| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Krajowa produkcjia zbrojeniowa w 1939 roku

Witam
Mam trzy pytania - czy prawdą jest, że poziom produkcji zbrojeniowej w krajowych zakładach był w 39 roku na poziomie nie przekraczającym 50 % mocy produkcyjnych tych zakładów?
Czy prawdą też jest, że w znacznej części realizowały one zamówienia zagraniczne pomimo zagrożenia wojennego?
Czy wiadomo coś więcej na temat propozycji gen. Kutrzeby "wojennego" finansowania krajowej produkcji zbrojeniowej?

Sob 21 Lut, 2009 17:43

Powrót do góry
Woj42
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 302
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Re: Krajowa produkcjia zbrojeniowa w 1939 roku

marek8888 napisał:
Witam
Mam trzy pytania - czy prawdą jest, że poziom produkcji zbrojeniowej w krajowych zakładach był w 39 roku na poziomie nie przekraczającym 50 % mocy produkcyjnych tych zakładów?
Czy prawdą też jest, że w znacznej części realizowały one zamówienia zagraniczne pomimo zagrożenia wojennego? ?


Oba pytanie wymagają doprecyzowania.
Po pierwsze - sytuacja w trakcie tych ośmiu decydujących miesięcy zmieniała się dynamicznie - i to co byłoby prawdą gdy mowa o na przykład lutym w lipcu wyglądało już zupełnie inaczej.
Po drugie - pojęcie "znaczna część" jest dalece nieprecyzyjne. Wink Ponadto - znów - były zakłady, które aż po sierpień miały sporo roboty z zamówieniami zagranicznymi, ale większość takowych zamówień po prostu nie posiadała, stąd i wykonywać nie mogła.
Trzeba by więc skonkretyzować o jaki idzie okres (choćby: zima, wiosna czy lato?) i o które wytwórnie.

Sob 21 Lut, 2009 22:39

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W temacie tym i dotyczącym sławnego bombowca Łoś - pasjonatom polecać nie trzeba ale warto zajrzeć do monografii bombowca Łoś w serii Monografie Lotnicze nr 100 - ciekawa analiza dotycząca realiów konstrukcyjno -produkcyjno - handlowych RP lat 38-39 w kontekście produkcji choćby tylko tego samolotu daje dużo do myślenia na temat zasad jakimi rządziły się ówczesne zamówienia wojskowe...
Podumować ją można jednym zdaniem - gigantyczna improwizacja i totalny chaos, na których co sprytniejsi potrafili nawet nieźle zarobić...
Polecam i Pozdrawiam

Sro 21 Kwi, 2010 16:42

Powrót do góry
szron
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

produkcja

witam panowie,jak chodzi o łosia,to był to drogi samolot(ok. 0,5 miliona ówczesnych złotych),czyli kosztował tyle,co 3 p 11c.jak się okazało w 39 roku,bardziej potrzebowaliśmy jednak myśliwców,jedenastek wyprodukowano 175 sztuk.gdyby było ich 500,sytuacja na polskim niebie wyglądałaby prawdopodobnie inaczej.Polska nigdy nie była bogatym krajem,nie mogliśmy się równać z III rzeszą pod względem budżetu wojskowego.realnie rzecz ujmując,ówczesne WP było chyba jednak silniejsze od obecnego,a z pewnością liczniejsze.eksport był niezbędny,chociaż czytałem,że rząd nie zgodził się na eksport znacznej liczby p 11c (36sztuk) dla republikańskiej Hiszpanii w 38roku.nowe samoloty,nowe czołgi...zabrakło nam czasu,mieliśmy sojusze,byliśmy silni we własnych oczach,wrzesień to zweryfikował.ponadto załatwiła nas wojna na dwa fronty.

Sro 05 Maj, 2010 7:54

Powrót do góry
Woj42
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 302
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Re: produkcja

szron napisał:
Jak się okazało w 39 roku,bardziej potrzebowaliśmy jednak myśliwców,jedenastek wyprodukowano 175 sztuk.


50 P.11a plus 150 P.11c to 200 sztuk, a nie 175.

szron napisał:
gdyby było ich 500,sytuacja na polskim niebie wyglądałaby prawdopodobnie inaczej.


Więcej jedenastek poszło by do ziemi? Wink

szron napisał:
czytałem,że rząd nie zgodził się na eksport znacznej liczby p 11c (36sztuk) dla republikańskiej Hiszpanii w 38roku.


To było jeszcze w 1935 roku. Potem było parę innych możliwości przy czym akurat tę z 1938 r. utrącił nie rząd, ale Szef Sztabu Głównego.

Sro 05 Maj, 2010 8:19

Powrót do góry
szron
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

p 11c

drogi kolego,spotkałem się z liczbą 175 i tego będę się trzymał.a ile dokładnie 11-ek poszło do ziemi w bezpośredniej walce?jakieś liczby kolega przytoczy?ile z nich walczyło później u Rumunów?rząd czy sztab główny,nie widzę wielkiej różnicy.pozdrawiam i liczę na ciekawą dyskusję

Sro 05 Maj, 2010 10:09

Powrót do góry
Tzaw1
Chorąży

Chorąży




Posty: 196
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Re: p 11c

szron napisał:
spotkałem się z liczbą 175 i tego będę się trzymał.

Na twoim miejscu byłbym się tego puścił.

Cytat:
rząd czy sztab główny,nie widzę wielkiej różnicy.

Radziłbym przyjrzeć się dokładniej. Jakieś różnice, widoczne nawet gołym okiem, są.

Cytat:
liczę na ciekawą dyskusję

Sądzę, że będzie zupełnie nieciekawa.

Sro 05 Maj, 2010 10:37

Powrót do góry
Woj42
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 302
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Re: p 11c

szron napisał:
liczę na ciekawą dyskusję


W sytuacji gdy jedna ze stron nie posiada podstawowej wiedzy, a w dodatku ostentacyjnie odmawia jej uzupełnienia wszelka dyskusja staje się bezprzedmiotowa. Smutny

Sro 05 Maj, 2010 12:31

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pozwolę sobie zwrócić uwagę na istotny i widoczny w postach powyżej element - Drodzy Koledzy Specjaliści - nikt raczej nie kwestionuje Waszej wiedzy ale... co z przykrością trzeba podkreślić zbyt często stawiacie dość abstrakcyjne wymagania młodym dyskutantom, których interesuje temat - co więcej może nieśwadomie ale potraficie skutecznie zniechęcić - miast zachęcać w inteligentny sposób do prowadzenia dyskusji...
Jak to powiedział ktoś mądry a nie wątpię, że Koledzy wiedzą kto - "wielką umiejętnością człowieka wykrztałconego jest umieć zniżyć się do poziomu percepcji mniej wykrztałconego rozmówcy i prowadzić rozmowę w zrozumiały dla niego sposób"...Nie sądzę, żeby zasada ta przestała obowiązywać...
Pozdrawiam

Sro 05 Maj, 2010 14:28

Powrót do góry
Woj42
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 302
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
często stawiacie dość abstrakcyjne wymagania młodym dyskutantom, których interesuje temat


Nie bardzo wiem dlaczego zalecenie nabycia podstawowej wiedzy przed rozpoczęciem dyskusji ma stanowić dość abstrakcyjne wymagania. Wiedzy tej mogę dostarczyć także i ja - ale nie w przypadku zdecydowanej odmowy zapoznania się z nią (spotkałem się z liczbą 175 i tego będę się trzymał).

marek8888 napisał:
Jak to powiedział ktoś mądry a nie wątpię, że Koledzy wiedzą kto - "wielką umiejętnością człowieka wykrztałconego jest umieć zniżyć się do poziomu percepcji mniej wykrztałconego rozmówcy i prowadzić rozmowę w zrozumiały dla niego sposób"...


Być może był to ktoś mądry - ale z pewnością miał problemy z podstawami polskiej ortografii. Rolling Eyes

Sro 05 Maj, 2010 15:11

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

To niby Kolega nie wie kto to był? A co do ortografii to niezależnie od błedu, który bardzo dobrze, że się pojawił (precz z ortografią :wink: ) pozwolę sobie coś dodać - w 1912 Kongres USA zakazał oddalania wniosków obywateli ( a możemy to odnieśc do dowolnych form wyrazu) z uwagi na błędy ortograficzne ze względu na oczywisty i w danym wypadku nieracjonalny formalizm, gdyż jak to napisano decyduje zawsze treść a nie poprawność gramatyczna.
W naszym pięknym kraju jak widać jeszcze do podobnej oczywistości nie doszło...i zapewne dłuugoo nie dojdzie...Za to formalizm pseodointelektualny kwitnie...
A co do formy zachęty dla ewentualnego rozmówcy - także jest ich całkiem sporo... jak widać i tego w natłoku zajęć gramatycznych ( jak napisał swego czasu Czechow - pokażcie drugi tak dziwaczny z uwagi na gramatykę i ciągłą zmienność język...) nie zdążono przekazać...
Pozdrawiam i ... mam nadziję, ze bez urazy.
Podpisano
analfabeta :wink: :wink: :wink:
X X X

Sro 05 Maj, 2010 15:35

Powrót do góry
szron
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

dyskusja

panowie podoficerowie,proponuję zwrócić uwagę na liczbę postów marka8888,jest ich jednak kilka razy więcej niż waszych razem wziętych,prawda?.ponadto zadałem konkretne pytania dotyczące p 11c,ale odpowiedzi brak.wolicie widocznie równać debiutanta z glebą.ponadto wysuwacie trochę karkołomne tezy o rzekomym chaosie w przededniu wojny,skąd takie wnioski?moja skromna rada:odrobina luzu i elementarnej kultury nie zaszkodzi temu forum. :lol:

Sro 05 Maj, 2010 15:49

Powrót do góry
Woj42
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 302
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Re: dyskusja

Ależ Marku - oczywiście że bez urazy. Uśmiech Choć szczerze mówiąc zamiast dowodów erudycji chętnie bym się zapoznał z czymś bliższym tematu. Bo nadal nie wiem, który z fragmentów moich ostatnich wypowiedzi nie został sformułowany w zrozumiały sposób. Czyżby więc erudycja wiodła na manowce... bez urazy? Wink

szron napisał:
panowie podoficerowie,proponuję zwrócić uwagę na liczbę postów marka8888,jest ich jednak kilka razy więcej niż waszych razem wziętych


Kolega, widzę - marksista - zwolennik tezy o samoistnym przechodzeniu ilości w jakość? Uśmiech

szron napisał:
zadałem konkretne pytania dotyczące p 11c


Co do ilości zestrzelonych jedenastek - to w wyniku bezpośrednich działań lotnictwa przeciwnika utracono ich około 40%. Sęk w tym, że mniej więcej drugie tyle zostało rozbite przy lądowaniu - skutkiem uszkodzeń lub ran załogi - a to też przecież często był skutek działań lotnictwa npla, zaś kolejne kilka procent co prawda wylądowało szczęśliwie, ale w stanie, który nie pozwalał na dalszą eksploatację.
ARR przejęły między 28 (raczej) a 33 PZL P.11c.

szron napisał:
ponadto wysuwacie trochę karkołomne tezy o rzekomym chaosie w przededniu wojny,skąd takie wnioski?moja skromna rada:odrobina luzu i elementarnej kultury nie zaszkodzi temu forum.


Nie wiem pod czyim adresem ten zarzut o rzekomym chaosie (zamęt był - a jakże!) - bo ja tu takich tez nie widzę.
Wyluzowany jestem (bez luzu w ogóle się z Tobą chyba rozmawiać by nie dało) Wink - a do kwestii elementarnej kultury odniosę się nie wcześniej niż wyjaśnisz o co Ci tu chodzi. Uśmiech

Sro 05 Maj, 2010 16:15

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Kolego Szron - polecam Tobie monografię, o której piszę powyżej - będziesz miał tam bardzo ciekawie wyłożone szczegóły realiów polskiego planowania, finansowania i w ogóle jak ta zabawka jaką były szczegóły związane z zmówieniami poszczególnych typów maszyn w polskich realiach dzialała. Będziesz tam miał i szczegóły związane z zagranicznymi licencjami na Łosia i z samą przedziwną jak dla mnie organizacją i zasadami finansowania ich produkcji i przede wszystkim wyposażania. Dowiesz się dlaczego Łosie nie mogły wykonywać np. lotów wahadłowych nad Niemcami do Francji i wielu ciekawych rzeczy jak np. o ukryciu kilku z nich po kampani wrześniowej gdzieś po lasach... czy jak sprytnie za niemieckim przyzwoleniem pracownicy PZL złomowali prawie wszystkie ocalałe egzemplarze... Niesty książka jest dosyć droga -ale z uwagi i na treśc i unikalne fotografie i rysunki myślę, że warto.
Poza tym w ramach pojednania polsko - rosyjskiego można też szukać na rosyjskich serwerach, gdzi jak wiesz można znaleźć prawie wszystko, choć osobiście nie popieram akurat takiej formy poszerzania wiedzy...autorzy wykonali bowiem naprawdę kawał dobrej roboty i stosowne wynagrodzenie w pełni im się należy.
Pozdrawiam

Sro 05 Maj, 2010 16:30

Powrót do góry
szron
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

najpierw chaos:faktycznie mój błąd,to nie twoja teza tylko Marka8888
elementarna kultura:nie określa się kogoś marksistą na podstawie jednego zdania
luz:jeśli Ty jesteś wyluzowany to ja jestem biskupem Rzymu
teraz wrócę do p 11c,40% zestrzelonych czyli ile?80?60?czy według Ciebie to dużo,jeśli wziąć pod uwagę możliwości tego samolotu w porównaniu z Me 109.aha,wojna skończyła się dla naszego lotnictwa 17.09.39 ,o ile się nie mylę.pozdrawiam i bez urazy :lol:

Sro 05 Maj, 2010 16:37

Powrót do góry
Woj42
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 302
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
Będziesz tam miał i szczegóły związane z zagranicznymi licencjami na Łosia


A konkretnie - jedną. I wcale nie wiadomo, czy istotnie ją sprzedano.

marek8888 napisał:
i wielu ciekawych rzeczy jak np. o ukryciu kilku z nich po kampani wrześniowej gdzieś po lasach...


Taka była informacja. Przy czym jej prawdziwość wypadało by jeszcze zweryfikować. Uśmiech

Przy okazji - tu Szron miał rację - teza jednak padła. Uśmiech Nie wiedziałem, że w jej poszukiwaniu trzeba się cofnąć aż tak daleko.

szron napisał:
elementarna kultura:nie określa się kogoś marksistą na podstawie jednego zdania


Teza była marksistowska - cóż ja na to poradzę. Wink

szron napisał:
jeśli Ty jesteś wyluzowany to ja jestem biskupem Rzymu


W takim razie - witamy Cię - Ojcze Święty! Laughing

szron napisał:
teraz wrócę do p 11c,40% zestrzelonych czyli ile?80?60?czy według Ciebie to dużo,jeśli wziąć pod uwagę możliwości tego samolotu w porównaniu z Me 109.


Przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź - tak naprawdę jest to sporo ponad 40% (jedna uwaga - chodziło o 40% strat w wyniku działań nieprzyjaciela - a nie całości strat; te ok. 40% to wedle A. Glassa 35 na 75 utraconych w tej kategorii strat maszyn P.11). Czy to dużo czy mało - tego tak pokrótce wyjaśnić się nmoim zdaniem nie da (potrzebne by były dłuższe wyjaśnienia).
Szczęśliwie nie to jest tu przedmiotem dyskusji - ale teza, że gdyby jedenastek było we Wrześniu więcej to zbyt wiele by ten fakt nie zmienił.

szron napisał:
aha,wojna skończyła się dla naszego lotnictwa 17.09.39 ,o ile się nie mylę.


Mylisz się - choć rzeczywiście po 17-tym większość lotnictwa opuściła kraj.


Ostatnio zmieniony przez Woj42 dnia Sro 05 Maj, 2010 16:53, w całości zmieniany 1 raz

Sro 05 Maj, 2010 16:40

Powrót do góry
szron
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

dziękuję marek8888 za radę,pewnie się skuszę na w/w monografię,pozdrawiam

Sro 05 Maj, 2010 16:45

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Co do licencji - to jednak są tam także informacje na temat tych z takich czy innych powodów nie udzielonych lub w ogóle o całokształcie działań związanych z promocją zagraniczną produktu zwanego potocznie Łosiem...
tak, że Woju wybacz ale nie rozumiem czego dotyczy Twoja uwaga - mało to w RP jest/było szumnych planów z których nic nie wyszło a które budzą emocje po dziś dzień ( na czele chyba z Konstytucją 3 maja)?
Pojęcie chaosu wprowadziłem ja - bo zawarty w niej opis sposobu zarówno zamawiania jak i szczegółowego kompletowania tych maszyn + dziwne warunki finansowe całego przedsięwzięcia trudno raczej okreslić innym pojęciem...
-
Pozdrawiam
X X X

Sro 05 Maj, 2010 17:02

Powrót do góry
Woj42
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 302
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
Co do licencji - to jednak są tam także informacje na temat tych z takich czy innych powodów nie udzielonych lub w ogóle o całokształcie działań związanych z promocją zagraniczną produktu zwanego potocznie Łosiem...


Chodzi o ścisłość - na poziomie dość podstawowym. Użyłeś liczby mnogiej - tymczasem faktycznie licencja była tylko jedna, a i to nie jest pewne, że do transakcji doszło. Oczywiście jeśli uznasz, że to mimo wszystko szczegół - będziesz miał rację. Uśmiech
Nawiasem mówiąc - książka istotnie jest wartościowa, ale akurat fragment dotyczący eksportu - średni.

Sro 05 Maj, 2010 17:11

Powrót do góry
szron
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

nie znam zupełnie ideologii marksistowsko-leninowskiej,jeśli twierdzisz Woju,że teza była marksistowska to widocznie dysponujesz szeroką wiedzą o owej ideologii i wiesz co piszesz,proponuję tylko uważać z wygłaszaniem takich sądów w realnej dyskusji,ponieważ Twój rozmówca może się wtedy zdenerwować.nadal uważam,że 500 11-ek zrobiłoby więcej niż 175(150).ale pewnie się mylę,jak zaraz napiszesz.o ile się nie mylę piloci latający p 11 zestrzelili ok.128(18 prawdopodobnie) maszyn wroga przy stracie 116 maszyn własnych.zapewne nie jest to wynik rewelacyjny.niestety były również używane do ataków na niemieckie kolumny pancerne(o ile dobrze pamiętam).aha, zapewniam Cię,że nie jestem Benedyktem XVI.pozdrawiam :lol:

Sro 05 Maj, 2010 18:00

Powrót do góry
Tzaw1
Chorąży

Chorąży




Posty: 196
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

szron napisał:
o ile się nie mylę piloci latający p 11 zestrzelili ok.128(18 prawdopodobnie) maszyn wroga przy stracie 116 maszyn własnych

Wg Cynka: 97 zestrzeleń, 120 straty własne.
Wg Emmerlinga (który jeśli chodzi o straty niemieckie jest bardziej wiarygodny), straty niemieckie od polskich myśliwców to ok. 50 maszyn.
Wynika z tego, że się mylisz.

Zapewne 500 "jedenastek" zrobiłoby więcej, choć w końcowym efekcie niewiele by to zmieniło.
Pytanie:
1. Skąd je wziąć?
2. Skąd wziąć dla nich wyszkolony personel?
3. Skąd wziąć dla nich infrastrukturę i zaopatrzenie?
3. Kto za to zapłaci?

Sro 05 Maj, 2010 18:55

Powrót do góry
Woj42
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 302
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

szron napisał:
nie znam zupełnie ideologii marksistowsko-leninowskiej,jeśli twierdzisz Woju,że teza była marksistowska to widocznie dysponujesz szeroką wiedzą o owej ideologii i wiesz co piszesz


Szeroką jak szeroką - ale, owszem - wiem co piszę. Przy czym - by postawić rzecz do końca wyjaśnić - wcale nie użyłem terminu marksista w charakterze inwektywy. Nie uważam marksistowskich poglądów za coś uwłaczającego. Do leninizmu mam juz stosunek zdecydowanie bardziej krytyczny - ale tego ci nie przypisywałem.
Oczywiście jednak przyjmuję do wiadomości, że marksizmu nie znasz zupełnie.

szron napisał:
nadal uważam,że 500 11-ek zrobiłoby więcej niż 175(150).ale pewnie się mylę,jak zaraz napiszesz.


Może by i zrobiło więcej - ale sytuacji by nie zmieniło. Ponadto - P.11c, owszem - wyprodukowano 150 sztuk (nie 175! - zapewniam:) ) - ale 1 września 1939 roku już ich tyle nie było. Stan wyjściowy eskadr objął w tym dniu łącznie 130 maszyn (łącznie w obu wersjach: "a" i "c"), a w trakcie działań zostały one uzupełnione o kolejne 4.

szron napisał:
o ile się nie mylę piloci latający p 11 zestrzelili ok.128(18 prawdopodobnie) maszyn wroga przy stracie 116 maszyn własnych.


Według tzw. "Listy Bajana" - 126 zestrzeleń pewnych. Tyle tylko, że z najnowszych badań wynika, iż liczba ta powinna ulec poważnej redukcji.

Sro 05 Maj, 2010 18:59

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

" Odnosząc się do pytań Tzawa "Zapewne 500 "jedenastek" zrobiłoby więcej, choć w końcowym efekcie niewiele by to zmieniło.
Pytanie:
1. Skąd je wziąć?
2. Skąd wziąć dla nich wyszkolony personel?
3. Skąd wziąć dla nich infrastrukturę i zaopatrzenie?
3. Kto za to zapłaci? "

Ad. 1 czy pytanie dotyczy linii produkcyjnej czy mocy przerobowych personelu? Przypominam, że VII-VIII 39 to praca sporej części personelu naszych zakładów lotniczych przy zamówieniu eksportowym, co samo w sobie zakrawa na jakiś paradoks...
Ad. 2 co jest trudniejsze - wyszkolenie pilota stosunkowo prostego myśliwca czy też kilkuosobowej załogi i personelu z dość skomlikowaną infrastrukturą konicznych dla naszych Łosi - co przecież mnie lub bardziej konsekwentnie robiono... Poza tym może wyjaśnijmy jedną ważną kwestię - to nie była taka sytuacja jak dziś ze szkoleniem pilotów F-16 -trwającym ładnych parę lat - sprzęt był sporo łatwiejszy w obsłudze a i istniały naturalne rezerwy wyszkolonych lotników w kraju - wszak w 39 roku liczbowo miliśmy zdaje się mniej samolotów niż na przełomie lat dwudziestych i trzydziestych...
Ad. 3 - jak udwodnił to wrzesień 39 roku akurat dla prostych samolotów myśliwskich nie był to aż taki problem (poza paliwem rzecz jasna),
Ad. 4 - najważniejsze - trudno raczej uznać, że wydatki na zakup sprzętu lotniczego ostatnich 2 lat były realizowane w sposób optymalny - sama wspominan już wielokrotnie produkcja i wyposażanie Łosi raczej trudno nazwać tanią operacją. Podobnie przy ich produkcji także raczej nie popisywano się zmysłem racjonalności i gospodarności, że ujmę rzecz elegancko. Chętnie poznałbym kwotę jaka hipotetycznie byłaby potrzebna na wyprodukowanie dodatkowych egzemlarzy prostego samolotu myśliwskiego i prostą odpowiedź - czy bardziej racjonalna gosdpoarka przy produkcji innych modeli nie pozoliłaby jej wygospodarować...
Bo czego jak czego ale akurat optymalnego dysponowania posiadanym budżetem ówczesnym decydentom raczej nie można zarzucić...
Pozdrawiam

Czw 06 Maj, 2010 12:08

Powrót do góry
Woj42
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 302
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Odpowiedź pytaniem na pytanie zwykle nie ejst dobrym pomysłem. Co więcej - często (tak jak w tym przypadku) raczej odpowiedź udaje, niz jest nią w istocie. Ale...

marek8888 napisał:
Ad. 1 czy pytanie dotyczy linii produkcyjnej czy mocy przerobowych personelu? Przypominam, że VII-VIII 39 to praca sporej części personelu naszych zakładów lotniczych przy zamówieniu eksportowym, co samo w sobie zakrawa na jakiś paradoks...


No dobrze - a co to ma do jedenastek?

marek8888 napisał:
Ad. 2 co jest trudniejsze - wyszkolenie pilota stosunkowo prostego myśliwca czy też kilkuosobowej załogi i personelu z dość skomlikowaną infrastrukturą konicznych dla naszych Łosi - co przecież mnie lub bardziej konsekwentnie robiono...


Szczerze mówiąc wcale nie jest oczywiste, ze szkolenie pilota myśliwca jest prostsze. Choćby dlatego, że pilot myśliwca nie jest ""kierowcą", ale ma wziąć udział w bezpośredniej walce - i jeszcze ją przeżyć. Przy czym - to kolejny drobny problem - mowa o 500 maszynach!
Ponadto - z Twojego wywodu wynika, że pilotów jedenastek szkolimy zamiast załóg Łosi. Czy ma to znaczyć, ze "łosiowe" pieniądze wywalamy w błoto?

marek8888 napisał:
istniały naturalne rezerwy wyszkolonych lotników w kraju - wszak w 39 roku liczbowo miliśmy zdaje się mniej samolotów niż na przełomie lat dwudziestych i trzydziestych...


Całkowicie błędne mniemanie.

marek8888 napisał:
Ad. 3 - jak udwodnił to wrzesień 39 roku akurat dla prostych samolotów myśliwskich nie był to aż taki problem (poza paliwem rzecz jasna),


???

marek8888 napisał:
Chętnie poznałbym kwotę jaka hipotetycznie byłaby potrzebna na wyprodukowanie dodatkowych egzemlarzy prostego samolotu myśliwskiego i prostą odpowiedź - czy bardziej racjonalna gosdpoarka przy produkcji innych modeli nie pozoliłaby jej wygospodarować...


Nie pozwoliłaby. Koszt P.11c wynosił z wyposażeniem i uzbrojeniem wynosił 171 500 zł.

Czw 06 Maj, 2010 12:34

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dziękuję Woju za podanie ceny. Co do reszty to przyznam, ze jestem zaskoczony in "-"... Nie wiem co jest niejasnego w kwestii pkt. 1 - jeżeli mimo to coś jest nieczytelne to chodzi po prostu o to w czym był problem z ewentualnym wyprodukowaniem - demontaż linii produkcyjnej/montażowej czy braki kadry montażowej?
Co do szkolenia pilotów to skoro to taki mega problem racz mi wyjaśnić kto w takim razie miał zasiąść za sterami niedoszłych Jastrzębi, że nie wspomnę o całkowitej nowości jaką były franucuskie i brytyjskie samoloty - wszak chyba chciano ich użyć niemalże "z marszu"...
Poza tym może warto sobie - tak tytułem pewnej ciekawostki porównać programy szkoleniowe pilotów myśliwskich japońskich i amerykańskich podczas II wojny - jakoś tak się składa, że ich czas trwania był skrajnie różny co raczej było wynikiem mentalności ale i przyjętych metod szkoleniowych... Pytanie ile w Rp zajmowało w tamtym czasie wyszkolenie przciętnego pilota myśliwskiego (przy załoŻeniu , ze nie silimy się na jakąs abstrakcyjną doskonałość.)
Jeżeli mieliśmy takie braki kadrowe co do pilotów myśliwskich to czy był jakiś program mający to zniwelować?
Co do legendarnych Łosi to wybacz ale powiedział mi kiedyś znajomy pilot wojskowy, że za bardzo przypominało to próbę "instalacji nowoczesnego telewizora plazmowego w drewnianej chacie bez instalacji elektrycznej" - niezależnie od trafności lub też nie powyższego sformuowania program Łosia był chyba zbyt ambitną konstrukcją jak na nasze bardzo skromne możliwości - czy utopiono w nim pieniądzę? Moim zdaniem tak - biorąc pod uwagę racjonalność wydatków, możliwości jako sprzętu bojowego (bu skupiania się głównie na osiągach Łosia jako samolotu stanowi tu spore nieporozumienie) i potrzeb wojsk lotniczych.
W kwestii infrastruktury - przy odpowiednim poziomie organizacji naprawdę nie takie rzeczy jest się w stanie załatwić - czym innym jest to, ze właśnie tej organizacji w tej formacji niekiedy brakowało (np. zaminowanie własnych skladów paliwa, których bano się potem bez saperów ruszyć)
I na koniec jedna ważna rzecz - w bardzo wielu opracowanich obowiązuje przedziwny sposób analizy wydatków na obronność II RP - jak mantrę powtarza się, że nawet gdyby gospodarować racjonalniej "to i tak by nic i tak nie zmieniło" - moim zdaniem to spore nadużycie i fatalny nawyk o niezwykle negatywnym walorze edukacyjnym. Na czym mamy się uczyć prawidłowości racjonalnej gospdarki jak nie na rzetelnej analizie wlasnych błędów pod kątem wyciągania znich praktycznych wniosków...
Pozdrawiam
X X X

Czw 06 Maj, 2010 13:36

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.