|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
orzel13
Podporucznik
Posty: 428 Skąd: Swindon(GB)
|
|
|
Karabiny w dzisiejszym wojsku.
Nurtuje mnie takie pytanie, może i głupie ale zawsze Czy dzisiaj w jakiejkolwiek armii są używane karabiny powtarzalne lub samopowtarzalne? I czy oddział w nie uzbrojony miałby jakieś szanse w starciu z nieprzyjacielem uzbrojonym "współcześnie"?
_________________ Nie tyle groźny jest rosyjski czołg, co jego pijana załoga.
Pią 20 Lut, 2009 19:58
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
malyxxl
Podpułkownik
Posty: 2725 Pochwał: 6
|
|
|
Re: Karabiny w dzisiejszym wojsku.
orzel13 napisał: | Nurtuje mnie takie pytanie, może i głupie ale zawsze Czy dzisiaj w jakiejkolwiek armii są używane karabiny powtarzalne lub samopowtarzalne? |
Tak, w większości jako karabiny snajperskie
Cytat: | I czy oddział w nie uzbrojony miałby jakieś szanse w starciu z nieprzyjacielem uzbrojonym "współcześnie"? |
Raczej nie.
Pią 20 Lut, 2009 20:07
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Brodeur
Podpułkownik
Posty: 3025 Pochwał: 3 Skąd: z Wielkopolski
|
|
|
Malyxxl napisał: | Tak, w większości jako karabiny snajperskie | Można by podyskutować czy w większości jako broń snajperska Raczej trudno powiedzieć. Wszystko zależy w jakich warunkach prowadzi sie wymianę ognia. Np. w zamkniętych pomieszczeniach góruje broń automatyczna jednak już w walce np. na dystansie, powiedzmy powyżej 500 m. liczy sie celność. Zresztą żołnierze częściej strzelają ogniem pojedynczym niż automatycznym w przypadku broni samoczynno-samopowtarzlanej, wpływa na to wiele czynników.
_________________ "Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon
Taki styl pisma wyraża ironię
Pią 20 Lut, 2009 20:24
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
maxikasek
Moderator Generał broni
Posty: 10865 Pochwał: 36 Skąd: obecnie Szczecin
|
|
|
Cytat: | Czy dzisiaj w jakiejkolwiek armii są używane karabiny powtarzalne lub samopowtarzalne? |
Tak. Np FN FAL.
_________________ Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.
http://www.powrotlegendy.pl/
Pią 20 Lut, 2009 21:08
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Piotrek
Podpułkownik
Posty: 2679 Pochwał: 1
|
|
|
Zarówno w czasie wojny 1979-89, jak i obecnie, bojownicy/terroryści w Afganistanie potrafią zadawać bolesne straty za pomocą starych Enfiledów czy Mauserów, wyposażonych w lunety snajperskie. Czytałem kiedyś wspomnienia jakiegoś sowieckiego sołdata, który pisał, że taki celny ogień zatrzymał cały konwój, bo Afgańczycy wystrzelali kierowców.
Pią 20 Lut, 2009 23:22
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
porui
Porucznik
Posty: 745 Skąd: Wschodnie rubieże Rzeczpospolitej
|
|
|
Piotrek napisał: | Zarówno w czasie wojny 1979-89, jak i obecnie, bojownicy/terroryści w Afganistanie potrafią zadawać bolesne straty za pomocą starych Enfiledów czy Mauserów, wyposażonych w lunety snajperskie. Czytałem kiedyś wspomnienia jakiegoś sowieckiego sołdata, który pisał, że taki celny ogień zatrzymał cały konwój, bo Afgańczycy wystrzelali kierowców. |
Czyżby książka Marka Czerwińskiego "Snajperzy wczoraj i dziś"
Co do wyższości automata nad repetierem na otwartym terenie to bym dyskutował. Często kilkoma strzałami zadasz więcej strat niż całym magazynkiem. Chodzi mi o to, że repetier pomimo niskiej szybkostrzelności może zabić więcej ludzi. Jak wiadomo zazwyczaj ma większą siłę ognia i celność niż taki kałasznikow. Z resztą jak każdy wie martwy wróg = najlepszy wróg . Automatem nie zawsze zabijesz, lecz tylko zranisz i po paru miechach wyjdzie ze szpitala i na front.
_________________ "Przez całe me życie dobro Rzeczypospolitej Polskiej nade wszystko inne wyższe dla mnie będzie (...) Służył będę Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej do ostatniego tchu, a wszystkie moje czyny i zamiary tej najwyższej służbie podporządkowane będą."
Pią 20 Lut, 2009 23:53
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Brodeur
Podpułkownik
Posty: 3025 Pochwał: 3 Skąd: z Wielkopolski
|
|
|
Cytat: | Co do wyższości automata nad repetierem na otwartym terenie to bym dyskutował. | Ja też o skuteczności repetiera, chyba że mamy do czynienia z wersją snaperską lub wyposażona w celownik optyczny.
_________________ "Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon
Taki styl pisma wyraża ironię
Sob 21 Lut, 2009 0:18
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
REMOV
Porucznik
Posty: 637 Pochwał: 4 Skąd: Kraków
|
|
|
Re: Karabiny w dzisiejszym wojsku.
orzel13 napisał: | Czy dzisiaj w jakiejkolwiek armii są używane karabiny powtarzalne lub samopowtarzalne? | Ba, nawet samoczynno-samopowtarzalne, jak na przykład Mk 17 Mod 0 czy HK417. Samopowtarzalnych jest również sporo, głównie - jak już pisano - wyborowe, na przykład SWD, SR-25/Mk. 11 Mod 0/M110, Mk 14 Mod 0/EBR/M39, PSG-1/MSG-90, natomiast najwięcej jest powtarzalnych i jednostrzałowych wyborowych. Cytat: | I czy oddział w nie uzbrojony miałby jakieś szanse w starciu z nieprzyjacielem uzbrojonym "współcześnie"? | Nie bardzo rozumiem pytania, a co nie jest współczesnego w karabinach? Cały czas Grecy czy Turcy biegają z G3, sądzisz, że nie mają szans z przeciwnikiem uzbrojonym w karabinki automatyczne?
_________________ War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]
Sob 21 Lut, 2009 18:59
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
REMOV
Porucznik
Posty: 637 Pochwał: 4 Skąd: Kraków
|
|
|
porui napisał: | Co do wyższości automata nad repetierem na otwartym terenie to bym dyskutował. | A co ma za znaczenie, czy broń jest powtarzalna czy automatyczna!? Cytat: | Chodzi mi o to, że repetier pomimo niskiej szybkostrzelności może zabić więcej ludzi. Jak wiadomo zazwyczaj ma większą siłę ognia i celność niż taki kałasznikow. | Co to za bzdury? O ile faktycznie energia pocisku karabinowego jest większa niż energia amunicji pośredniej, to jednak co ma wspólnego broń powtarzalna z automatyczną (samoczynno-samopowtarzalną czy samopowtarzalną) pod względem "zabójczości"? Cytat: | Automatem nie zawsze zabijesz, lecz tylko zranisz | To, co automatyczny G3 strzelający tym samym nabojem 7,62 mm x 51 NATO, co powtarzalny Bor, jest od niego gorszy, bo amunicja ładowana jest, zaś kurek napinany za pomocą energii gazów prochowych? To bzdura jest. Poza tym, uważasz, że w jakiś magiczny sposób więcej jest rannych od amunicji pośredniej niż od karabinowej? To ponownie bzdura.
_________________ War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]
Sob 21 Lut, 2009 19:03
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
orzel13
Podporucznik
Posty: 428 Skąd: Swindon(GB)
|
|
|
Cytat: | Cały czas Grecy czy Turcy biegają z G3, sądzisz, że nie mają szans z przeciwnikiem uzbrojonym w karabinki automatyczne? |
Mają, nie mówię że nie, po prostu to zależy od wyszkolenia - strzelając serią nawet kiepsko wyszkolony żołnierz ma szansę kogoś trafić, a przy karabinie powtarzalnym musi celować i to dobrze, chyba że przeciwników biegnie 30 to wtedy strzelając "na pałę" też ma szansę, ale przeładować i znów strzelić to już raczej nie, bo 29'u już do niego dobiegnie .
Zależy gdzie walczą - np. w mieście to najlepsze są bronie szybkostrzelne, a w dzisiejszych czasach to raczej rzadko się zdarzają bitwy w otwartym terenie.
A co powiecie na taką sytuację:
Teren płaski, bez górek, bez wysokiej trawy, kilka lejów po bombach, 5 dni wcześniej trochę popadało,
- Ekipa 30 ludzi uzbrojona w Mausery, Mosiny i Manlichery. Takie M&M'sy , okopani, średnio wyszkoleni, mają się tylko bronić, morale dopisuje, amunicji w bród, dowodzi wyszkolony oficer.
VS
- 200 osób - 2 z SWD, 100 z AK-47 lub AK-74, 98 z M 16 lub H&K 5. płytko okopani, świetnie wyszkoleni, mają zdobyć okop wroga, morale dopisuje, amunicji starczy na 4 ataki, brak dobrego dowódcy.
Kto wygra? Czy da się na to jakkolwiek odpowiedzieć? Bardzo lubię tak pogdybać...
_________________ Nie tyle groźny jest rosyjski czołg, co jego pijana załoga.
Nie 22 Lut, 2009 12:33
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
ALF
Major
Posty: 1637 Pochwał: 1 Skąd: Mysłakowice
|
|
|
Cytat: | strzelając serią nawet kiepsko wyszkolony żołnierz ma szansę kogoś trafić |
Strzelałeś kiedyś serią np z PM czy kałacha?
_________________ Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945
Nie 22 Lut, 2009 14:37
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
michalc13
Podporucznik
Posty: 483 Pochwał: 1
|
|
|
Ale trochę jest w tym stwierdzeniu racji, że z pm-u łatwiej trafić w cel (na odległościach dla niego przewidzianych) niż z pistoletu samopowtarzalnego czy karabinu. Przynajmniej mnie jest łatwiej.
Nie 22 Lut, 2009 19:06
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
orzel13
Podporucznik
Posty: 428 Skąd: Swindon(GB)
|
|
|
Strzelałeś kiedyś serią np z PM czy kałacha?
Coś czuję że AEG kolegi się nie liczy Strzelałem za to z broni samopowtarzalnej typu kbks. Trzeba mi było 10 pocisków na trafienie w cel wielkości kartki A4 na odległości strzelania stojącego w biathlonie. Ale jak się wprawiłem to trafiałem już co 2/3. Wynik może nie świetny ale to było 2 lata temu.
_________________ Nie tyle groźny jest rosyjski czołg, co jego pijana załoga.
Nie 22 Lut, 2009 19:39
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
emkacz
Kapral
Posty: 54 Skąd: Tczew
|
|
|
Ja strzelałem z PM 84p glauberyt mimo ze to w miarę nowa broń to ma naprawdę mały zasięg na strzelnicy to się trafia seriami w np. francuza ale to jest mała odległość porównując do pola bitwy gdzie się na 100 czy więcej metrów strzela i bardziej by się sprawdzała do oczyszczania budynków/okopów z wroga który by miał np. mausera czy mosina
oczywiście trzeba walić krótkimi seriami inaczej trafia się we wszystko tylko nie w cel
Nie 22 Lut, 2009 20:03
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
ALF
Major
Posty: 1637 Pochwał: 1 Skąd: Mysłakowice
|
|
|
Cytat: |
oczywiście trzeba walić krótkimi seriami inaczej trafia się we wszystko tylko nie w cel |
O to właśnie chodzi...seria 3-4 pocisków, to wszystko co można wyciągnąć z karabinka, reszta leci w niebo (wbrew Arnoldowi, który strzela z 2 kałachów seriami po 30 sztuk ), w przypadku PM, rozrzut jest wkalkulowany przy małym dystansie strzelania i jest zaletą, nie wadą.
_________________ Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945
Nie 22 Lut, 2009 22:35
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Robert05
Pułkownik
Posty: 4539 Pochwał: 9
|
|
|
[quote="orzel13"] Cytat: | Czy dzisiaj w jakiejkolwiek armii są używane karabiny powtarzalne lub samopowtarzalne? | Witam, powszechnie są używane w oddziałach reprezentacyjnych Pozdrawiam.
Pon 23 Lut, 2009 20:37
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
VIS
Marynarz
Posty: 19
|
|
|
tak dodam jak chcesz zobaczyć gdzie są te karabiny polecam Warte przy grobie nieznanego Żołnierza
Pią 01 Maj, 2009 21:34
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
REMOV
Porucznik
Posty: 637 Pochwał: 4 Skąd: Kraków
|
|
|
Tam akurat to są karabinki, a nie karabiny.
_________________ War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]
Pią 01 Maj, 2009 22:26
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Robert05
Pułkownik
Posty: 4539 Pochwał: 9
|
|
|
Witam, karabiny powtarzalne są używane do dzisiaj przez "Kanadyjskich Rangersów" http://pl.wikipedia.org/wiki/Canadian_Rangers . Poza tym trafiłem przypadkowo na unikatowe zdjęcie żołnierzy WP z 2008r. Pozdrawiam.
Opis załącznika:
|
|
Pon 06 Maj, 2013 22:46
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
porui
Porucznik
Posty: 745 Skąd: Wschodnie rubieże Rzeczpospolitej
|
|
|
Tak a propos karabinów, karabinków i innych czołgów. Słyszałem, że mają naszą kompanię reprezentacyjna przezbrajać z SKSów na amerykańskie M1. Może ktoś to potwierdzić?
_________________ "Przez całe me życie dobro Rzeczypospolitej Polskiej nade wszystko inne wyższe dla mnie będzie (...) Służył będę Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej do ostatniego tchu, a wszystkie moje czyny i zamiary tej najwyższej służbie podporządkowane będą."
Pon 06 Maj, 2013 23:02
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Robert05
Pułkownik
Posty: 4539 Pochwał: 9
|
|
|
Witam, pierwsze słyszę aby brano pod uwagę M1? Jednak niczego nie można wykluczyć, chociaż było by to złamanie zasady że poszukiwana jest fabrycznie nowa broń. Z samym wyborem takiej broni dla Batalionu Reprezentacyjnego WP jest niezły cyrk. W 2012r. MON preferowało zakup nowych SKS. Jednak nic z tego nie wyszło gdy okazało się, że broń ta nie jest produkowana od lat 80-tych. http://www.rp.pl/artykul/924682.html W 2013 roku pojawiła się koncepcja opracowania specjalnej wersji "reprezentacyjnej" Beryla, ażeby było śmieszniej wspomina się także o możliwości wprowadzenia karabinu Mausera czy "repliki broni z epoki napoleońskiej". http://www.zbrojni.pl/home/articleshow/6605
Pozdrawiam.
Wto 07 Maj, 2013 8:47
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
de Villars
Generał dywizji
Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków
|
|
|
Ciekawe z tą repliką z epoki napoleońskiej - czy to znaczy że paradowali by na stałe również w umundurowaniu odpowiadającym tamtej epoce? Bo inaczej to by pasowało jak pięść do nosa..
_________________ Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!
Sro 08 Maj, 2013 7:46
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grzesio
Moderator Porucznik
Posty: 743 Pochwał: 8
|
|
|
Cytat: | Jednak niczego nie można wykluczyć, chociaż było by to złamanie zasady że poszukiwana jest fabrycznie nowa broń. |
Aliści wydaje mi się, aczkolwiek rynku broni strzeleckiej nie śledzę od kilku lat, że cywilne odmiany M1 nadal mogą być w USA produkowane - nie tylko jako refurbished?
Sro 08 Maj, 2013 10:22
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Speedy
Porucznik
Posty: 575 Pochwał: 7 Skąd: Wawa
|
|
|
Hej
orzel13 napisał: |
A co powiecie na taką sytuację:
Teren płaski, bez górek, bez wysokiej trawy, kilka lejów po bombach, 5 dni wcześniej trochę popadało,
- Ekipa 30 ludzi uzbrojona w Mausery, Mosiny i Manlichery. Takie M&M'sy , okopani, średnio wyszkoleni, mają się tylko bronić, morale dopisuje, amunicji w bród, dowodzi wyszkolony oficer.
VS
- 200 osób - 2 z SWD, 100 z AK-47 lub AK-74, 98 z M 16 lub H&K 5. płytko okopani, świetnie wyszkoleni, mają zdobyć okop wroga, morale dopisuje, amunicji starczy na 4 ataki, brak dobrego dowódcy.
Kto wygra? Czy da się na to jakkolwiek odpowiedzieć? Bardzo lubię tak pogdybać... |
Owszem, można spróbować. Do analizy tego zagadnienia służą równania Lanchestera http://bobolowisko.blogspot.com/2010/02/kinetyka-zabijania-czyli-rownania.html
Zamiast męczyć się analitycznie równaniami różniczkowymi, można spróbować rozwiązać zagadnienie "poklatkowo". Wynik wychodzi oczywiście błędny liczbowo, ale która z walczących grup została wystrzelana, to generalnie się wykryje poprawnie.
Musimy sobie tylko porobić pewne założenia. Dla grupy broniącej się (grupy D) z karabinami powtarzalnymi przyjmiemy uśrednioną szybkostrzelność 10/min i założymy sobie, że 5% pocisków trafia w cel. Dla grupy atakującej (A) przyjmiemy dla 198 strzelców z bronią samoczynną szybkostrzelność 60/min i celność 0,1%. Dla 2 strzelców z kb. samopowt. przyjmiemy 30/min i celność również 5 %. Na temat tych % możemy sobie oczywiście pogdybać jeszcze. I będziemy sobie próbkować co 1 minutę, przyjmując że osoby postrzelone zostają wyeliminowane dopiero na jej końcu. To oczywiście błędne, ale nieuniknione wobec przyjętej metody.
No to ruszamy:
1. minuta:
- grupa D oddała 30x10 = 300 strzałów, trafiając 300*0,05 = 15 przeciwników
- grupa A oddała 198x60 = 11880 strzałów z karabinków, z tego 1 promil celnych, eliminując więc (w zaokrągleniu) 12 przeciwników, oraz 60 strzałów z SWD eliminując 3 przeciwników - razem 15
2. minuta
- grupa D oddała 15 x10 = 150 strzałów i trafiła w zaokrągleniu 8 przeciwników
- grupa A oddała 183 x 60 = 10980 strzałów z karabinków eliminując 11 przeciwników i 60 strzałów z SWD znowu eliminując 3 przeciwników - razem 14
3. minuta
- grupa D oddała 1 x 10 strzałów eliminując ok. 1 przeciwnika
- grupa A oddała 175 x 60 strzałów = 10500 strzałów, co wystarczyłoby do wyeliminowania 11 przeciwników, ale że został tylko 1 no to został odstrzelony. SWD można więc pominąć, tak czy siak atakujący wygrali w 3 minucie.
Oczywiście to tylko bardzo uproszczony model. W bardziej realistycznym wypadałoby określić np. odległość wymiany ognia i zmieniające się prawdopodobieństwo trafienia. Ale to się właśnie robi wtedy dużo bardziej skomplikowane. Pod linkiem który dałem jest w tekście link do dokumentu korporacji RAND zajmującego się takimi właśnie rozważaniami.
_________________ Pozdr.
Speedy
Sro 08 Maj, 2013 14:41
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
porui
Porucznik
Posty: 745 Skąd: Wschodnie rubieże Rzeczpospolitej
|
|
|
A tak gdzieś czytałem w jakimś wywiadzie, że tymczasowo miałyby być i rozważano taką opcję.
de Villars napisał: | Ciekawe z tą repliką z epoki napoleońskiej - czy to znaczy że paradowali by na stałe również w umundurowaniu odpowiadającym tamtej epoce? |
Takie propozycje też się pojawiały, ale znając życie wyjdzie jak zwykle, choć pomysł ciekawy.
_________________ "Przez całe me życie dobro Rzeczypospolitej Polskiej nade wszystko inne wyższe dla mnie będzie (...) Służył będę Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej do ostatniego tchu, a wszystkie moje czyny i zamiary tej najwyższej służbie podporządkowane będą."
Sro 08 Maj, 2013 17:36
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz dodawać załączniki w tym forum Możesz ściągać pliki w tym forum
|
Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum. Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
|
|