Dlaczego RP jest od wieków biednym krajem?

Witam
Temat, który chcę poruszyć na pierwszy rzut oka może wydawać się nieco prowokacyjny, jednak dotyczy kwestii, która od dawna może nurtować wielu z nas.
Rzeczpospolita - kraj o powierzchni swego czasu sięgającej 1 mln km 2, kraj, który był swego czasu niekwestionowanym mocarstwem - dziś jeden z przeciętniaków, który pomimo zapewnień oficjalnych wkrótce będzie musiał się zmierzyć z kryzysem finansowym na własnym podwórku.
Jestem ciekaw waszej opinii na temat tego co powoduje, że od wieków Rzeczpospolita, niezależnie od tego kto panuje wciąż ma ten sam problem - braki środków fiansowych pomimo niemałych przecież podatków.

Ps. ubawiło mnie ostatnio, jak czytałem, że w momencie naszych wypraw na Moskwę nawet król ZIII nie miał z czego zapłacić za bankiety, którymi podejmowano Rosjan a na utrzymanie włanych dzieci musiał użyć "sztuczki" polegającej na przyznaniu im jako kilkuletnim dzieciom stanowisk biskupich - trochę groteska nie sądzicie....

Wto 10 Lut, 2009 15:47

W czasach królów wyzysk większości społeczeństwa poprzez pańszczyznę, a sam król ograniczomy z powodu licznych przywileij dla szlachty. Fatalne rozmieszczenie na mapie - co jakiś czas wojny, wiek XX to pierwsza światowa, chwila przerwy i wojna z sowietami, chwila przerwy i 2 światowa, później kilkadziesiąt lat komuny... teraz z kolei blokują nas głupi politycy których sami wybieramy bo jesteśmy podatni na propagande.
_________________
Pozdrawiam
Przemek

Wto 10 Lut, 2009 23:39

W tej chwili jesteśmy jednym z najbogatszych państw świata...
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Sro 11 Lut, 2009 0:32

Dokładnie tak (mówiąc z angielska).

Sro 11 Lut, 2009 0:41

Oczywiście rzecz ujmując statystycznie i ... propagandowo...
Swoją drogą ciekawe co wyniknie z tej mocarstwowej polskiej inicjatywy jaką jest mało w mediach nagłośniana Środkowoeuropejska Strefa Wspólnej Pomyślności i Dobrobytu...oczywiście pod polskim przewodnictwem....
A wracając do polskiej biedy to chyba jednym z najbardziej smutnych momentów w historii są dzieje ruchu egzekucji praw za ostatniego z Jagiellonów - fatalny przykład szedł u nas od góry...

Sro 11 Lut, 2009 0:52

marek8888 napisał:

Oczywiście rzecz ujmując statystycznie i ... propagandowo...

Propagandowo?
Jesteśmy na 53 miejscu (na 180 państw świata) pod względem PKB per capita (http://pl.wikipedia.org/wiki/PKB_per_capita).
Jeśli w to nie wierzysz, weź sobie mapę świata i dobrze się jej przyjrzyj. W którym państwie (biorąc pod uwagę średni poziom życia jego mieszkańców) chciałbyś żyć? W którym jest lepiej niż w Polsce?
Oczywiście w Stanach, Kanadzie, Australii, Nowej Zelandii, Europie Zachodniej, Japonii, Korei Południowej, Tajwanie, Singapurze, niektórych państwach arabskich... być może jeszcze w kilku innych państwach, choć wątpię.
A potem policz sobie państwa, w których żyje się gorzej niż w Polsce...

marek8888 napisał:

Swoją drogą ciekawe co wyniknie z tej mocarstwowej polskiej inicjatywy jaką jest mało w mediach nagłośniana Środkowoeuropejska Strefa Wspólnej Pomyślności i Dobrobytu...oczywiście pod polskim przewodnictwem....

No to przybliż to. Ja na ten przykład o niczym takim nie słyszałem.

marek8888 napisał:

A wracając do polskiej biedy to chyba jednym z najbardziej smutnych momentów w historii są dzieje ruchu egzekucji praw za ostatniego z Jagiellonów - fatalny przykład szedł u nas od góry...

To chyba nie ten dział...
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Sro 11 Lut, 2009 9:19

Cytat:

A potem policz sobie państwa, w których żyje się gorzej niż w Polsce...

Wystarczy przejechać przez naszą wschodnią granice, Ukraina, Białoruś - przeciętna pensja 4 razy mniejsza jak u nas a poza fajkami i wódką niemal wszystko tak samo drogie.
Ale faktem jest że mogło by być u nas trochę lepiej, czyli bliżej poziomu tych z zachodu.
_________________
Pozdrawiam
Przemek

Sro 11 Lut, 2009 11:26

Cytat:

W tej chwili jesteśmy jednym z najbogatszych państw świata...

danzinger, ty to serio ?????

Cytat:

Jesteśmy na 53 miejscu (na 180 państw świata) pod względem PKB per capita

tak, ale...

Cytat:

wzrost PKB nie przekłada się automatycznie na wzrost stopy życiowej

z wiki..

Cytat:

W którym państwie (biorąc pod uwagę średni poziom życia jego mieszkańców) chciałbyś żyć? W którym jest lepiej niż w Polsce?

34.Czechy,
35.Portugalia,
47.Szeszele / bardziej egzotyka/,
64. Meksyk.
pozdrawiam borys
_________________
Священная война

Sro 11 Lut, 2009 11:33

Wy tak na serio z tym, że jesteśmy jednym z najbogatszych państw?
Zdaje się, że przydałoby się co niektórym trochę wiadomości na temat różnorodności metod statystycznych, które pozwalają na udowodnienie praktycznie dowolnej tezy - krótko mówiąc w praktyce są niewiele warte.
A skoro już jesteśmy tak bogaci to dlaczego:
1/ nie mamy sieci normalnych dróg,
2/ na zakup 48 samolotów bojowych musimy brać kredyt jak i zresztą na prawie każdy zakup większego uzbrojenia,
3/ na praktycznie żadną inicjatywę międzynarodową, gdzie potrzebne jest zaangażowanie kapitałowe nas nie stać,
4/ większość krajów zarabia na stoczniach i węglu - u nas się to nigdy nie opłacało...
5/ jakie technologie przyszłości są opracowywane w kraju
6/ Rada Ministrow poszukuje silnzch wrazen na pokladach 40 letnich samolotw,
7 Flota wojenna ma okrety starsze niz kraje afrykanskie...
i wiele wiele innych...

Ps. Może więc warto wznowić wiekopomną broszurę "Polska mocarstwem jest" z 1938 roku - nakład 100.000 egzemplarzy + dodruk w 39 następne 70.000.

Sro 11 Lut, 2009 12:49

marek8888 napisał:

1/ nie mamy sieci normalnych dróg,

Owszem, ale i tak nasz sieć drogowa bardziej podobna jest do zachodnioeuropejskiej niż afrykańskiej...

Cytat:

2/ na zakup 48 samolotów bojowych musimy brać kredyt jak i zresztą na prawie każdy zakup większego uzbrojenia,

Nie wiem czy jest na świecie państwo (a jeśli są, to nieliczne), które kupuje 48 bojowych samolotów od tak - za gotówkę.

Cytat:

3/ na praktycznie żadną inicjatywę międzynarodową, gdzie potrzebne jest zaangażowanie kapitałowe nas nie stać,

Owszem stać. Myślisz, że choćby takie misje wojskowe nic nie kosztują?

Cytat:

4/ większość krajów zarabia na stoczniach i węglu - u nas się to nigdy nie opłacało...

Po pierwsze bzdura, bo większość krajów nie ma ani rozwiniętego przemysłu stoczniowego, ani zasobów węgla.
A po drugie - co z tego? Tylko zarabiając na stoczniach i węglu można być bogatym? Jak się zarabia na czymś innym to nie? Dobrze, że w takim Brunei, albo krajach Zatoki Perskiej tego nie wiedzą, bo by się załamali...

Cytat:

7 Flota wojenna ma okrety starsze niz kraje afrykanskie...

To przytocz zestawienie flot krajów afrykańskich i polskiej z uwzględnieniem wieku okrętów w poszczególnych klasach.


Pomijam już fakt, że wszystkie Twoje przykłady są bezsensowne. Żeby ocenić zamożność danego państwa trzeba patrzeć na całość jego gospodarki. W każdym państwie są dziedziny, w których nie ma sukcesów,lub które są zapóźnione w stosunku do gospodarek innych państw.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Sro 11 Lut, 2009 13:59

Hallo.Pod wzgledem kultury jestesmy jednym z najbogatszych krajöw...A co do pieniedzy to mysle ze Polska nie jest ani biedna ani bogata.
Bo biedne sa kraje jak Erytrea,Palestyna,Kambodza,Bangladesz-gdzie jest duzo glodu,nedzy,choröb etz.

Potem sa kraje biedne ale szczesliwe jak np.Kuba czy Brazylia-bo jednak nikt tam nie gloduje i jest cieplo i wesolo.

Sa kraje bogato-nedzne-jak USA bo ogölnie super bogactwo ale tez duzo biedy etz.

Polska jest taka sobie.Mamy milioneröw ,duzy rynek zbytu,ludzi ktörzy kupuja bo maja kase i sa towary.
Slabe drogi ale raczej lezy to bo politycy nie potrafia sie za to porzadnie
wziasc ,jak braku kasy.
To samo z flota czy z samolotami.Zamiast np paru nowoczesnych samolotöw kupilismy kupe gratöw.

Ale ogölnie juz nie jestesmy biedni.Wystarczy pojezdzic po Europie
i na oko Polska wcale nie odstaje.

Sro 11 Lut, 2009 14:13

Posty niektórych mnie zdziwiły. Danziger ma racje. Problem w tym że nam jako Polaką ciągle mało. Gdybyśmy na wszystko mieli pieniądze i problemy państwa realizowali bez przeszkód to i tak było by jakieś halo. Jeśli ktoś narzeka na naszą sytuację to niech spojrzy jak żyją ludzie w krajach biedniejszych i zastanowi sie na co narzeka. Np. kredyt wzięty na zakup F-16 bezpośrednio nie wpływa na moje życie.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Sro 11 Lut, 2009 15:21

Co do okrętów - czy Kolega Danziger jest w stanie w dowolnym państwie afrykańskim znaleźć bodaj jeden starszy niż ponad 40 letni OP w czynnej służbie niż u nas? (bo wbrew pozorom mają OP)
Ale to pewnie dowód na moralną przewagę naszych dzielnych marynarzy bo o ich bezpieczeństwie to można by długo mówić.
Co budżetu to jakim sposobem mając porównywalne (proporcjonalnie) do sąsiednich krajów kwoty przeznaczone np. na obronność jesteśmy w stanie dokynywać znikomych zakupów nowego sprzętu?
A czy misja np. w Czadzie oprócz wydatków przynioła jakąkolwiek korzyść dla kraju?
Co do dróg to niestety to także nie kwestia woli politycznej ale jedynie braku pieniędzy i fatalnego zbiegu braku kompetencji i przerostu ambicji.
Co do kultury to może warto zadać sobie pytanie, dlaczego tak wiele osób może się w pełni rozwijać artystycznie dopiero po opuszczeniu kraju nad Wisłą pomimo, że w teorii mogłaby robić to w swoim kraju?

Sro 11 Lut, 2009 15:40

A anglicy maja na stanie marynarki okręty wieloletnie , chociażby ponad 200letni Victory i co? biedniejsi sa od murzynów z afryki ?

USA chyba tez głoduje, bo jeszzce nie dawno w czynnej służbie miało okręty z II wojny światowej nawet używali ich bojowo do ostrzeliwania arabów.
_________________
Pozdrawiam
Przemek

Sro 11 Lut, 2009 15:59

marek8888 napisał:

Co do dróg to niestety to także nie kwestia woli politycznej ale jedynie braku pieniędzy i fatalnego zbiegu braku kompetencji i przerostu ambicji.

Wbrew pozorom politycy tu dużo winią. Nie ma kasy (teoretycznie), bo źle rządzą. W praktyce kasa jest, ale co z tego, jeśli państwo jest źle rządzone?? Już ktoś o tym wcześniej wspomniał. Czytaj wcześniejsze posty, bo temat ciekawy.
_________________
"Przez całe me życie dobro Rzeczypospolitej Polskiej nade wszystko inne wyższe dla mnie będzie (...) Służył będę Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej do ostatniego tchu, a wszystkie moje czyny i zamiary tej najwyższej służbie podporządkowane będą."

Sro 11 Lut, 2009 18:36

marek8888 napisał:

(...)

Nawet jeśliby przyjąć, że masz rację to co z tego? Który z Twoich przykładów dowodzi ubóstwa RP w stosunku do innych państw?

Indiana Jones napisał:

USA chyba tez głoduje, bo jeszzce nie dawno w czynnej służbie miało okręty z II wojny światowej nawet używali ich bojowo do ostrzeliwania arabów.

Amerykanie to żebracy - mają jeszcze w służbie czynnej XVIII-wieczną fregatę - USS Constitution
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Ostatnio zmieniony przez danziger dnia Sro 11 Lut, 2009 20:42, w całości zmieniany 1 raz

Sro 11 Lut, 2009 19:12

porui napisał:Wbrew pozorom politycy tu dużo winią. Nie ma kasy (teoretycznie), bo źle rządzą. W praktyce kasa jest, ale co z tego, jeśli państwo jest źle rządzone?? Już ktoś o tym wcześniej wspomniał. Czytaj wcześniejsze posty, bo temat ciekawy

Masz racje.Politycy zamiast zając się odbudową Państwa po komunizmie
tylko biorą kasę ,przyznają sobie olbrzymie premie,i dziwić się że niema dość pieniędzy w budżecie.

Sro 11 Lut, 2009 20:23

danziger napisał:

marek8888 napisał: 1/ nie mamy sieci normalnych dróg, Owszem, ale i tak nasz sieć drogowa bardziej podobna jest do zachodnioeuropejskiej niż afrykańskiej...

No pewnie, idąc tym tropem można powiedzieć jak to u nas jest cudnie, bo nie mamy dzieci z brzuszkami wydętymi z głodu. Bezsens. Jeśli zawsze ludzie podchodzili by do sprawy w sposób "ale jest ktoś kto ma gorzej" to dawno bylibyśmy w dupie. Rzecz w tym żeby porównywać się do lepszych, a nie do gorszych.

danziger napisał:

Cytat: 3/ na praktycznie żadną inicjatywę międzynarodową, gdzie potrzebne jest zaangażowanie kapitałowe nas nie stać, Owszem stać. Myślisz, że choćby takie misje wojskowe nic nie kosztują?

Dobrze że wspomniałeś o misjach. Z powodu 3,5 mld zadłużenia MON musimy wycofać się z misji ONZ na Bliskim Wschodzie, a być moze i z misji UE w Czadzie. Tak twierdził Jaśnie Oświecony Pan Minister

danziger napisał:

Cytat: 4/ większość krajów zarabia na stoczniach i węglu - u nas się to nigdy nie opłacało... Po pierwsze bzdura, bo większość krajów nie ma ani rozwiniętego przemysłu stoczniowego, ani zasobów węgla. A po drugie - co z tego? Tylko zarabiając na stoczniach i węglu można być bogatym?

A dlaczego wg ciebie nie można być bogatym na stoczniach i węglu? Jakoś Australia może żyć z węgla a u nas jest to nieopłacalne? Wg ciebie mamy być bogaci na składaniu telewizorów w koreańskich fabrykach? Każdy bogaci się na tym co ma, my mamy węgiel i nie potrafimy nawet tego wykorzystać.

Sro 11 Lut, 2009 21:09

No przyklad z weglem troche chybiony bo australijski wegiel kamienny lezy tuz pod powierzchnia ziemi.Tak ze nie ma problemu z kopalniami jak u nas.

Sro 11 Lut, 2009 21:41

KK napisał:

Rzecz w tym żeby porównywać się do lepszych, a nie do gorszych.

Rzecz w tym, że subiektywne poczucie biedy nie musi oznaczać prawdziwej biedy.
W relacji całego kraju do innych, jesteśmy zamożni. Jasne, że nie tak jak kilka, kilkanaście państw, które można określić mianem bogatych.
Jasne, że do ich poziomu nam dużo brakuje...
Ale biedni na pewno nie jesteśmy.

Sro 11 Lut, 2009 21:51

KK napisał:

No pewnie, idąc tym tropem można powiedzieć jak to u nas jest cudnie, bo nie mamy dzieci z brzuszkami wydętymi z głodu. Bezsens. Jeśli zawsze ludzie podchodzili by do sprawy w sposób "ale jest ktoś kto ma gorzej" to dawno bylibyśmy w dupie.

Parafrazując - no pewnie, idąc tym tropem można powiedzieć jak to u nas jest dno i skrajna bieda, bo nie mamy zapewnionego wszelkich świadczeń za pieniądze z wydobycia ropy naftowej i musimy płacić jakieś podatki. Bezsens. Jeśli zawsze ludzie podchodzili by do sprawy w sposób "ale jest ktoś kto ma lepiej" to dawno bylibyśmy w dupie.

KK napisał:

Rzecz w tym żeby porównywać się do lepszych, a nie do gorszych.

Recz w tym, żeby poszukać obiektywnych kryteriów i porównując się do wszystkich - zarówno tych biedniejszych (jeśli są), jak i bogatszych (też o ile są).
Rację ma Tzaw, że pojęcie biedy/bogactwa jest bardzo względne ("W kraju ślepców jednooki królem jest"). Dlatego jeśli o tym dyskutujemy, to trzeba porównywać całokształt sytuacji gospodarczej i porównywać się ze wszystkimi krajami świata.
Jeśli weźmiemy dość łatwo policzalne i obiektywne kryterium jakim jest PKB per capita, to - jak wskazałem w pierwszym moim poście - Polska lokuje się dość wysoko.
Jeśli wszystkie kraje świata podzielimy wg miejsca w rankingu PKB na głowę na 3 grupy: "bogate", "pośrednie" i "biedne", to Polska znajdzie się w grupie bogatych...
Waszym problemem jest to, że porównujecie tylko w obrębie grupy "bogatych" - tam Polska istotnie wypada słabo, plasuje się pod koniec stawki.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Czw 12 Lut, 2009 0:00

Cytat:

W którym państwie (biorąc pod uwagę średni poziom życia jego mieszkańców) chciałbyś żyć? W którym jest lepiej niż w Polsce?

Szwajcaria
Austria
Finlandia
Czechy

Kolejność nieprzypadkowa
_________________
soon be time to go over the wall, rapid fire and the end of us all - Iron Maiden, Paschendale

Rów, w którym płynie mętna rzeka, nazywam Wisłą. Cieżko wyznać, na taką miłość nas skazali, taką przebodli nas ojczyzną - Z. Herbert

Czw 12 Lut, 2009 1:05

Cytat:

Czechy

Poziom, jak poziom, ale to piwko...

Czw 12 Lut, 2009 2:11

Forteca napisał:

Cytat: W którym państwie (biorąc pod uwagę średni poziom życia jego mieszkańców) chciałbyś żyć? W którym jest lepiej niż w Polsce? Szwajcaria Austria Finlandia Czechy Kolejność nieprzypadkowa

Austria-bo maja super jedzenie.
Szwajcaria jest troche sztywna.I göry ....
Finlandia-brrrr zimno i smutno
Czechy-o rany opröcz piwa to nic.Sa takimi pakujacymi sie bez wazeliny.
Nigdy sie nikomu nie narazali....

Czw 12 Lut, 2009 11:05

Cytat:

W którym państwie (biorąc pod uwagę średni poziom życia jego mieszkańców) chciałbyś żyć? W którym jest lepiej niż w Polsce?

Najwyraźniej są to dwa pytania.

Odp. 1.: St. Lucia

Pytanie 2. jest nieprecyzyjne. Co to znaczy "lepiej"?

Czw 12 Lut, 2009 11:14