Petersburgu gdzie ścierały się dwie koncepcje : rozbioru albo całościowego podporządkowania Polski Petersburgowi.
ale tu wpływamy na wody głębokiej XVIII polityki i oddalamy się od głównego tematu.


dV napisał
Cytat:
. Myślisz, że Paweł I a potem Aleksander I potrafiliby sobie na tyle Polaków sobie zjednać? Też nie masz gwarancji.

ja odpisałem
Cytat:
a no nie mam

ale może coś bym miał
skrytym marzeniem Stanisława Augusta było aby koronne po Nim dziedziczył ks.Stanisław lub ks.Józef. To że Król zbierał się do tego nieudolnie to inna bajka.ale takie rozwiązanie było przez Petersburg rozważane
wybór musi paść na Piasta ,a między Piastami tylko na tego ,co jest niezłomnym stronnikiem Rosji.
z listu Katarzyny II do Bułhakowa.
ni i gdyby rządziła dalej dynastia Poniatowskich to prędzej Polka poszła by na wojnę jako sojusznik Rosji a nie Francji.

_________________
avatar wykonany w Atelier portretowe Beillschmidt & Blume

Pią 08 Maj, 2009 11:01

Powrót do góry
borys
Major

Major





Posty: 2098
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jacku
Cytat:
"Zmiany, zmiany, zmiany" - to było Polsce potrzebne

bez dwóch zdań zgoda,tylko tam gdzie Ty widzisz lub chciałbyś widzieć rewolucje ja widzę lub chciałbym widzieć zachowawczość . cel ten sam ale drogi inne.
Cytat:
Borysie, de Villars praktycznie odpowiedział Ci na temat po czyjej stronie stanęłaby Polska gdyby dotrwała do epoki Napoleona

no ja mam inny punkt widzenia , i mam nadzieję ,że pozwolisz mi go zachować.

_________________
avatar wykonany w Atelier portretowe Beillschmidt & Blume

Pią 08 Maj, 2009 11:40

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
A czy król Saksonii nie był przypadkiem Niemcem??? i jakoś nie było z tym większych problemów...

Większych problemów? Chyba żartujesz sobie teraz, albo coś wiesz czego ja nie wiem.
W pierwszej chwili miałem przygotowane małe streszczonko "osiągnięć" dynastii Wettinów, ale wykasowałem je i zamknąłem tylko w trzech punktach.

1) Wojna północna.
2) Uzależnienie się od Rosji.
3) Nieudolność wewnętrzna.


marek8888 napisał:
A poza tym, czy królowie Prus nie byli przypadkiem dalekimi ale jednak kuzynami Jagiellonów?

Jeśli nawet byli, to co z tego? Jesteśmy zgodni co do tego, że Zygmunt III Waza był jednym z najgorszych - o ile nie najgorszym - królem Polski, choć w połowie był Polakiem. Moim zdaniem, Wettinowie dokończyli osłabianie Polski, tak bardzo udanie rozpoczęte przez Zygmunta III Wazę. St.Poniatowskiemu nie wiele już do sknocenia zostawiając.
Oho! Tylko patrzeć tu Tofika... Rolling Eyes


marek8888 napisał:
Po paru dekadach pruskich rządów RP prawdopodobnie stałaby się wraz z Prusami największą potęgą w środkowej europie, gwizdżąc sobie na uzurpatora Napoleona.

Bez urazy Marku, ale po przeczytaniu tego zdania przypomniała mi się pewna wypowiedź Borysa...

borys napisał:
Marku z całym szacunkiem , ale czasami mam wrażenie że nie wiesz co piszesz.

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Sob 16 Maj, 2009 20:24

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jacku,
gorąco polecam przerobienie historii państwa pruskiego i sięganie także do innych niż "uberpolskie" źródeł historycznych - no chyba, że lubisz nasze mity narodowe to wtedy odradzam...
Co do Wettinów to wybacz ale bardzo dużo musisz uzupełnić - sam Kazik Wielki straciłby połowę swego panowania na posprzątaniu bałaganu w jaki wprowadzaił kraj słynny Jan III.
Straszne jest jak będąc pod wrażeniem kilku wygranych bitew nie umiemy zauważyć do jakiego stanu wewnętrznej degrengolady doprowadził kraj swoimi pomysłami.
Wettinów polecam także z innego powodu - najnowsze badania wyjątkową ciekawei pokazują ich rolę w ówczesnej historii Europy i pokazują, że wiele ich grzechów po prostu nigdy nie miało miejsca a wymyśliła je głównie pruska propaganda. A wielu historyków przepisuje jeden za drugim nie mając pojęcia o czym pisze...
I niestety wbrew niektórym zarzutom bardzo dobrze wiem o czym piszę - aże nie zgadza się to z zestawem obowiązkowych klechd ludowych...

Sob 16 Maj, 2009 21:21

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

"Uberpolskie" źródła historyczne wcale nie są rzetelne z tej tylko racji, że historię piszą zwycięzcy a Polska w ostatnich wiekach była wielokrotnie i zbyt długo na przegranej pozycji. Co również potwierdza, że te "uberniemieckie" źródła historyczne będą dla nas równie rzetelne. Z których z trzech punktów się nie zgadzasz? Pewnie z trzecim, więc z chęcią poczytam coś odmitologizowanego, wiesz że lubię. Wink Załóż zatem odrębny temat o dynastii Wettinów.
Uważam też, że gdyby zamiast - uzurpatora przecież - Augusta Wettina, został wybrany - ten legalny - książę Conde, moglibyśmy dużo więcej zyskać.
Dzięki Marku za zmobilizowanie mnie do napisania kolejnego tematu. Jest już prawie gotowy i niedługo go zamieszczę.


marek8888 napisał:
I niestety wbrew niektórym zarzutom bardzo dobrze wiem o czym piszę - aże nie zgadza się to z zestawem obowiązkowych klechd ludowych...


Równie dobrze można o mnie to powiedzieć. Piwo

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Nie 17 Maj, 2009 15:24

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jacku - jak napisał kiedyś J.Rattinger problemem polskiej historii jest to, że kiedy w całej europie pojawiały się syntetyczne opracowania własnej historii my pogrążyliśmy się w bardzo płytkich i łzawych ( i do tego szukającyh przyczyn wszędzie tylko nie w nas samych) analizach przyczyn upadku Rzeczpospolitej - i tak to trwało przez cały XIX w., i niestety dłużej. Kilku bardzo słabych według ówczesnych standardów historyków ukształtowało nasze spojrzenie na kluczowe w dziejach państw europejskich lata XVIII i XIX w. - i w sporej mierze trwa to do dziś.
Co do ks. Conti - to niezależnie od tego czy byłby to lepszy kandydat czy nie warto wiedzeć jedną kłopotliwą rzecz - nie spiszyło mu sie do tego polskiego tronu - gdyby naprawdę go chciał zdobyłby go bez większego trudu - a zrobił naprawdę wszystko aby go nie dostać - jak taki władca "bez przekonania" rządziłby tak rozpuszczonym krajem... zagadka warta ciekawych rozważań.
Co do Wettinów z łatwo dostępnych źródeł najnowszych polecam świetną biografię Augusta II Jacka Staszewskiego. Dowiesz się z niej i jak to nasza dzielna szlachta storpedowała królewski plan zdobycia Rygi i jak wyglądał ten rosyjski protektorat i dzieki komu król w pewnym momencie był zmuszony z niego skorzystać. Dowiesz się także wielu szczegółow ówczesnej polityki międzynarodowej i... tego jak wiele wysiłku włożył król w ciągłe próby reformy państwa, naprawdę pozostawionego przez Sobieskiego w tragicznym stanie pod każdym względem.
Pokazuje ona także jak król położył podwaliny pod przyszłą potęgę Czartoryskich i Poniatowskich (o których wcześniej jakoś cicho) i wiele innych wartych poznania szczegółów.
Co ciekawe pokazuje też, że całkowtą nieprawdą jest słynne łamanie podków i zgniatanie srebrnych kufli przez króla.
Bez znajomości czasów saskich odsianych z późniejszej propagandy trudno jest zrozumieć specyficzną ewolucję jaką przeszło polskie społeczeństwo w ciągu XVIII wieku...
Pozdrawiam

Nie 17 Maj, 2009 15:54

Powrót do góry
borys
Major

Major





Posty: 2098
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

witam Panów
jeśli pozwolicie to na chwilkę powrócę do słów Marka
Cytat:
Po paru dekadach pruskich rządów RP prawdopodobnie stałaby się wraz z Prusami największą potęgą w środkowej europie, gwizdżąc sobie na uzurpatora Napoleona

i odpowiedzi Jacka
Cytat:
Bez urazy Marku, ale po przeczytaniu tego zdania przypomniała mi się pewna wypowiedź Borysa

i muszę stwierdzić Jacku ,że Marek wcale takiej herezji nie napisał .
Oczywiście nam teraz , którzy znają historie , łatwo obalać taki stwierdzenia .
Ale to co napisał Marek to podstawy uchwalenia Konstytucji 3 Maja.
tak to rzucenie protektoratu Rosji przez sojusz z Prusami.to cały program stronnictwa patriotycznego.
Marku
ja bym jednak był ostrożny w stawianiu takich twierdzeń , chociaż by dlatego,że Prusy miały największy interes w rozbiorach .

Cytat:
Co do Wettinów

to tu Marku chyba się zgadzamy
Cytat:
Bez znajomości czasów saskich odsianych z późniejszej propagandy trudno jest zrozumieć specyficzną ewolucję jaką przeszło polskie społeczeństwo w ciągu XVIII wieku...

dwiema rękoma się podpisuje
i kufelek piwa za zdrowie kolegów wychylam Piwo

_________________
avatar wykonany w Atelier portretowe Beillschmidt & Blume

Nie 17 Maj, 2009 16:16

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
Co do ks. Conti - to niezależnie od tego czy byłby to lepszy kandydat czy nie warto wiedzeć jedną kłopotliwą rzecz - nie spiszyło mu sie do tego polskiego tronu - gdyby naprawdę go chciał zdobyłby go bez większego trudu - a zrobił naprawdę wszystko aby go nie dostać - jak taki władca "bez przekonania" rządziłby tak rozpuszczonym krajem... zagadka warta ciekawych rozważań.

Nie wiem czy tak całkiem bez przekonania. Ja na jego miejscu postąpiłbym pewnie tak samo. Kondeusz (Conde, Conti - jak w końcu przyjęło się to pisać w Polsce?!) zdawał sobie sprawę, że w wyścigu do Krakowa ma z Saksończykiem dużo mniejsze szanse. Musiałby dopłynąć flotą do Gdańska (o ile pruska i rosyjska flota pozwoliłaby mu dopłynąć) i przedzierać się przez caluuuuśką Polskę na samiuuuśkie południe. August II miał o wiele łatwiejsze zadanie. A czy poradziłby sobie? Myślę że mając poparcie zdecydowanej większości szlachty stać by go było na przeprowadzenie trudniejszych reform niż te jakie przeprowadził (?) August II. Sojusz z Francją i prawdopodobnie też z Turcją ścisnąłby w imadle Austrię i dał tamę Rosji...
Z tym, że naprawdę wolałbym dyskutować o tym w temacie dotyczącym Wettinów a nie Konstytucji.


P.S.
Jestem Panowie zaskoczony miłą atmosferą w tym temacie. Razz Piwo

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Nie 17 Maj, 2009 17:09

Powrót do góry
borys
Major

Major





Posty: 2098
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jacku
Cytat:
Jestem Panowie zaskoczony miłą atmosferą w tym temacie

no to żeby nie było tak różowo Laughing
napisałeś
Cytat:
Kołłątaja, skądinąd księdza i jednego z najwybitniejszych umysłów tej doby

nie wątpliwie racja
Cytat:
Jakie to szczęście dla Kościoła, że mieli taką czarną owcę jak Hugo Kołłątaj, dzięki któremu mogą się dziś wybielać.

racja co do czarnej owcy ,ale Ty to traktujesz jak wyróżnienie ja nie. dlaczego ???
ano dla tego, że kiedy w Sejmie 27 I 1792 toczył się dyskusja i głosowanie na temat powrotu malkontentów ( Potocki i spółka) do Polski , w formie przypomnienia były dwa wnioski Niemcewicza - wzywający do pozbawienia Potockiego i Rzewuskiego pozbawić rang za nie złożenie przysięgi na Konstytucje Majową i Sołtyka przedłużający czas powrotu i przysięgi do 1 III 1792 .
Wniosek Niemcewicza nazwano affirmativo natomiast wniosek Sołtyka negative.
I jak zagłosował Kołłątaj??? negative .Który bardzo się starał o to aby te informacje o jego postawie dotarły do Jassy . No i nie zapominaj ,że poparł wniosek Króla do przystąpienia do Targowicy.

_________________
avatar wykonany w Atelier portretowe Beillschmidt & Blume

Pon 18 Maj, 2009 8:45

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jacku,
Nie pamiętam w tej chwili autora ale istnieje coś w rodzaju analizy dziennej posunięć Fryderyka Wettina i ks. Contiego w trakcie walki o polski tron. Niestety wynika z niej wyraźnie, że ks. Conti z niezrozumiałych powodów opóźnił swoje wypłynięcie z Francji o kluczowe dwa tygodnie (pisze o tym także Jasienica) i to na wyraźne ponaglenie Ludwika XIV. (sami Francuzi piszą o jego nowej "miłości", która całkowicie pochłonęła księcia)
Pamiętaj także, że jego flotą dowodził sam Jean Beart - jeden z największych bohaterów francuskiej floty wszechczasów - dla kogoś takiego efemeryczna w tamtym czasie flota Prus i nieistniejąca przecież jeszcze flota Rosji nie były żadną przeszkodą.
A sam kandydat - wybacz ale źródła zgodnie pokazują go jako człowieka dość ociężałego i pozbawionego energii raczej nie wykazał się nawet cieniem zdecydowania jakie cechowało Fryderyka - zupełnie jakby mu nie zależało. I w tym kontekście nie twórzmy na siłę "superbohaterów" z postaci o których niewiele lub prawie nic nie wiemy. Wystarczy, że skupimy się na rzetelnym zgłębieniu tych, które tworzyły naszą historię - a naprawdę opowieść o nich będzie bardziej fascynująca niż się może na pozór wydawać ( o ile uwolnimy je z obowiązkowej mitologii)

Pozdrawiam

Pon 18 Maj, 2009 8:56

Powrót do góry
borys
Major

Major





Posty: 2098
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cześć Marku
przenieś swój post tu :
http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=13557
Jacek założył nowy temat.
pozdrawiam

_________________
avatar wykonany w Atelier portretowe Beillschmidt & Blume

Pon 18 Maj, 2009 9:02

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.