| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Konstytucja 3 maja a Kościół katolicki.

Zbliża się 218 rocznica uchwalenia pierwszej europejskiej konstytucji. Konstytucji, która nas Polaków miała ocalić przed pogrążającym kraj chaosem, anarchią i coraz bardziej widoczną dla wszystkich, zbliżającą się klęską. Przyjrzyjmy się ówczesnym nastrojom społecznym i interesom stron, zwłaszcza stronie Kościoła katolickiego, którego rzeczywiste dzieło nie dość że się pomija, to jeszcze skrajnie wypacza.

Swoją drogą dziwne, że na forum historycznym Konstytucja 3-go maja nie ma swojego osobnego wątku.
A więc do dzieła.





KONSTYTUCJA 3 MAJA A KOŚCIÓŁ KATOLICKI




"Religią narodową panującą jest i będzie wiara święta rzymska katolicka ze wszystkimi jej prawami; przejście od wiary panującej do jakiegokolwiek wyznania jest zabronione pod karami apostazji.(...)" (Konstytucja 3 maja, art. 1)

Pomimo takiego wstępu stanowisko Kościoła katolickiego było do konstytucji bardzo delikatnie mówiąc - nieprzychylne i to od samego początku.
Autor książki "Papiestwo wobec sprawy polskiej(...)" Otton Beiersdorf - pisze:

"Zaskoczony uchwaleniem dnia 3 maja 1791 roku konstytucji, nuncjusz papieski, Saluzzo, natychmiast donosił do Rzymu, że ustawa majowa była zamachem stanu dokonanym przy udziale aprobującego tłumu, a więc miała pozór rewolucji."

Zwracając się do papieża, nuncjusz zalecał wstrzymanie się od sformułowań, które mogłyby pochwalić lub aprobować Konstytucję 3go maja. Nazywał też Hugona Kołłątaja, Stanisława Staszica i Scypiona Piattolego (osobisty sekretarz króla) "jakobinami i złymi duchami króla." Kuria rzymska i polski kler obawiali się, że Polacy nie poprzestaną na Konstytucji, lecz pójdą dalej - wzorem rewolucji francuskiej - zlikwidują przywileje kleru, pozbawią ich wszelkich funkcji państwowych, położą rękę na jego majątku, a księży przeniosą na państwowe pensje, co już częściowo miało miejsce kiedy to w roku 1789 Sejm Wielki uchwalił ustawę przeznaczającą dochody z jednej z najbogatszych europejskich diecezji na wojsko polskie - diecezji krakowskiej. Zaborcy zaś gwarantowali Kościołowi nienaruszalność praw i dóbr. Dwór papieski obawiał się też pomysłów uniezależniania od Rzymu i utworzenia polskiego Kościoła Narodowego. Polscy reformatorzy zaczęli kontestować fakt, że zasiadający w senacie Rzeczpospolitej biskupi wybierani są po za granicami kraju. Papież Pius VI dał Rosji zielone światło do wojny z Polską i jej rozbioru, kierując 24.02.1792 r. brewe dziękczynne do Katarzyny II, w którym nazwał ją heroiną stulecia i sławił jej podboje. Wśród nich wymienił pierwszy rozbiór Polski.
Katarzyna II zareagowała na Konstytucję, wspierając polskich przeciwników reform, magnatów i dostojników kościelnych, którzy 27 kwietnia 1792 roku zebrali się w Petersburgu (!) i ogłosili manifest unieważniający Konstytucję 3-go maja oraz wzywający Rosję do zbrojnej interwencji w Polsce. W celu zatajenia faktu, że spisek zawiązano w Petersburgu, manifest opatrzono datą 14 maja i ogłoszono w Targowicy na polskiej Ukrainie. Targowica wchodziła w skład latyfundiów należących do czołowego zdrajcy Stanisława Szczęsnego Potockiego, którego za zdradę "powieszono" zaocznie, wieszając jego portret (in effigie) w warszawie, lecz zmarł jako Rosjanin, pochowany w mundurze rosyjskiego generała. Notyfikację o istnieniu konfederacji wysłano do państw europejskich i papieża, ale zdrajcom odpowiedział tylko papież Pius VI, błogosławiąc targowicę i jej prace.

Głównymi działaczami spisku byli: Franciszek Ksawery Branicki, Szczęsny Potocki i Seweryn Rzewuski oraz biskupi: Józef Kossakowski, Ignacy Massalski, Wojciech Skarszewski i Michał Roman Sierakowski, który pełnił funkcję naczelnego kapelana konfederacji.
Aleksander Świętochowski pisał: "Nigdy i nigdzie nie było tylu przedajnych biskupów" - mając na myśli hierarchów polskiego Kościoła, znajdujących się na służbie obcych dworów u schyłku I Rzeczpospolitej. Ocenę tę potwierdzają "teczki", odkryte w zdobytej przez powstańców podczas insurekcji w ambasadzie rosyjskiej. Szwedzki poseł w Warszawie Johann Christopher Toll donosił 3 maja 1794 r.:

"Mówi się powszechnie, że w papierach rosyjskiej ambasady znajduje się dużo danych, które w obecnej sytuacji mogą skompromitować wiele osób i dać powód do nowych aresztowań."

W zdobytej ambasadzie rosyjskiej znaleziono list biskupa Sierakowskiego, w którym skarżył się do ambasadora rosyjskiego Osipa Igelströma, że chociaż jest pierwszym aktywistą konfederacji targowickiej, pomija się go w awansach.
Papież Pius VI pobłogosławił targowicę i wyraził życzenie:
"aby stworzenie konfederacji stało się początkiem niewzruszonej spokojności i szczęścia Rzeczypospolitej" (ups...).

Gdy w nocy z 18 na 19 maja wojska rosyjskie wkroczyły do Polski, stutysięcznej armii carskiej Polska mogła przeciwstawić niewiele ponad 50 tys. żołnierzy. Rzym uznał wkroczenie wojsk rosyjskich do Polski za dobrą nowinę, gdyż targowica gwarantowała utrzymanie przywilejów kleru, a nawet powierzała mu cenzurowanie książek. Dlatego nuncjusz Saluzzo otrzymał papieskie polecenie nakłonienia króla, aby jak najrychlej do targowicy przystąpił.
Pomimo dwukrotnej przewagi liczebnej najeźdźcy - w pierwszej potyczce do jakiej doszło pod Zieleńcami - wojska księcia Józefa Poniatowskiego odniosły zwycięstwo. Jednakże przewaga liczebna Rosjan i niedofinansowanie polskiej armii przyniosły z góry przewidziany efekt. Wojsko rosyjskie parło w stronę Warszawy. Obiecywana przez Johana Christophera Tolla pomoc szwedzka nie przybywała, lecz sytuacja wcale nie była taka beznadziejna. Książę Józef Poniatowski i gen. Tadeusz Kościuszko przygotowywali polskie wojska nie tylko do dalszej obrony, ale mieli też plan pobicia pod Lublinem rosyjskich kolumn gen. Kachowskiego, które po przejściu Bugu, rozdzieliły się (!). Do bitwy nie doszło gdyż 23 lipca na zamku w Warszawie odbyła się brzemienna w skutki narada.
Król wezwał 13 osób, a wśród nich: prymasa Michała Poniatowskiego (brata króla), marszałka wielkiego koronnego Michała Mniszcha, marszałka Rady Nieustającej Ignacego Potockiego, Hugona Kołłątaja, a także marszałka Sejmu Wielkiego, Stanisława Małachowskiego oraz Kazimierza Nestora Sapiechę. Król odczytał zebranym list od imperatorowej, która żądała (!) przerwania oporu zbrojnego i przystąpienia do targowicy. Caryca pisała też, że króla polskiego obowiązują pacta conventa i "wszelkie ich naruszenie, a takim jest Konstytucja 3 maja, uwalnia poddanych od przysięgi wobec monarchy." Król zareagował na to stwierdzeniem, że Katarzyna II może go w tej sytuacji nie uznać królem, jeśli nie przystąpi do targowicy i nie unieważni Konstytucji.

- Naród uznaje WKMość panem - rzekł podskarbi Tomasz Ostrowski.
- A konfederacja targowicka, czyż się także nie mieni być narodem? - zapytał prymas Michał Poniatowski.
- Buntownicy nie należą do narodu! - odpowiedział marszałek Sapiecha, dorzucając jeszcze:
- WKMość często nazywałeś mnie niepoprawnym ladaco. Zobaczymy, czy słusznie. Nadto kocham moją ojczyznę i szanuję świętość przysięgi, ażebym się mógł łączyć z tą konfederacją, dążącą do obalenia tej ustawy konstytucyjnej, którąśmy wszyscy uchwalili i zaprzysięgli.
Prymas uzasadnił swe stanowisko w następujący sposób:
- Należy przystąpić do konfederacji, ponieważ, gdy już nie ma konstytucji, trzeba kraj ratować.

Prawdopodobnie to właśnie prymas Poniatowski zadecydował o śmierci Konstytucji 3 maja, bo król znajdował się pod jego przemożnym wpływem i także głosował za targowicą. Głosów za przystąpieniem do targowicy było 7, przeciwnych 5.
W kościołach warszawskich czytano list pasterski biskupa Okęckiego z 2.09.1792 r., w którym wzywał do modłów, "ażeby Bóg błogosławił pracom konfederacji generalnej dla dobra ojczyzny podjętym." Biskup Okęcki - po tryumfie targowicy - został cenzorem wydawnictw.

9 maja 1794 r. wokół ratusza warszawskiego zebrał się kilkutysięczny tłum (ryc.1) do którego przemawiał sekretarz Hugona Kołłątaja Kazimierz Konopka, nawołując do powieszenia zdrajców. Istnieją przypuszczenia, że była to akcja zorganizowana przez samego Kołłątaja, skądinąd księdza i jednego z najwybitniejszych umysłów tej doby. Niestety i on finalnie przystąpił do targowicy, ta z kolei jego akces odrzuciła. Spośród dużej grupy aresztowanych wyselekcjonowano cztery osoby, wśród nich biskupa inflanckiego Józefa Kossakowskiego, który - jak wspomina Jan Kiliński - sfajdał się przy aresztowaniu. Następnie przewieziono go z wieży prochowni do ratusza. Więźniowie przejść musieli przez szpaler uzbrojonego w kosy, piki i szable tłumu. "Biskup Kossakowski ze spuszczonymi oczami przechodził szeregi ludu."
Na parterze ratusza odbył się sąd w towarzystwie podnieconego ludu, który zaglądał do sali przez okna. Zarzut pierwszy mówił, że oskarżeni "zupełnie i całkowicie na usługi potencji zagranicznej obcej rosyjskiej zaprzedali się", a niektórzy z nich pobierali od dworu rosyjskiego pensje. Znaleziono kwity podpisane przez biskupa Kossakowskiego, że wziął od ambasady rosyjskiej dwukrotnie pieniądze. Kolejne oskarżenie głosiło, że przystąpił do konfederacji targowickiej, trzecie, że był współtwórcą sejmu grodzieńskiego - inaczej zwanego "sejmem hańby" - ratyfikującego przez Polskę II rozbiór Polski. Po zakończeniu sejmu hańby w Grodnie, uczczono II rozbiór Polski mszą świętą o godz. 9:00 i podziękowano Panu Bogu uroczystym Te Deum. Czy czczenie dzisiaj mszami rocznic Konstytucji nie jest szczytem bezczelności ze strony Kościoła?
Kossakowski wziął od Rosjan 4 tys. dukatów w złocie za skaptowanie 60 posłów. Tłumaczył, że uznanie II rozbioru jest zgodne z... przysięgą złożoną przez konfederację, że nie odstąpi "ani cząsteczki ziemi polskiej". (sic!). Zarzut czwarty oskarżał postawionych przed sądem o bezprawne przywłaszczenie sobie różnych tytułów w Rzeczpospolitej. W czasie procesu bp Kossakowski - pewien bezkarności - przyznał się do wszystkiego. Na pytanie dlaczego podpisał rozbiór Polski, odpowiedział bezczelnie: "Dlategom podpisał abym pieniądze wziął". Pytany co ma na swoją obronę, oznajmił: "Osoba każdego biskupa święta jest i nietykalna."

Na koniec ogłoszono wyrok skazujący wszystkich obwinionych na śmierć przez powieszenie. Wyrok ogłoszono ludowi, który zareagował entuzjazmem i oklaskami. Zawieziono Kossakowskiego do kościoła Bernardynów, aby zdjąć z niego święcenia kapłańskie. Kiedy prowadzono go do szubienicy, tłum szarpał go, bił, pluł na niego, zdzierał z niego odzienie ale biskup na to nie reagował. Krzyczał za to przez całą drogę że obok niego zawisnąć powinni inni. Wspomniał biskupa płockiego Szembeka, biskupa poznańskiego Okęckiego i prymasa Polski Michała Poniatowskiego. Niektórzy twierdzą, że domagał się powieszenia króla. Prowadzony na szubienicę miał okazję oglądać wiszących już innych targowickich zdrajców. Źródła zgodnie twierdzą, że pod szubienicą rozebrany został do samej bielizny. Kitowicz twierdzi, że brudnej - czyżby szewc Kiliński nie zmyślał? Reakcją tłumu po wykonaniu wyroku były śmiechy, wystrzały, brawa, okrzyki "Vivat!" i "niech żyje rewolucja!"
Stanisław August przerażony pisał do Kościuszki, że na ulicach stolicy słyszy się piosenkę, w której padały słowa:

"My Krakowiacy nosiem guz u pasa, powiesiem sobie króla i prymasa."

Kolejny dzień akcji rozpoczęto w nocy z 27 na 28 czerwca 1794 r. kiedy to przed pałacem prymasa postawiono szubienicę. Jej widok - mówi jedna z wersji - miała przyprawić prymasa o takie przerażenie, że umarł. Inna opowiada, że rodzina królewska w zaistniałej sytuacji postanowiła ułatwić krewnemu godną śmierć i podała mu truciznę. Lud Warszawy podsumował to wierszykiem:

"książę prymas zwąchał linę,
wolał proszek niż drabinę."


I jeszcze jeden nagrobkowy wierszyk:

"Najpierwsze w Polsce posiadał honory,
zdzierał kościoły, przedawał klasztory.
Rozpustnik, marnotrawnik, zdrajca swej ojczyzny,
by uszedł szubienicy, zginął od trucizny.


Mówi się też, że król dał zażyć bratu tabaki od której ten umarł w kilka dni, albo że zjawił się u niego Kościuszko z dowodami zdrady i zostawił mu truciznę, którą ten zażył. Dowodami tymi były listy przejęte przez powstańców jakie słał prymas do wojsk pruskich atakujących Warszawę wskazując im słabe punkty w obronie stolicy.
Po Warszawie krążyła też pogłoska, że książę prymas uciekł, więc obawiając się rozruchów wystawiono zwłoki na widok publiczny. Twarz zmarłego była już bardzo obrzękła, wobec czego przykryto ją zielona chustą, jednak mógł ją podnieść każdy odwiedzający. Jak pisze Rymkiewicz: "Mogła to zrobić każda ku.rwa zza Żelaznej bramy."
W 1789 roku kiedy to Sejm Wielki przeznaczył olbrzymie dochody z diecezji krakowskiej na dofinansowanie wojska, ks.prymas wyjechał demonstracyjnie z kraju. Wrócił po uchwaleniu Konstytucji - niepotrzebnie.
Rankiem tego samego dnia w innym miejscu Warszawy, pod pałacem Brühla w którym był więziony biskup wileński Ignacy Massalski, pojawiło się pospólstwo, którego liczbę oceniano na od kilkuset osób do kilku tysięcy. Straż w obliczu napierającego tłumu uciekła i lud stolicy wdarł się do więzienia. Massalski się opierał więc go bito pięściami po głowie i poganiano. Że nie było pod ręką sznura powieszono go bez sądu na końskich lejcach od stojącego w pobliżu wozu. Na pierwszym sejmie rozbiorowym w 1773 roku, Massalski poparł organizatorów, biskupa Ostrowskiego i biskupa Młodziejowskiego, wygłaszając wówczas płomienną mowę po której zyskał miano "czwartej potencji rozbiorowej". Targowiczanin zwalczający reformy i Konstytucję 3 maja. Człowiek rosyjskiego ambasadora Sieviersa, któremu pomagał w doborze posłów, a nawet nakłaniał do ich terroryzowania podczas rozbiorowego "sejmu hańby" w Grodnie, którego był organizatorem i gdzie wygłosił mowę "o nieograniczonej ufności we wspaniałomyślność cesarzowej."
Massalski był namiętnym karciarzem i w ostatnich dwóch latach swego życia przegrał w karty ok. 100 tys. dukatów, równowartość 350 kg. złota!
Kolejny targowiczanin biskup chełmski Wojciech Skarszewski, który zwolnił Polaków z przysięgi złożonej Konstytucji 3 maja i współorganizator "sejmu hańby" został skazany za zdradę prawomocnym wyrokiem sądu, lecz szubienicy uniknął, bo Kościuszko szantażowany przez Kościół klątwą i błagany przez dwie kochanki biskupa (wg gen. Zajączka) - zamienił zdrajcy stryczek na dożywocie. Ostatecznie do ułaskawienia przekonał Kościuszkę jego przyjaciel Julian Ursyn Niemcewicz, do którego drogę znalazł nuncjusz. Po zajęciu Warszawy przez Rosjan zdrajca wyszedł na wolność i wrócił do Chełma na swój stołek biskupi, mimo że nie miał już święceń, bo mu je publicznie zdjęto przed planowaną egzekucją. Nie przeszkadzało to jednak potem papieżowi aby nadać mu później arcybiskupstwo warszawskie i godność prymasa, uprzednio likwidując w roku 1796 nuncjaturę apostolską w Polsce. Nie była już potrzebna.

Sąd Najwyższy Kryminalny skazał targowickich zdrajców na karę śmierci przez powieszenie, wieczną infamię, konfiskatę majątków i utratę wszystkich urzędów. Wobec nieobecności skazanych, wyrok wykonano in effigie (na wizerunku) 29 września 1794. (ryc.2)
Warto w tym miejscu nadmienić o spadkobiercach zdrajców chętnych do odzyskania pałacu w Wilanowie. Należy im to przypominać i na ten ustanowiony przez niezawisły polski Sąd Najwyższy wyrok, się powoływać!

Polscy biskupi katoliccy wraz z papieskimi nuncjuszami i rosyjskimi ambasadorami doprowadzili do rozbiorów Polski. A dziś bezczelnie uważają się za obrońców Polski. Pilnują aby "ich zasługi dla Polski" nie były nigdzie upubliczniane i coraz mniej na szczęście im się to udaje. Mocno wybielają historię wciskając ludziom o rzekomych swych zasługach dla kraju i zbawiennej wręcz roli dla przetrwania polskości podczas rozbiorów. Na domiar wszystkiego, Kościół chcąc zamaskować swój rzeczywisty stosunek do Konstytucji, bezczelnie w dniu 3 maja ustanowił święto Maryi Królowej Polski.

Osobliwym szyderstwem historii był fakt, że najsilniejsze protesty przeciw rozbiorom Rzeczypospolitej wyszły nie ze strony "opiekuńczej" Stolicy Apostolskiej ale od pogańskiej Turcji. W walce z nią byliśmy nominowani na "przedmurze chrześcijaństwa". Rzym przeszedł nad zagładą polskiej córy Kościoła do porządku dziennego. Nuncjusz papieski Garampi powiedział tylko Stanisławowi Augustowi Poniatowskiemu, że "o ile wystąpiłby przeciwko rozbiorowi, obraziłby i rozgniewałby dwór wiedeński."

Po upadku Polski biskupi złożyli zaborcom przysięgę na wierność i gorliwie się im wysługiwali. Kiedy powstało Księstwo Warszawskie w 1807 roku, nie było komu zażądać od pobitych Prusaków zwrotu insygniów koronacyjnych królów polskich. A przecież to Kościół dzierżył katedrę na Wawelu i księża byli kustoszami insygniów. Prusacy dopiero w 1815 r. przetopili je na złoto. My, Polacy, nie mamy największej świętości każdego narodu - insygniów koronacyjnych naszych królów.

Sejm Wielki chcąc pomóc przełknąć tę bardzo gorzką dla Kościoła pigułkę jaką była dla nich niewątpliwie Konstytucja, podjął decyzję o ufundowaniu budowy Świątyni Opatrzności Bożej. W pierwszą rocznicę uchwalenia Konstytucji wmurowano nawet kamień węgielny pod jej budowę. Kościół ukatrupił Konstytucję a teraz domaga się realizacji ówczesnej uchwały sejmu...



Kiedy w końcu będziemy o tym nauczać w szkołach?
Swoją drogą, bardzo ciekawy i gotowy już scenariusz filmowy o tak gorących i ważnych dla nas czasach polskiej rewolucji.






Powyższa praca jest właściwie moim dziełem. Oczywiście wspierałem się czymś. Jej trzon stanowi artykuł zamieszczony w "Pomocniku historycznym" wydawanym przez "Politykę" (nr 34) z dnia 25 sierpnia 2007r. Artykuł ten został oparty na szeregu książek z których wymienię moim zdaniem tylko te najciekawsze:
- Józef Kossakowski "Pamiętniki" W-wa 1891
- Maciej Loret "Kościół katolicki a Katarzyna II (1772-1784)" Kraków 1910
- Jan Korytkowski "Arcybiskupi gnieźnieńscy, prymasowie i metropolici polscy od roku 1000 aż do roku 1821" Poznań 1892
- Jarosław Marek Rymkiewicz "Wieszanie" W-wa 2007
- "Watykan a Polska w dobie rozbiorów (1772-1795)", "Przegląd Współczesny" 146, 1934
jeśli trzeba więcej - dopiszę.
Ponadto złowione w sieci i pozbierane wątki z "Faktów i Mitów", które w znacznej mierze oparły swe źródła na książkach:
- Otton Beiersdorf "Papiestwo wobec sprawy polskiej w latach 1772-1864." Wrocław 1960
- Norman Davies "Boże igrzysko. Historia Polski" Kraków 1994
- Stanisław Wodzicki "Pamiętniki" Kraków 1888
Tak, tak, wiem - niedobre gazety! Komusze i biorące udział w antypisowskim spisku. Ale nie oczekujcie, że tego rodzaju tematy podejmować będą "Wprost" czy "Rzeczpospolita".





Pozwolę sobie za pomocą edycji dodać dzisiaj (03.05.2015) znaleziony w sieci tekst, który może być ciekawym uzupełnieniem powyższej pracy.
Cytat:
Polska Konstytucja 3 Maja, była drugą na świecie konstytucją, po konstytucji USA i miała z nią wiele podobieństw.
Niosła ze sobą nowy ustój, zniesienie starych przeżytych i nieprzystających do rzeczywistości składników ustroju państwowego. Powstał ustrój państwa na tamte czasy nowoczesnego i mogącego się odbudować.
Ponadto zapewniała zrównanie mieszczan i szlachty a także utrudniała znacznie wszelkie nadużycia związane z pańszczyzną.

Przez wieki biskupi, opaci i ksienie klasztorów, jako posia­dacze folwarków nie tylko wymagali od chłopów powinności pańszczyźnianych, lecz wyróżniali się w ich ściąganiu szczególną chciwością i bezwzględnością, a w tępieniu nieposłuszeństwa chłopów szczególną nieludzkością i okrucieństwem.

Duchowieństwo katolickie zaprzęgło religię katolicką w służbę interesu szlachty. Kazań niedzielnych — chłopi polscy musieli wysłuchiwać pod karą kijów (patrz Kodeks klasztoru kasińskiego, Świętochowski, "Historia chłopów polskich",). Zadaniem tych kazań było utrzymywanie chłopów w religijnym szacunku dla panującego po­rządku społecznego; w pokornym godzeniu się z poddaństwem, przywiązaniem do ziemi oraz pana niczym niewolnicy i pańszczyzną w uniżonym posłuszeństwie dla ich wykorzystywania. Zadaniem proboszczów było pozbawienie chłopa poczucia godności osobistej. Szlachcic płacił księdzu za to, żeby ten robił z chłopa pokorne bydlę.

Przeciwnicy konstytucji mówią o tym, że jej wprowadzenie doprowadziło do upadku, podczas gdy fakty są inne. Mianowicie Rzeczpospolita bez przyjęcia konstytucji nadal musiała by słabnąć, tak jak słabła przed wprowadzeniem konstytucji. Dlatego uważam, że przy wprowadzeniu konstytucji nie było tak naprawdę nic do stracenia. Kraj i tak czekał upadek.

Stare skostniałe konserwatywne betony szlacheckie nie mogły jednak poradzić sobie z osłabieniem swej społecznej pozycji. Dlatego zawiązali konfederację targowicką z Carycą rosyjską na czele. I co ważne przy poparciu biskupów katolickich.

Często się przy okazji bogacono na grabieży, jak choćby rzeczywisty przywódca konfederacji targowickiej na Litwie biskup Kossakowski, gdy zagarnął bezprawnie dobra skarbowe na sumę 900 000 złotych polskich.

Odpowiednio potraktował go Tadeusz Kościuszko. Mianowicie powiesił. Na nic się zdały słowa, które biskup mówił w swej obronie,"Iż osoba każdego bi­skupa święta jest i nietykalna" podobnie jak i innego zwolennika targowicy oraz przeciwnika Sejmu Czteroletniego biskupa Ignacego Jakuba Massalskiego, powieszonego przez tłum warszawski na konopnym lejcu.

Na karę śmierci został skazany kolejny ważny biskup Wojciech Skarszewski, na którego 11 września 1794 roku Sąd Kryminalny Wojskowy -wydał wyrok na "pełnego bezdennej chciwości" biskupa Wojciecha Skarszewskiego, uznając go winnym zdrady ojczyzny i skazując go "na karę śmierci przez szubienicę publiczną". W sprawie skazanego bi­skupa interweniowali u Kościuszki: król, dwie kochanki bi­skupa i nuncjusz papieski. O interwencji nuncjusza pisała wówczas "Gazeta Rządowa" (nr 73): "Ksiądz Nuncjusz Sto­licy Apostolskiej udał się do Najwyższego Naczelnika i rozpo­ścierając żale Ojca Świętego przekładał, jak ten ubolewa, że liczne ukarania za zbrodnie przeciw naro­dowi zwłaszcza na biskupów padają i że w ich osobach prześladowanie religii upatrywać będzie; zatem Najwyższy Naczelnik... potwierdzając we wszystkim dekret sprawiedliwy Sądu Kryminalnego Wojskowego względem księ­dza Skarszewskiego karę śmierci tylko na wieczne więzienie przemienił."

Ułaskawienie zdrajcy pod presją nuncjusza wywołało wśród powstańców warszawskich wielkie oburzenie na Kościu­szkę. Na znak protestu cały komplet sędziowski podał się do dymisji. Wtedy Kościuszko napisał do prezesa sądu list z uspra­wiedliwieniem: "Zważywszy, że zupełne odrzucenie próśb papieża mogłoby ściągnąć ze strony onego kroki (ekskomunikę A. N.), które w ludziach pełnych jeszcze przesądu i ciem­nym po prowincjach pospólstwie mogłyby sprawić wrażenie niebezpieczne w skutkach dla powstania naszego ... aprobując dekret we wszystkich punktach karę śmierci na wieczne i ścisłe więzienie przemieniam."

Papieże prawie zawsze występowali w obronie zdrajców biskupów, chroniąc ich przed zasłużona karą za zdradę argumentem, że osoba biskupa - mimo popeł­nienie największych zbrodni - jest święta i nietykalna, stoi ponad prawem państwowym, a władzy państwowej, która karze biskupa za zdradę, grozili ekskomuniką.

Podobnie miała się rzecz sprawy polskiej przy okazji innych wydarzeń.
Po powstaniu listopadowym pisał papież Grzegorz XVI w liście (breve) do kleru polskiego z 9 czerwca 1832 roku: "Do­wiedzieliśmy się o okropnym nieszczęściu, w jakie to kwitnące królestwo (Polska) pogrążyło się w ostatnim roku; jednocześnie dowiedzieliśmy się, że to nieszczęście zostało spowodowane przez intrygi wichrzycieli, którzy ... podnieśli się prze­ciwko władzy prawowitych monarchów (to znaczy cara) i pogrążyli w przepaść swą ojczyznę łamiąc wszystkie więzy prawowitego posłuszeństwa ... Posłuszeństwo wobec ustano­wionej przez Boga władzy jest zasadą niezmienną i nie można się od niego uchylać, chyba że ta władza gwałciłaby prawa boskie i Kościoła (na przykład nie płaciła dziesięcin, święto­pietrza itd., A. N.). Niech każdy człowiek, mówi apostoł, będzie posłuszny ustanowionej władzy, ponieważ nie ma władzy, która nie byłaby od Boga. Otóż władze istniejące są ustanowione przez Boga.. Przypominając wam te zasady, czcigodni bracia (du­chowni katoliccy, A. N.)... jesteśmy przekonam, że będziecie je gorliwie rozpowszechniali... Wasz wielkoduszny car Rosji przyjmie was z dobrocią i usłucha naszych wystąpień i próśb w interesie religii katolickiej, którą zawsze obiecywał się opie­kować w swoim królestwie."


Na zakończenie chciałbym podać bardzo ciekawy cytat Tadeusza Kościuszki, który jest niestety przemilczany w szkołach.
"Księża będą zawsze wykorzystywać ciemnotę i przesądy ludu. Będą posługiwać się religią jak maską, pod którą kryje się obłuda i zbrodniczość ich poczynań"
- Tadeusz Kościuszko

źródło cytowanej pracy: http://www.eioba.pl/a/35g7/konstytucja-3-maja-a-biskupi-kosciola



Opis załącznika:
(ryc.1) Wieszanie targowiczan w Warszawie 9 maja 1794 pod nieistniejącym już ratuszem na rynku Starego Miasta.

Opis załącznika:
(ryc.2) Wieszanie zdrajców 29 września 1794r. (in effigie) - Jan Piotr Norblin

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink


Ostatnio zmieniony przez Jacek z Anglii dnia Nie 03 Maj, 2015 15:54, w całości zmieniany 2 razy

Nie 26 Kwi, 2009 11:02

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jacku - bardzo ciekawy artykuł - a o temacie można powiedzieć jeszcze wiele ciekawych rzeczy jak np. o udziale późniejszych targowiczan w redakcji najbardziej istotnych fragmentów Konstytucji czy o tym na jakiej europejskiej regulacji prawnej była ta nasza konstytucja wzorowana (bo wbrem powszechnemu mniemaniu nie była wcale pierwsza w europie...)
Dobrze się stało, że w tak ciekawy sposób poruszyłeś ten temat - bo jest w nim więcej ciekawych wątków niż się na pozór może wydawać...- o niektórych z nich postaram sie co nieco wspomnieć...
Pozdrawiam

Nie 26 Kwi, 2009 12:51

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Co do pierwszej Konstytucji europejskiej to warto wiedzieć, że w Europie wyprzedzili nas Szwedzi swoją Konstytucją z roku 1789 - a więc dwa lata wcześniej niż nasza. Nawet w jednym z powszechnie u nas stosowanych podręczników do historii był taki cytat jednego z protestów opozycji" ...chcą nas jak w Szwecji zniewolić..." - jak widać bez głębszej analizy kontekstu...
Ciekawe badania na temat min. wpływu Konstytucji szwedzkiej na nasze rozwiązania oraz w ogóle jej szerszej genezy były swego czasu prowadzone przez Katedry Historii Państwa i Prawa oraz Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.
Warto także wiedzieć, że wbrew powszechnemu mniemaniu Konstytucja 3 maja to nie jeden dokument ale cały ich zestaw - dopiero ich komplet stanowić miał nowe "ramy" zreformowanej Rzeczypospolitej.
W tym kontekście warto rozprawić się także z innymi mitami narosłymi wokoło Konstytucji jak w szczególności faktem, że późniejsi targowiczanie byli jakimś "wstecznym" stronnictwem upierającym się przy bezsensowym "liberum veto" i w ogóle będący przeciwni jakimkolwiek zmianom ustroju polskiego państwa. To, że chcieli innego kształtu tych zmian to wcale nie taki grzech jak się może na pozór wydawać. Mało znany jest fakt, że tzw. "opozycja" jest autorem sporej części regulacji, które wchodziły w skład całego pakietu ustaw konstytucyjnych a w tym w szczególności "Prawa o miastach"
Postawa i króla i jego otoczenia to tak naprawdę niekiedy w całej tej sprawie bardzo dziwna i niekiedy niezbyt "czysta gra"., której niestety nie do końca doczekała się wyjaśnienia.
Nieporozumieniem jest także dość powszechne pokutująca kwestia jakoby w wyniku Konstytucji doszło do połączenia Korony i Litwy - Litwini cały czas wytrwale walczyli o zachowanie swojej odrębności - co zresztą udało im się ostatecznie uzyskać w formie odrębnej regulacji niemalże tuż przed rozpoczęciem wojny z Rosją - czyli w chwili gdy przestało to praktycznie mieć większy sens...
Zagadką jest tylko dlaczego w polskiej historii z takim uporem powtarza się tezy o tym, że nasza regulacja była pierwsza w Europie (usłyszymy to zresztą i w tym roku...) Szkoda także, ze mało się mówi dlaczego tak naprawdę dopiero w rok po swoim uchwaleniu Konstytucja stała się nagle solą w oku dla Katarzyny II...

Pon 27 Kwi, 2009 10:34

Powrót do góry
Marpar
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 219
Pochwał: 1
Skąd: Mielec
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tak jest. Masz stuprocentową rację...Moim zdaniem Konstytucja była w porządku, ale czemu nie mielibyśmy jej uchwalić chociaż z 6, 7 lat później? Była i tak teoretyczną, bo chyba żadnego jej postanowienia nie zdołaliśmy wprowadzić w życie...A za parę lat przyszedłby Napoleon i wtedy inaczej rozmawialibyśmy z Rosjanami Uśmiech
_________________
"Venimus, vidimus et Deus vicit"

Wto 28 Kwi, 2009 9:12

Powrót do góry
borys
Major

Major





Posty: 2098
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
.A za parę lat przyszedłby Napoleon i wtedy inaczej rozmawialibyśmy z Rosjanami

chyba z Francuzami???
bo z Twojej wypowiedzi wynika ,że Polska nie traci niepodległości......czyli nie ma zaborów.w takim razie w całości zostajemy wasalem Moskwy ,więc jak przychodzi Napoleon nie walczymy przeciw Moskwie a raczej przeciw Paryżowi.
tak to zrozumiałem.

_________________
marantha

Wto 28 Kwi, 2009 10:27

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Problemem, który zdaje się często umykać jest - w kontekście planowanej konstytucji charakter ówczesnej Rzeczypospolitej. Problem reformy ustroju państwowego został podjęty na wiele lat przed "arbitralnym przeforsowaniem" koncepcji którą prezentowała konstytucja. Można też zaryzykować twierdzenie, że jej konstrukcja była dość mało dostosowana do specyficznej polskiej rzeczywistości - a z entuzajstycznym przyjęciem spotykały się raczej te fragmenty na które akurat król i jego otoczenie miał niewielki wpływ - np. zagadką na którą wielu historyków nie zna do końca przekonywującej odpowiedzi jest powierzenie korony dynastii Wettinów - bez konsultacji z samymi zainteresowanymi i przy praktycznym nieistnieniu już stronnictwa saskiego w Polsce... Ale to akurat osobny wątek.
Ówczesna Rzeczpospolita nie była przecież państwem w pełni suwerennym - raczej można zaryzykować tezę o daleko idących analogiach do późniejszego PRL - chociaż też nie do końca - w 1788 roku doszło przecież do spektakularnego sukcesu jakim było wycofanie wszystkich wojsk rosyjskich z terenu całej Rzeczpospolitej - coś czego za PRL raczej się nie udało - cały czas trwały też konsultacje co do formy dalszego związku z Rosją (a preferowano zacieśnienie współpracy) i osoby następcy Stanisława Augusta na polskim tronie. W tej ostatniej kwestii głównym polskim kandydatem był prawie dziś zapomniany bratanek króla ks. Stanisław Poniatowski.
Można zaryzykować twierdzenie, że gdyby nie "francuska zaraza" (nie pierwsza zresztą w historii :)) zainteresowane strony opierając się na dobrze rozumianym interesie w zupełnie inny sposób ułożyły wzajemne stosunki - w każdym razie rozbiory nie byłyby dla Rosji opłacalne bo zamiast dostać jedynie część spokojenie mogła mieć dla siebie całość...
Jak zresztą miała już od czasów Piotra Wielkiego... To zresztą w polskiej historii praktycznie nieistniejący przykład niezwykle rzadkiej w europejskiej historii tych czasów pokojowej koegzystencji dwóch niegdyś wrogich sobie państw (bez aneksji terytorialnych pomimo rażącej dysproporcji sił).
Reasumując uchwalenie konstytucji w zapropnowanym krztałcie i w sposób w jaki tego dokonano był klasyczym "strzałem we własną stopę"...najlepiej rozumianego polskiego interesu stanu.

Wto 28 Kwi, 2009 11:48

Powrót do góry
borys
Major

Major





Posty: 2098
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
zagadką na którą wielu historyków nie zna do końca przekonywującej odpowiedzi jest powierzenie korony dynastii Wettinów

też mi zagadka ,po prostu szlachcie była za Sasów dobrze, i dlatego chcieli po Stanisławie Auguście powrotu Sasów na Tron Polski.

_________________
marantha

Wto 28 Kwi, 2009 12:06

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Niestety - w zródłach - a możesz się zdziwić jak ten wątek sprawy jest wyjątkowo starannie przebadany przez pracowników UMK brak jest informacji o poważnych sympatiach prosaskich wśród ówczesnej szlachty - no chyba, że w znaczeniu dzisiejszych wspominków czasów gierkowskich - nie zapominajmy, że genaracja, która pamiętała te czasy była powoli na wymarciu - tak, że wyjaśnienie takie nic nie wnosi do sprawy i jest raczej wygodnym"mitem". Poza tym może by wypadało przeprowadzić jakieś negocjacje co do warunków objęcia polskiego tronu - śladów po nich - także po niemieckiej stronie kłopotliwie brak...
Pamiętajmy, że ówczesna pozycja Wettinów to zaledwie cień ich dawnej potęgi - stąd też korzyść z "zaproszenia" ich na tron Rzeczpospolitej była bardzo mocno dyskusyjna - zaproszenie dowolnej innej dynastii dało by o wiele więcej korzyści - pomijając już fakt, że tą "właściwą" dynastią winni być przecież Romanowowie...

Wto 28 Kwi, 2009 12:35

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
Warto także wiedzieć, że wbrew powszechnemu mniemaniu Konstytucja 3 maja to nie jeden dokument ale cały ich zestaw - dopiero ich komplet stanowić miał nowe "ramy" zreformowanej Rzeczypospolitej.

Tego akurat nie wiem. Być może Sejm Wielki ukoronował zbiór ustaw właśnie konstytucją, więc uwieńczeniem tak owocnego sejmu stawała się Konstytucja jako całość o której mowa. To co było pisane już po jej uchwaleniu mogło być zgodne, bądź niezgodne z konstytucją, ale do konstytucji się już nie zaliczało. Mogło ją tylko wypełniać. Jeśli jestem w błędzie to wyprowadź mnie z niego proszę. Już raz tu wychwalałem Twoją obszerność źródeł historycznych, więc i tym razem oświeć mnie bo moje źródła milczą na ten temat. Milczą również w sprawie konstytucji szwedzkiej o której raczyłeś wspomnieć. Bardzo mnie zaskoczyłeś. Nawet jakieś badania na ten temat były...
Na Wikipedii znalazłem coś takiego:

Cytat:
Pierwsza konstytucja szwedzka powstała w 1809 roku (18 lat po konstytucji 3 maja w Polsce). Konstytucję uchwalono po detronizacji Gustava iV Adolfa i upadku monarchii absolutnej, w atmosferze upadku państwa i dużych strat terytorialnych.
źródło: http://szwecja.net/EK/KRAJ/Wladza/Konstytucja/index.shtml


i jeszcze...

Cytat:
Szwecja jest monarchią konstytucyjną. Konstytucja nie jest jednolitym aktem prawnym, ponieważ w jej skład wchodzą oddzielne dokumenty:

* "Akt o formie rządów" z 1974 r.
* "Ustawa o wolności prasy" z 1948 r. (Zniesienie cenzury w Szwecji (1766))
* "Akt o sukcesji tronu" z 1810 r.
* "Podstawowe Prawo Swobody Wyrazu" z 1991 r.
źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Szwecja


Marku, czy ta konstytucja szwedzka o której wspominasz jest aby na pewno konstytucją? Thomas Jefferson - jak sam wspominał - konstytucję amerykańską wzorował na Konfederacji Warszawskiej, która jak wiemy konstytucją nie była, choć mogłaby być przez niektórych za taką uznana.

marek8888 napisał:
W tym kontekście warto rozprawić się także z innymi mitami narosłymi wokoło Konstytucji jak w szczególności faktem, że późniejsi targowiczanie byli jakimś "wstecznym" stronnictwem upierającym się przy bezsensowym "liberum veto" i w ogóle będący przeciwni jakimkolwiek zmianom ustroju polskiego państwa. To, że chcieli innego kształtu tych zmian to wcale nie taki grzech jak się może na pozór wydawać. Mało znany jest fakt, że tzw. "opozycja" jest autorem sporej części regulacji, które wchodziły w skład całego pakietu ustaw konstytucyjnych a w tym w szczególności "Prawa o miastach"

Na co komu prawo o miastach, skoro państwa nie było? Jestem niemal pewien, że gdyby targowica została stłumiona to reformatorzy taką ustawę by również przyjęli. Może nawet lepszą.

Cytat:
Na życzenie Katarzyny II 6 września 1792 w Brześciu nad Bugiem rozpoczęły się obrady generalności obu konfederacji - koronnej i litewskiej. 11 września dokonało się uroczyste połączenie obu konfederacji pod nazwą Najjaśniejszej Konfederacji Obojga Narodów. Akt ten pobłogosławił obecny na tej uroczystości pomocniczy biskup przemyski Michał Sierakowski. Papież Pius VI wystosował specjalne błogosławieństwo dla dzieła konfederacji targowickiej. Gorącymi zwolennikami konfederacji byli: prymas Michał Jerzy Poniatowski, biskup chełmski Wojciech Skarszewski, biskup żmudzki Jan Stefan Giedroyć, biskup łucki Adam Naruszewicz, biskup wileński Ignacy Jakub Massalski i biskup poznański Antoni Onufry Okęcki, który na mocy postanowień targowicy został cenzorem wydawnictw.
Rozpoczęła ona prace nad likwidacją skutków zmian ustrojowych, wprowadzonych przez konstytucję 3 maja. Derogowano wszystkie decyzje Sejmu czteroletniego odnoszące się do reformy wojska m.in. finansowanie go z dochodów diecezji krakowskiej. Zerwano stosunki dyplomatyczne z Francją, wydalając jej posła Marie Louisa Descorches`a, odwołując też wszystkich przedstawicieli dyplomatycznych Rzeczypospolitej przy obcych dworach. Zdecydowano także o wysłaniu do Sankt Petersburga specjalnej delegacji hołdowniczej, która miała podziękować Katarzynie II za zbrojną interwencję i złożyć propozycję wieczystego przymierza pomiędzy Rosją i Polską. Władze targowickie, wsparte obecnością wojsk rosyjskich zmuszały wojsko i szlachtę polską do składania pod przymusem akcesów do konfederacji generalnej, zakazały też publicznego noszenia Orderu Virtuti Militari i używania symboli związanych z konstytucją 3 maja.
Zjazd brzeski zamknięto 27 września, postanawiając przenieść obrady generalności do Grodna.
Konfederacja targowicka zaprowadziła w Rzeczypospolitej rządy terroru, przy pomocy wojska rosyjskiego dokonując licznych grabieży i kontrybucji dóbr patriotów. Zrujnowany wojną kraj musiał dodatkowo znosić finansowe skutki pobytu 100 tysięcznej rosyjskiej armii okupacyjnej. Miarą upadku targowiczan było uroczyste poselstwo przywódców konfederackich 14 listopada 1792 do Katarzyny II, którzy podziękowali jej, że zechciała przywrócić wolność i ustrój republikański w Polsce. Nieskrywając swych wiernopoddańczych uczuć żywionych dla cesarzowej Rosji, Franciszek Ksawery Branicki, Seweryn Rzewuski, Szymon Kossakowski i Antoni Protazy Potocki wyrazili wówczas swą radość, że gdy despotyzm osiadł tron polski, na nieszczęśliwy naród wejrzał Bóg i Katarzyna.
źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Konfederacja_targowicka

Możesz mi wyjaśnić co takiego reformatorskiego i ożywczego dla kraju wnosili targowiczanie? Inny ustrój? Jaki? Republikański przeciw monarchii konstytucyjnej? Pozornie brzmi ładnie, ale paradoksalnie w rzeczywistości znaczyło coś zupełnie innego. Owi "Republikanie" byli nie tylko za liberum veto, ale za starym porządkiem tj. demokracją szlachecką, dającą im głos przy korupcjogennej i bardzo wówczas chorej wolnej elekcji (osobny wątek na ten temat będzie). Natomiast owi "monarchiści" - bo tak paradoksalnie należałoby ich nazwać - tworzyli coś na podobieństwo demokracji brytyjskiej. A nawet więcej, bo Wlk. Brytania do dziś swojej konstytucji nie posiada - choć mogła ją mieć jako pierwsza na świecie...



Marpar napisał:
Tak jest. Masz stuprocentową rację...Moim zdaniem Konstytucja była w porządku, ale czemu nie mielibyśmy jej uchwalić chociaż z 6, 7 lat później? Była i tak teoretyczną, bo chyba żadnego jej postanowienia nie zdołaliśmy wprowadzić w życie...

Możesz się odnieść co dokładnie i kogo popierasz w 100 procentach? Uchwalać konstytucję później??? A może tak jakieś 50 lat wcześniej? Wtedy kiedy mieliśmy jeszcze jakieś w miarę znaczące resztki suwerenności i nie wszyscy do okoła byli jeszcze przekonani o naszej słabości. Problem w tym, że i u nas tego jeszcze powszechnie nie dostrzegano. Konstytucja - jak piszesz - była "teoretyczną", bo nie zdążyliśmy jej wypełniać - a nie niezdołaliśmy. Nie wiem też co dokładnie miałeś na myśli pisząc o Napoleonie. Chyba nie to co zrozumiał Borys.
Co do Napoleona to nie mogę wręcz uwierzyć w taką krótkowzroczność jego geniuszu. Geniuszu jak wygląda bardziej militarnego niż politycznego. Nie rozumiem dlaczego Napoleon robił prezenty Rosji w postaci obwodu białostockiego i Austrii w postaci obwodu Tarnopolskiego ze Lwowem na czele. W ogóle dlaczego nie włączył do Księstwa Warszawskiego całości ziem rozbiorowych od pokonanych Prus i Austrii? W takich granicach może coś więcej udałoby się wywalczyć.
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Rzeczpospolita_Rozbiory_3.png&filetimestamp=20060216210611
Może nawet dziś mielibyśmy granicę na Bugu i Zbruczu a nie na linii Bugu i Sanu? Biedak nie dostrzegał, że Polska jest i będzie jego jedynym, prawdziwym sojusznikiem w całej Europie? Jak mogliśmy funkcjonować bez dostępu do morza?
Kiedyś oglądałem film o internowanym Napoleonie. Po latach stwierdził, że popełnił trzy największe błędy. Jeden z nich tylko zapamiętałem - nie dałem Polakom króla. Dla mnie naturalnym kandydatem na króla był książę Józef Poniatowski (o niego pewnie Ci Marku chodziło)

Co mówi Wikipedia na temat Księstwa Warszawskiego...
Cytat:
Zostało stworzone przez Napoleona I na mocy traktatów pokojowych jakie Cesarstwo Francuskie podpisało 7 i 9 lipca 1807 w Tylży z Imperium Rosyjskim i Królestwem Prus. Utworzone z ziem drugiego i trzeciego zaboru pruskiego, w 1809 zostało powiększone o ziemie austriackie trzeciego zaboru. Sytuacja polityczna po klęsce pruskiej jesienią 1806 roku (pod Jeną i Auersztadt, a następnie zajęciu pruskich twierdz Magdeburg, Szczecin, Kostrzyn) a następnie klęsce rosyjsko-pruskiej pod Frydlandem w czerwcu 1807 Napoleon mógł włączyć do Księstwa Warszawskiego Warmię i Mazury wraz z Gdańskiem co się nie stało. Nadto Białostocczyznę zaś oddał Rosji w dowód przyjaźni Napoleona względem cara Aleksandra. Pozycja Napoleona po wygranej pod Frydlandem była tak mocna iż mógł wymusić na Aleksandrze nie tylko powiększenie Księstwa Warszawskiego, ale do zmniejszenia rangi Prus. Przyjaźń na którą liczył Napoleon nigdy nie przyniosła owoców na jakie liczył. Prusy nie były partnerem rangi Rosji, nie brały udziału w głównych rozmowach, a jednak uzyskały dla siebie w traktacie nadto dobre warunki. Dla Księstwa zaś oznaczało to zmniejszenie obszaru na jakim mógł dokonywać się pobór a więc i siłę militarną. W kwestiach gospodarczych oznaczało to ograniczenie dostępu do Bałtyku, a co za tym idzie możliwości eksportu w głównej mierze zboża (nawet przy blokadzie kontynentalnej). Euforia i nadzieje na niepodległość rozbudzone przejęciem administracji i tworzeniem Księstwa, mimo iż miały ograniczony wymiar pod względem formalnym i terytorialnym, nie wydobyły na pierwszy plan konsternacji z powyższych faktów. Słabe więc państwo na starcie miało znacznie zmniejszony potencjał gospodarczo-militarny.
Cesarz Rosji Aleksander I Romanow, będąc na mocy aktu abdykacji Stanisława Augusta Poniatowskiego z 1795 depozytariuszem korony polskiej i tytułu Króla Polski nie zgodził się by nazwa nowo powstałego państwa nawiązywała do nomenklatury historycznego państwa polskiego.
Monarchą Księstwa na zasadzie unii personalnej z Saksonią został król Saksonii Fryderyk August I, wnuk króla Augusta III Sasa. Napoleon Bonaparte 22 lipca 1807 w Dreźnie osobiście nadał Księstwu Warszawskiemu konstytucję, której przepisy wzorowano na konstytucji francuskiej z 1799. Cesarz nie zgodził się bowiem na przywrócenie Konstytucji 3 Maja, jako zbyt konserwatywnej. Z jego inicjatywy wprowadzono do konstytucji rewolucyjne na ziemiach polskich zmiany: nadanie wolności osobistej wszystkim mieszkańcom (zniesiono więc poddaństwo chłopów) oraz zrównanie obywateli wobec prawa.
Zgodnie z nową konstytucją władzę w Księstwie sprawować miała szlachta i – w niewielkim stopniu – mieszczaństwo. W rzeczywistości najważniejsze pozycje na szczytach drabiny urzędniczej zajęli przedstawiciele arystokracji i zamożnej szlachty. Radykałowie i dawni jakobini, mimo zasług położonych przy organizacji wojska w latach 1806-1807 oraz podczas wojny w 1809 r., odsunięci zostali od rzeczywistej władzy, co powodowało ich przejście do opozycji. Z drugiej strony, udziału we władzy nie miała także opozycja konserwatywna, której bazę stanowiły tereny przyłączone w 1809 r.

Pozbawione osłony wojsk francuskich, bronione przez wojska polskie i saskie, Księstwo Warszawskie zdołało obronić swoją niepodległość przed naporem wojsk austriackich.
Wojska Księstwa Warszawskiego przeszły do kontrofensywy, wyzwalając spod okupacji austriackiej Galicję Wschodnią i Zachodnią. Na tym terytorium książę Józef Poniatowski powołał Rząd Centralny Wojskowy Tymczasowy Obojga Galicji, który przejął obowiązki administracji austriackiej.
W myśl postanowień zawartego 14 października 1809 pokoju w Schönbrunn, kończącego wojnę francusko-austriacką, Księstwo Warszawskie powiększyło się o obszar III (tzw. wówczas Galicja Zachodnia) i skrawek I zaboru austriackiego (cyrkuł zamojski). Przyniosło to wzrost terytorium państwa z 103 do 155 tys. km², a ludności z 2,6 do 4,3 mln osób. Nowe nabytki podzielone zostały na 4 departamenty (krakowski, lubelski, radomski i siedlecki) i 40 powiatów. Bogaty w złoża soli rejon Wieliczki stał się autonomicznym okręgiem pod wspólną administracją Księstwa i Austrii. Część zaboru austriackiego, a mianowicie obwód tarnopolski, przekazany został Rosji, podobnie jak wcześniej obwód białostocki, część zaboru pruskiego, przy utworzeniu Księstwa Warszawskiego w 1807.
21 kwietnia 1809 na około trzy tygodnie ewakuowany rząd Księstwa przeniesiono do Torunia, czyniąc zeń na krótko stolicę Księstwa.
W 2-19 czerwca 1809 roku we Lwowie zajętym przez wojska Księstwa Warszawskiego, dowodzone przez księcia Józefa Poniatowskiego, działał krótko Rząd Centralny Wojskowy Tymczasowy Obojga Galicji pod prezesurą ordynata Stanisława Kostki Zamoyskiego.
źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99stwo_Warszawskie
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Wto 28 Kwi, 2009 18:48

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jacku
Konstytucji 3 Maja niestety nie można w żaden sposób rozpatrywać jako konstytucji w dziesiejszym tego słowa znaczeniu - w tym kontekście bardzo różni się od Konstytucji amerykańskiej - chociażby samą techniką redakcyjną oraz min. tym, że nie obowiązuje od wieków - więc co właściwie świętujemy? Podkreślam jeszcze raz - z punktu widzenia prawnego nie jest to jeden dokument - a określenie wzajemnych relacji poszczególnych i niekiedy sprzecznych ze sobą regulacji jest zadaniem dla jakiegoś pasjonata tematu - zważywszy, że Konstytucja w praktyce nie weszła w życie.
Konstytucja szwedzka z 1789 roku naprawdę istniała - są nawet nieprawdopodobnie nudne jej analizy jeszcze z lat pięćdziesiątych XX w.
Temat za to jest mało znany i nie istnieje żadne popularne opracowanie szerzej omawiające tamat - ale sięgając do źródeł najprostszych radzę wrzucić hasło "pierwsza konstytucja szwedzka" - a trochę ogólnych informacji na ten temat znajdziesz - z bardziej szczegółowych tematem zajmowali się min. prof Kallas oraz dr Gaca z UMK w Toruniu.
Na początku swojej pierwszej wypowiedzi postawiłeś dość powszechną tezę, że jej uchwalenie było jakąś próbą ratunku przed rozkładem wewnętrznym i Rosją - raczej jest to błędna teza.
Konstytucję należy analizować w kontekście całokształtu sytuacji z lat 1786 - 1792 a wtedy wiele rzeczy będzie bardziej zrozumiałych.
W szczególności to, że w RP od kilku lat toczyły się zażarte spory w kwestii rzeczywistej reformy państwa - w wielu mało znanych dziedzinach udało się ją nawet wprowadzić w życie np. po raz pierwszy w historii odebrano królowi prawo do "dowolnego" dysponowania królewszczyznami przekazując je na rzecz sejmu ( w zamian za ogromne odszkodowanie, które król Staś bardzo ciekawie "rozpylił" bodajże w miesiąc...) Temat zresztą można ciągnąć długo i obszernie - w każdym razie faktem jest, że w Sejmie nie było akceptacji dla koncepcji, które znalazły swój wyraz w Konstytucji - Nie było możliwości aby je legalnie wprowadzić w życie z uwagi na powszechny brak zgody na takie rozwiązania - stąd też majowy zamach stanu. W kontekście tego "zwycięstwa" zapomina się o innych istniejących projektach reformy ustroju - ogólnie przybijając im etykiety "złe", "wsteczne". Brak jest rzetelnej analizy tych propozycji ale bardzo wiele wskazuje, ze skłóceni z królem (bardzo zresztą niesympatyczną postacią) magnaci nie żałowali pieniędzy aby do redakcji swoich projektów zatrudniać najlepszych prawników - w każdym razie redakcja tego o czym wiemy wskazuje na wysoki poziom legislacji, i że nie piesał ich na kolanie jakiś ksiądz...).
Projekt króla i jego otoczenia był jaki był ale tak naprawdę był to bardziej taki trochę "model" w założeniach dość szczytnych idei niż rzeczysista konstrukcja ustrojowa - stąd też podziw dla takiego modelu i ... na co warto zwrócić uwagę jakoś brak prób jego naśladownictwa.
A co do zagrożenia ze strony Rosji - prawda jest taka, że wycofanie wojsk rosyjskich i pewne zdarzenia ze strony stosunków wzajemnych powszechnie i błędnie interpretowano jako wzrost znaczenia RP w stosunkach dwustronnych - prawda była idealnie odwrotna ale nie zmienia to powszechnych wyobrażeń o temacie.
W każdym razie królem miał być nie ks. Józef syn ks. Andrzeja a Ks. Stanisław syn ks. Kazimierza - oczywiście Poniatowskich - warto wiedzieć, że potomkowie tego drugiego po dziś dzień należą do samej "góry" arystokracji francuskiej. A po ks. Józefie zostały tylko kamienne pomniki i nie mająca wiele wspólnego z rzeczywistością legenda.
Także co do pomysłów Napoleona co do Królestwa Polskiego radzę trochę dystansu - kierownikiem francuskiego MSZ w kluczowych dla Polski latach był arcymistrz przetrwania, który zdążył i jako biskup koronować na króla Francji Ludwika XVI i być fantastycznym szefem MSZ Francji Napoleona i jeszcze być ministrem i ambasadorem za Ludwika XVIII - jego poglądy na restytucję Polski są bardzo zbliżone do tego co powiedział Paweł I Kościuszce po jego uwolenieniu - za późno - ukształtował się nowy ład - słaba Polska będzie w nim tylko źródłem problemów. Co ciekawe dostał nawet od polskiej arystokracji pokaźną łapówkę aby zmienić poglądy w tej kwestii ale ...wolał oddać łapówkę - czym wprawił ją w prawdziwe osłupienie. Zresztą polecam pamiętniki Pana T - kwestia istnienia państwa polskiego jest wyłożona bardzo jasno i ... zachowuje sporo aktualności po dziś dzień.

Sro 29 Kwi, 2009 10:22

Powrót do góry
borys
Major

Major





Posty: 2098
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

witam
Cytat:
Nie wiem też co dokładnie miałeś na myśli pisząc o Napoleonie. Chyba nie to co zrozumiał Borys.

no chyba nie.ale po przeczytaniu nasunęła mi się taka " myśl".
Cytat:
W ogóle dlaczego nie włączył do Księstwa Warszawskiego całości ziem rozbiorowych od pokonanych Prus i Austrii?

bo nie mógł,polityka. a poza tym za pokonanymi państwami stała zawsze Rosja.Jacku takie rozwiązanie wchodzi w rachubę tylko wtedy kiedy Napoleon walczył by z trzema zaborcami naraz i je pokonał . wtedy dzieli i rządzi.
Cytat:
Dla mnie naturalnym kandydatem na króla był książę Józef Poniatowski

ale każda władza szuka kontynuacji ,naturalnie,że KW nawiązywało do I RP i Konstytucji Majowej ,a tam bodajże w artykule VIII pisało że Tron po śmierci Stanisława Augusta przypada elektorom saskim.chęci chęciami ale polityka to polityka nawet ta XVIII i XIX wieczna.

_________________
marantha

Sro 29 Kwi, 2009 13:50

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Może warto trochę przeanalizować jakim strasznym obciążeniem było do swoich mieszkańców utrzymanie KW.
Gdyby analogiczne pieniądze wyasygnowano 10 lat wcześniej nie byłoby rozbiorów...

Sro 29 Kwi, 2009 16:02

Powrót do góry
borys
Major

Major





Posty: 2098
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Gdyby analogiczne pieniądze wyasygnowano 10 lat wcześniej nie byłoby rozbiorów...

Marku rozbiory by był.był to proces ,który dojrzewał od dawna.
Wstąpienie na tron Stanisława Augusta, przebudzenie "Narodu" i Króla,Konstytucja 3 Maja to doprowadziło do rozbiorów. Gdyby dalej rządzili gnuśni Sasowie Rzeczypospolita by sobie tkwiła w anarchii jako protektorat Rosji.
co nie zmienia faktu,że
Cytat:
jakim strasznym obciążeniem było do swoich mieszkańców utrzymanie KW.

ale to temat o Konstytucji 3 Maja i Kościele Katolickim.

_________________
marantha

Sro 29 Kwi, 2009 16:13

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Borysie - chętnie się dowiem na czym polegało to "przebudzenie króla" - bo moim skromnym zdaniem jest to spore nieporozumienie.
Rozbiorów - w znaczeniu likwidacji kraju mogłoby nie być gdyby ten "przebudzony" król i rzekomo przebudzony naród stanęły na wysokości zadania - jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach ale nasz monarcha to w całej tej historii wyjątkowo niesympatyczne "truchło" - polecam sporządzone przez niego samego zestawienie jego wydatków w okresie jego panowania - ciekawa lektura - zwłaszcza jeżeli się popatrzy ile poszło na rzeczywiste potrzeby kraju ... czy chociażby kultury, której wspaniały król miał być przecież mecenasem...

Sro 29 Kwi, 2009 17:00

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

borys napisał:
Wstąpienie na tron Stanisława Augusta, przebudzenie "Narodu" i Króla,Konstytucja 3 Maja to doprowadziło do rozbiorów.


Ależ Stanisław August został wybrany dzięki Rosji! A właściwie dzięki prymasowi Władysławowi Łubieńskiemu, który jako interreks od 1763 do 1764 r. pozwolił, aby wyborem króla Polski zajęła się Rosja, oraz wydał zgodę na wkroczenie wojsk rosyjskich do Polski w 1764 r. Zostali na długo... To dzięki niemu królem z woli carycy Rosji Katarzyny II został jej były kochanek Stanisław August Poniatowski. Potem prymas pobierał pensję od Rosjan. Początkowo był stronnikiem Sasów, po śmierci Augusta III jako interreks początkowo popierał kandydaturę saską, ale za łapówkę 80 tys. rubli (ok. 500 tys. zł!) przeszedł na stronę Rosji. Książę Repnin przywiózł wówczas do Polski na łapówki 2 miliony złotych. Prymas Łubieński spowodował też zerwanie stosunków dyplomatycznych z Francją, gdy poseł francuski protestował przeciwko obecności wojsk rosyjskich w Polsce, a także z Austrią i Hiszpanią, w interesie Rosji.

Zgodzę sie, że "przebudzenie narodu" i Konstytucja były jakimś przyczynkiem do rozbiorów, a właściwie do dalszych rozbiorów, bo proces ten został rozpoczęty 19 lat przed uchwaleniem Konstytucji. Lecz...

Zrobiłem wszystko co mogłem aby wykazać w pierwszym poście, że bez udziału Kościoła katolickiego zaborcy nie wiele mogliby zrobić. Mogliby tylko czekać aż Polska jeszcze bardziej osłabnie i pogrąży się w jeszcze większym chaosie. Uchwalenie konstytucji unaoczniło im, że raczej oczekiwanie na to jest bez celowe, bo Konstytucja wyhamowywała tę tendencję a uchwały Sejmu Wielkiego, wręcz ten proces odwracały. Wykorzystano najlepszy dla nich moment. Polska już bardziej słabsza być nie mogła. Od tego momentu mogła już tylko rosnąć w siłę. Potencjalne zagrożenie ze strony Polski sąsiedzi postanowili stłamsić w zarodku, jeszcze zanim Polska zacznie się domagać przywrócenia należnej jej pozycji w Europie. A mieli się czego obawiać, takie Prusy np. od 20tu lat cieszyły się swobodnym połączeniem pomiędzy obiema częściami Prus. Austria mogłaby się obawiać rewanżu w postaci sojuszu polsko-tureckiego. A i znaczenie Rosji by zmalało z nieokiełznaną Polską pod nosem. Tak więc zaborcy postanowili działać, lecz bez pomocy wewnętrznej nie zdołaliby zrobić nic! Nie chcę uchodzić tu za katolikożercę, więc powstrzymuję się od zamieszczania listy zdrajców w sutannach, wysługujących się wszystkim naszym zaborcom. Jeśli będę do tego zmuszony, uczynię to. Mam nadzieję tylko na to, że jeśli ktoś zagłębił się w tytułowy post to ma jak na dłoni, że Kościół katolicki zasługuje na miano czwartej potencji rozbiorowej! Nie ja wymyśliłem to pojęcie. Zostało ono po raz pierwszy użyte w stosunku do biskupa Massalskiego (tego, który później zawisł), który na pierwszym sejmie rozbiorowym w 1773 roku poparł organizatorów, biskupa Ostrowskiego i biskupa Młodziejowskiego, wygłaszając wówczas płomienną mowę. Natomiast na "sejmie hańby" w 1793 r. w Grodnie wygłosił mowę "o nieograniczonej ufności we wspaniałomyślność cesarzowej."
Polska armia - w jakimś tam stopniu wzmocniona dochodami z diecezji krakowskiej - była daleka jeszcze od potęgi, natomiast była wystarczająco dobra aby wykorzystać rozdzielenie się, pewnych siebie wojsk rosyjskich. Gen. Kościuszko z księciem Poniatowskim byli gotowi tego dokonać, lecz dyletant, zdrajca (agent?) Poniatowski - król, przystąpił do targowicy ZANIM obce wojska wkroczyły do stolicy i nakazano im zaprzestanie dalszych walk! Japończycy poddali się dopiero po zrzuceniu na nich dwóch bomb atomowych, Niemcy dopiero wtedy kiedy Rosjanie przechadzali się po wszystkich ulicach Berlina, a bracia Poniatowscy (król z prymasem)... A, szkoda gadać! Podczas Insurekcji Kościuszkowskiej, Prymas Poniatowski słał nawet listy do atakujących oddziałów pruskich w których wskazywał słabe punkty w obronie miasta. Listy przejęli powstańcy, które potem dostarczyli Kościuszce. Czy w takich warunkach Polska miała jakieś szanse, skoro nawet ci, którzy powinni byli wspierać naród, byli przeciwko niemu?

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Czw 30 Kwi, 2009 3:18

Powrót do góry
borys
Major

Major





Posty: 2098
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

drogi Jacku

Cytat:
Zrobiłem wszystko co mogłem aby wykazać w pierwszym poście, że bez udziału Kościoła katolickiego zaborcy nie wiele mogliby zrobić

a czy ja gdzieś napisałem ,że nie??????
niestety XVIII wieczny Kościół i jego hierarchowie nie się jakimś szczególnym powodem do chluby.Albo warchoły albo zdrajcy niestety.
Cytat:
Nie chcę uchodzić tu za katolikożercę, więc powstrzymuję się od zamieszczania listy zdrajców w sutannach, wysługujących się wszystkim naszym zaborcom.

ja bym zamieścił proszę bardzo np. Prymas Podoski.Ale nie wybielając Kościoła dla rzetelności historycznej obok nich należy wymienić zdrajców świeckich.Nie sam Kościół zawinił.


Cytat:
Ależ Stanisław August został wybrany dzięki Rosji!

oczywiście ,że tak.ale trzeba też napisać ,że sejm konwokacyjny pod bagnetami Rosjan przeprowadz kilka pilnych ustawnp.określono ilość posłów z Prus Królewskich,ustanowiono cła generalne,nowy regulamin sejmowy,załatwiono sprawę trybunałów,i o ile mnie pamięć nie myli jakieś prawa miejskie.
na potem było to co napisałeś sejm elekcyjny i wybór Stanisława Antoniego Poniatowskiego na Króla.
dobrze teraz Marek
przbudzenie Króla to okres z reguły pomijany w historii od 1772 roku czyli konfederacji Ponińskiego ,wprawdzie Król przegrywa ale w swojej mowie z dnia 10 maja 1773 r [? do końca nie jestem pewien czy poprawnie napisałem] padają takie słowa jak "niepodległość , samowładza Rzeczypospolitej","wydalenie wojsk obcych ze stolicy".Przez lata 1778,1780,1782,1784, i 1786. są to lat kiedy udało się przeprowadzić sejmy nie skonfederowane ,czyli w każdej momencie mogły być zerwane.Pod uporczywym przewodnictwem Stanisława Augusta dokonuj się powolutku przełom moralny , no potem to już Sejm Wielki.
no i proszę wyszedłem na obrońce Ciołka.'Razz'
pozdrawiam
ps. jeśli czegoś nie dopisałem lub nie odpisałem to proszę o wyrozumiałość
i cierpliwość.w przyszłym tygodni będę miał więcej czasu to się "pokłócimy"
jeszcze raz z wyrazami szacunku borys

_________________
marantha

Czw 30 Kwi, 2009 8:22

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Borysie
dobrze się stało, że poruszyłeś wątek "przebudzenia" króla - nie zgodzę się jednak, że obejmuje ono tak znaczny okres czasu.
Faktem jest , że w okresie przez Sejmem Wielkim doprowadzono do wycofania wojsk rosyjskich z RP - ale też nie przeceniałbym w tym wszystkim roli króla. Sądzę nawet , że jej dokładne zbadanie przyniosłoby więcej smutnych informacji na jego temat.
Ze znanych mi źródeł wynika raczej, że w całym tym przedsięwzięciu chodziło raczej o utrwalenie panowania w rodzinie Poniatowskich herbu Ciołek - i wszystko nskończyło się nagle wraz z słynnym spotkaniem w Kaniowie z Katarzyną II. A swoją drogą ciekawe, że nasz monarcha przez cały okres panowania był kawalerem (chyba raczej wyjątek w stosunkach europejskich wszystkich czasów) - nie zgadzała się na ożenek caryca czy też bał się jej o to zapytać???
A wracając do roli Kościoła - nie przeceniałbym jej - liczba wpływowych ludzi świeckich na utrzymaniu państw sąsiednich była tak imponująca, że kilkunastu hierarchów więcej nie mogło robić wielkiej różnicy. Zacznijmy zresztą od kłopotliwej prawdy, że na ich czele stał sam król...Przytoczony przez Jacka przykład biskupa Massalskiego jest o tyle ciekawy, że był to człowiek niesamowicie inteligentny i wcale nie biedny - jeżeli zdecydował się na zdradę to może warto zastanowić się nad przyczynami takiego stanowiska.

Czw 30 Kwi, 2009 16:57

Powrót do góry
borys
Major

Major





Posty: 2098
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
dobrze się stało, że poruszyłeś wątek "przebudzenia" króla - nie zgodzę się jednak, że obejmuje ono tak znaczny okres czasu.

Marku i bardzo dobrze , co by to było gdybyśmy się prześcigali w zgadzaniu ,a tak zawsze coś nowego człowiek się dowie.
Cytat:
Ze znanych mi źródeł wynika raczej, że w całym tym przedsięwzięciu chodziło raczej o utrwalenie panowania w rodzinie Poniatowskich herbu Ciołek - i wszystko nskończyło się nagle wraz z słynnym spotkaniem w Kaniowie z Katarzyną II

a co złego w utrwalaniu władzy w jednej rodzinie,nawet Poniatowskich.sam przytoczyłeś postać Stanisława Poniatowskiego,który po śmierci Stanisława Augusta mógłby zostać Królem .zły kandydat ????
Cytat:
nie zgadzała się na ożenek caryca czy też bał się jej o to zapytać???

On się chyba nie bał, i chyba pytał. coś mi się po głowie telepie ?'Rolling Eyes'

Cytat:
i wszystko nskończyło się nagle wraz z słynnym spotkaniem w Kaniowie z Katarzyną II

tak jak zawsze w historii , jedni mówią klops inni,że na warunki jakie miał Król nawet coś tam zyskał. po niedzieli pogadamy trza to przemyśleć i przewałkować o ile Jacek jako Autor tematu pozwoli

_________________
marantha

Czw 30 Kwi, 2009 21:44

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jeszcze jedna refleksja - co do reformy polskiej armii po roku 1785 to jakoś tak się kłopotliwie składa, że sporo nowotworzonych regimentów zostało sfinansowanych przez późniejszych targowiczan - ktoś kiedyś napisał, że nie chcieli być gorsi od patriotów ale kłopotliwe fakty są takie, że ich nakłady finansowe, np. w kwestii zakupu artylerii są wyraźnie wyższe od "patriotów" razem wziętych. Ciekawe, że w całe przedsięwzięcie zaangażował się także - ale jako dostawca uzbrojenia nasz kościół - co robił król - wiele wskazuje, że nic...
Czy jego protegowany Stanisław byłby dobrym królem - z pewnością tak ale z pewnoscią nie w RP - warto przyjrzeć się w jaki prosty sposób dorobiono mu etykietkę "snoba pomiatającego drobną szlachtą" - on zaś po prostu się obraził, spieniężył swoje (otrzymane bez wyjątku od SA) ogromne majątności i ruszył w świat szukać szczęścia - późniejszymi losami swego kraju raczej specjalnie się nie przejmując (a zmarł chyba dopiero po powstaniu listopadowym)...

Sob 02 Maj, 2009 11:58

Powrót do góry
Jacek z Anglii
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 272
Pochwał: 1
Skąd: Anglia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Marku, nie poznaję Cię! To na pewno Ty? Wink Mam jakieś dziwne odczucie, że bronisz targowiczan. W takim razie proszę, pisz! Ja przedstawiłem "zasługi" Kościoła, a Ty przedstaw tu szerzej zasługi targowiczan. Z chęcią poczytam. O finansowaniu armii z 1785 roku jak na razie nic nie słyszałem. Niedofinansowanie armii musiało być na tyle poważne, że zdecydowano się w roku 1789 znacjonalizować dochody diecezji krakowskiej na potrzeby obronności kraju. Zapamiętaj - Kościół nigdy, niczego dobrowolnie nie dał!

marek8888 napisał:
A wracając do roli Kościoła - nie przeceniałbym jej - liczba wpływowych ludzi świeckich na utrzymaniu państw sąsiednich była tak imponująca, że kilkunastu hierarchów więcej nie mogło robić wielkiej różnicy.

Kilkunastu??! Fakt, po przeczytaniu otwierającego temat postu można odnieść wrażenie, że zdrajców wśród biskupów było co najwyżej kilkunastu. Odpowiem pytaniem - a ile było wówczas diecezji? Ilu było zdrajców wśród świeckich przedstawicieli możnych? Kto za nimi stał? Napisałeś, że król - być może. Ja bym powiedział, że były to jednostki reprezentujące własne interesy tworzące z pozoru zbieżną interesowo grupę. Za każdym stały bardzo zróżnicowane motywy. Natomiast za biskupami stał PAPIEŻ, a to był ktoś. Nawet dziś jeszcze dużo znaczy. Tu interesy były jasne, czytelne i jednolite.
"Kilkunastu" (właściwie kilku) o których wspominasz dotyczy tylko tych bezpośrednio zaangażowanych w targowicę. Cała reszta jej sprzyjała, gorliwie ją popierała lub ochoczo z zaborcami współpracowała. Jakie to szczęście dla Kościoła, że mieli taką czarną owcę jak Hugo Kołłątaj, dzięki któremu mogą się dziś wybielać. (poeta!) Wink
Co by jeszcze musiało się wydarzyć, co potem mógłbym opisać, abyś docenił rolę Kościoła katolickiego w mordowaniu Polski?
Nie pamiętam gdzie to przeczytałem i kto to powiedział (nie mogę w moich wycinkach tego znaleść), że gdy zaborcy zarzynali Polskę, Kościół trzymał ją za nogi żeby nie wierzgała...


Apropos biskupa Massalskiego. Widziałeś kiedyś Marku biednego biskupa? Lub bogatego, który powiedziałby, że ma dość?


A teraz Borys, special for you:

GABRIEL PODOSKI - arcybiskup gnieźnieński i prymas Polski w latach 1767-1777, senator. Wychowanek jezuitów, zdrajca na rosyjskim żołdzie, kobieciarz i hulaka ścigany za długi wyrokami sądowymi.
Bezbożnik - mówiono, że jedyną mszę w życiu odprawił przy prymicji. Nigdy nie był w Gnieźnie, nie odbył nawet ingresu. W Warszawie i w Łowiczu urządzał huczne zabawy, na które spraszał innych biskupów z ich kochankami.
Po wyborze Stanisława Augusta Poniatowskiego na króla liczył na stanowiska kanclerskie, król jednak pominął go w awansach. Zawiedziony w karierze Podoski zapałał do "Ciołka" prawdziwie katolicką nienawiścią, szkodził mu, jak mógł i chciał go pozbawić tronu.
Na życzenie Rosjii, z poparciem Sołtyka, mimo protestów króla i nuncjusza, papież mianuje go prymasem. A nie był jeszcze nawet biskupem! Ambasador rosyjski - von Saldern - tak o nim pisał: "Nie masz dlań ani prawa, ani wiary, ani kredytu, lud go nie szanuje, gardzą nim możni, nienawidzą słabi, żadnej tajemnicy nie można mu powierzyć".
Był ślepym wykonawcą woli kolejnych ambasadorów Rosji. To on, z zemsty za publiczną krytykę swej rozwiązłości, namówił Repnina na sejmie 1767 roku do porwania i wywiezienia do Kaługi biskupa Sołtyka, wyjątkowego warchoła i fanatyka religijnego. Wykorzystał zajadły opór Sołtyka przeciwko równouprawnieniu prawosławnych i protestantów. Przy okazji wywieziono Rzewuskich i innego fanatyka - biskupa Załuskiego.
Repnin za jednym zamachem uzyskał jeszcze coś niesłychanie ważnego: w proteście przeciwko porwaniu zrezygnował ze swej funkcji reformator kanclerz Zamoyski. Godność tę odziedziczył jeden z najważniejszych agentów rosyjskich - biskup Młodziejowski. Rok później tenże ksiądz prymas walnie przyczynił się do przywrócenia w Polsce rosyjskiego protektoratu, pomagając w uchwaleniu praw kardynalnych.
Za zdradę Rosjanie płacili mu jeszcze beneficjami w Polsce - z woli Repnina dano mu dwa bogate opactwa: tynieckie i paradyskie. Brał i w naturze, np. cenne futro sobolowe, które specjalnie przysłano mu z Petersburga. Wśród licznych paszkwili układanych na powszechnie znienawidzonego prymasa zdrajcę, pojawił się wiersz, którego początek brzmi tak: "Piszą gazety, że się Moskwa zlitowała nad Podoskim prymasem, szubę mu przysłała."
Działał przeciwko królowi, uniemożliwiając próby uniezależnienia się od Rosji. Upadł niespodziewanie, bo intrygował zbyt bezczelnie. Poniatowski musiał upokorzyć się przed Katarzyną II, a ta przez von Salderna przekazała mu dowody intryg prymasa. Jeszcze Repnin ujawnił projekt Podoskiego w sprawie likwidacji nuncjatury papieskiej w Polsce.
W roku 1771 skompromitowany Podoski musiał wycofać się z życia publicznego i wyjechał z kraju. Swoje obowiązki państwowe, w tym przewodnictwo senatu, przekazał innemu płatnemu zdrajcy, biskupowi kujawskiemu Ostrowskiemu. Zamordowano go w Marsylii podczas egzekucji długów.
Jednak zwolennik równouprawnienia obywateli innych wyznań, projektodawca zniesienia jurysdykcji nuncjuszy i ustanowienia synodu narodowego, a nawet niezależnego od Rzymu patriarchatu, nie mógł liczyć na wyrozumiałość. Wraz z papieżem sprzeciwiła się temu... Rosja, bo utraciłaby możliwość przekupstwa beneficjami kościelnymi i byłoby to wzmocnienie Polski. Czyżby na starość resztki patriotyzmu kołatały mu się w głowie?


Zaraz będę oglądał uroczystą odprawę wart przed Grobem Nieznanego Żołnierza w Warszawie. I znów zadam sobie pytanie - co do diabła w dniu święta Konstytucji na trybunie honorowej robią klechy?!

_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat Wink

Nie 03 Maj, 2009 11:01

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wybacz Jacku - nie chcę tu występować w roli adwokata kościoła ale moim zdaniem mocną przesadą jest demonizowanie jego roli.
Nieprawdą jest też, że kościół nie dał nic z siebie (dobrowolnie) na potrzeby kraju - przykładem niech będzie może odległe ale ciekawe zdarzenie z początku XVI w., kiedy to mało w Polsce popularny a bardzo ciekawy Prymas Fryderyk Jagiellończyk w zastępstwie niezbyt rozgarniętego króla Aleksandra nie tylko ściągnął z wszystkich hierarchów całkiem spore kwoty w gotówce ale też zastawił wszystkie dostępne mu nieruchomości i ruchomości (z własną zastawą stołową i naczyniami kościelnymi włącznie) aby zaciągnąć wojska do obrony kraju przed Tatarami - po czym osobiście kierował skuteczną obroną...
Także naprawdę różnie z tym bywało...
A co do czasów Konstytucji to wybacz ale przykładów drastycznych nadużyć ze strony i świeckich i duchownych można znaleźć tak dużo, że spokojnie wystarczyłoby tematu na koszmarną książkę.
Uważasz, że biskupi byli bardziej winni czy, że byli bardziej skorumpowani? To jak wytłumaczysz fakt, że za kwoty jakie w praktyce ze skarbu Rzeczypospolitej przekazał na rzecz prywatnych osób król można było i wystawić i utrzymać przez wiele lat kilkanaście regimentów jazdy i piechoty - w tym kontekście nawet przytaczane przez Ciebie przejecie dochodów biskupstwa krakowskiego były naprawdę groszową sprawą. Może ktoś nie zdaje sobie sprawy jakie ogromne kwoty król wypłacał swojej rodzinie, byłym ochroniarzom (Branicki), rajfurom i kochankom i całej armii agentów,protegowanych i różnych innych świętych. Sam "oficjalnie" podliczył te wydatki na 38.627.000 zł - możemy przyjąć, że suma ta mogła być wielokrotnie wyższa.
Obawiam sie ze z takimi pieniedzmi a przy racjonalnej gospodarce mozna bylo miec ich jeszcze wicej naprawde mogl zrobic wiecej bez ogladania sie na kosciol...

Nie 03 Maj, 2009 13:41

Powrót do góry
borys
Major

Major





Posty: 2098
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
A teraz Borys, special for you:

no Jacku niczym specjalnie nie zaskoczyłeś. Od siebie dodam ,że Prymas miał w zwyczaju oglądać Procesje Bożego Ciała ,zamiast sam ją prowadzić,z okna w towarzystwie swojej kochanki ,heretyczki.

Cytat:
.... uroczystą odprawę wart przed Grobem Nieznanego Żołnierza w Warszawie. I znów zadam sobie pytanie - co do diabła w dniu święta Konstytucji na trybunie honorowej robią klechy?!

a politycy demokratycznie wybrani??????
wszak wiemy ,że Konstytucja Majowa nie zwiększała w Polsce demokracji wprost przeciwnie .
pozdrawiam

_________________
marantha

Pon 04 Maj, 2009 9:29

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jeszcze dwa słowa co do naszego zawsze biednego i zadłużonego króla.
W latach osiemdziesiątych w zamian za wspomnianą powyżej rezygnację z prawa do rozdawnictwa starostw królewskich na rzecz Sejmu król otrzymał na swoją prywatną własność cztery najbogatsze starostwa w kraju a w tym min. starostwo białocerkiewskie - późniejszy fundament potęgi finansowej rodziny Branickich herbu Korczak - wszystkie cztery król podarował swoim "zaufanym" w tym w/w białocerkiewskie Branickiemu zaś drugie w kolejności ks. Stanisławowi. Warto wiedzieć, że ten drugi - już po wycofaniu się z polskiej polityki sprzedał je ( a raczej na wyprzedaży nie uzyskał maksymalnej ceny) a za uzyskane pieniądze bez problemu kupił sobie eleganckie księstwo na terenie Italii...
A król nie odmówił podpisu na aktach rozbiorów bo...bał się swoich długów, za które zapłaciła nieoceniona Katarzyna...
Także w roku 1773 król zawarł "układ" z Ponińskim, w którym jako odszkodowanie za utracone podczas rozbiorów ziemie otrzymał roczną listę = 5.000.000 zł rocznie.
Czy król był jakimś kretynem? Bo także jego wydatki na kulturę były w czasie całego panowania zaledwie dwa razy wyższe niż wydatki na kuchnię (kłopotliwa ciekawostka także ujawniona przez samego króla)
Z kłopotliwych ciekawostek finansowych warto także wiedzieć, że wojna z RP w 1792 roku była tak ogromnym obciążeniem finansowym dla Rosji, że po raz pierwszy w historii panowania Katarzyny II urzędnicy wszyskich szczebli nie otrzymywali przez kilka miesięcy pensji
Ale wracając do kościoła - sądzę Jacku, że można raczej mówić o ogólnoeurpejskim upadku moralnym duchowieństwa w całej europie - np. Napoleon uważał, że gdyby nie słynna afera z naszyjnikiem, w którą zaplątany był przecież kardynał Rohan nie doszłoby do rewolucji francuskiejw tym konkretnym momencie. Także fakt, że słynny Mister T zrzuca szaty biskupa i rzuca się w wir polityki także raczej wcześniej byłby czymś nie do pomyślenia...
Pozdrawiam

Pon 04 Maj, 2009 11:10

Powrót do góry
borys
Major

Major





Posty: 2098
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Z kłopotliwych ciekawostek finansowych warto także wiedzieć, że wojna z RP w 1792 roku była tak ogromnym obciążeniem finansowym dla Rosji, że po raz pierwszy w historii panowania Katarzyny II urzędnicy wszyskich szczebli nie otrzymywali przez kilka miesięcy pensji

"pierwszym" taką ciekawostką może być przykład ambasadora Keyserlinga , który aby uczynić stolnika litewskiego Królem , dostał od Katarzyny II milion rubli aby tą kwotę wypłacić caryca podobno wstrzymała gażę swoim oficerom.
Cytat:
Także fakt, że słynny Mister T zrzuca szaty biskupa i rzuca się w wir polityki także raczej wcześniej byłby czymś nie do pomyślenia..

a kardynał Armand-Jean du Plessis de Richelieu , szat nie rzucił a w wir polityki się rzucił. no ale epoka nie ta.

_________________
marantha

Pon 04 Maj, 2009 12:26

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ale Katarzyna wiedziała co oznacza pojęcie koncetracji kapitału gdy chodziło o realizację ważnych celów. Na co szły pieniądze króla...
Jeden wielki bałagan w czasie konstytucyjnym i... późniejsze jęki przed obciążeniami czasów napoleońskich - to polski pomysł na egzystencje państwa.
Czym zaprzątał sobie biedną głowę król - trudno dociec - w każdym razie źle się stało, że nie było polskiej egzekucji króla ( i to dodatkowo z przejściem ulicami miasta i obwołaniem przy dźwięku trąb wyrodkiem ojczyzny) - bo z pewnością na nią zasłużył o wiele bardziej niż i Ludwik XVI i cała zgraja sprzedajnych biskupów - w każdym razie taka egzekucja byłaby także na rękę racji stanu - zabrakłoby jednego ze stanów... problemem było chyba to, że królowi było zbyt wielu podobnych...
Jak powiedział to jeden ze świeckich arcyłotrów tamtych czasów - jeżeli miałbym wisieć to tylko pomiędzy tronem a infułą"

Pon 04 Maj, 2009 17:19

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.