konserwatyzm marszałka

niektóre zródla podaja ze marszalek Pilsudski w znacznym stopniu przyczynił sie do słabej pozycji Polski w okresie tuz przed wojna poniewaz- np nie przeprowadzenie potrzebnej modernizacji wojska, zakup przestarzalej broni od Francji ktora na ówczesne czasy nie dorównywała innym, oraz powszechne zastosowanie kawalerii, nie dając mozliwosci rozwojowi nowej techniki. Co o tym sądzicie?

Pią 06 Lut, 2009 13:54

Witam,
trochę nie tak - jedno zdanie, a cała masa nieporozumień.
Modernizację polskiej armii ( a i przemysłu ) rozpoczęto wszak z początkiem lat 30. To raczej po śmierci Marszałka, wskutek licznych kontrowersji w samym obozie rządzącym doszło do pewnych zaniedbań, usunięcia niektórych oficerów ( np. gen L. Rayski) i ugruntowania pewnego konserwatyzmu.

Kupowana od Francji broń w ramach wielkiej pożyczki z początku lat 30. wcale wówczas przestarzała nie była i spełniała wymogi ówczesnego standartu uzbrojenia armii. Fakt, że na jakieś super rozwiązania nie było Polski stać, ale... rzecz raczej w możliwościach finansowych, a nie jakości sprzętu.

A kawaleria to osobny rozdział - bo tez i z kim mianowicie mieliśmy ewentualnie wojny toczyć, jak nie ze wschodnim sąsiadem? I tu akurat kawaleria byłaby, jak znalazł ( a pamietać należy, że z początkiem lat 30. zmieniać zaczęła się koncepcja użycia kawalerii - to juz bardziej dragoni, niz strzelcy konni czy ułani, pomimo historycznych nazw.

Pozdrawiam

Wto 10 Lut, 2009 1:00

Zubek napisał:

To raczej po śmierci Marszałka, wskutek licznych kontrowersji w samym obozie rządzącym doszło do pewnych zaniedbań, usunięcia niektórych oficerów ( np. gen L. Rayski) i ugruntowania pewnego konserwatyzmu.

Rayski do dymisji podał się sam (uczynił to zresztą nie po raz pierwszy), a określenie że stało się to "po śmierci Marszałka" choć formalnie poprawne - wprowadzać może w błąd. Od śmierci Piłsudskiego do wymienionej dymisji upłynęły bowiem niemal cztery lata. Łączenie więc obu faktów jest zabiegiem cokolwiek sztucznym.

Zubek napisał:

Kupowana od Francji broń w ramach wielkiej pożyczki z początku lat 30. wcale wówczas przestarzała nie była i spełniała wymogi ówczesnego standartu uzbrojenia armii.

Problem w tym, że żadnej "wielkiej pożyczki" Francja nam w "początku lat 30." nie udzieliła - więc i broni z pożyczonych wówczas kwot kupować było nie sposób.

Czw 12 Lut, 2009 18:41

Jasne,
dopowiadam więc tylko, że gen Rayski podał sie po raz trzeci chyba do dymisji ( skutecznie) wobec odrzucenia jego planów rozwoju polskiego lotnictwa; było to pośrednio wynikiem tarć i kontrowersji co do niedostatków w finansowaniu WP oraz pewnych konfliktów osobistych.

W pierwszej połowie lat 30. , wobec zamówień OP i kontrtorpedowców w stoczniach francuskich, rząd polski starć się zaczął o pożyczkę wojskową z przeznaczeniem na zakupy materiałowe, budowę umocnień i zaplecza oraz rozbudowę linii komunikacyjnych ( kolejowych).
Ostatecznie umowę podpisano w 1936 r. podczas wizyty gen. Rydza - Śmigłego we Francji na kwotę około 2.600 mln franków fr. w czterech rocznych ratach.

Pozdrawiam

Czw 12 Lut, 2009 20:13

Zubek napisał:

W pierwszej połowie lat 30. , wobec zamówień OP i kontrtorpedowców w stoczniach francuskich, rząd polski starć się zaczął o pożyczkę wojskową z przeznaczeniem na zakupy materiałowe, budowę umocnień i zaplecza oraz rozbudowę linii komunikacyjnych ( kolejowych). Ostatecznie umowę podpisano w 1936 r. podczas wizyty gen. Rydza - Śmigłego we Francji na kwotę około 2.600 mln franków fr. w czterech rocznych ratach.

I znów inaczej. Kontrtorpedowce i op zamówiono we Francji nie w "pierwszej połowie lat 30.", ale u schyłku poprzedniej dekady. Pieniądze z Francji "w początkach lat 30." natomiast faktycznie uzyskano - ale nie skutkiem jakiejś nowej pożyczki (o taką rzeczywiście się starano - ale znów - nieco wcześniej), tylko skutkiem restytuowania IV raty pożyczki francuskiej formalnie przyznanej na mocy porozumienia z 21 II 1921 r. (choć jego ostateczna formalizacja zajęła potem jeszcze niemal trzy lata). Tej czwartej raty Polska się zrzekła w roku 1926, a jej przywrócenie nastąpiło w lutym 1931 r.
Z powyższego wynika że to właśnie pożyczka z pierwszej połowy lat 20. podzielona została na cztery transze roczne, a nie zawarta we wrześniu 1936 r. umowa z Rambouillet.

Czw 12 Lut, 2009 21:10

Witam - Woj 42 masz rację!
Poddaję się ( i dzięki wielkie za słuszne uwagi - bo młodzież czyta!), chodziło o kasę na początku lat 30., faktycznie chodziło o IV ratę niewykorzystanej pożyczki z 1923 roku.

Jednak co do faktów - do czego zmierzam - raczej kłóci się to z tezą o konserwatyzmie Marszałka!

Pozdrawiam

Sob 14 Lut, 2009 18:39

Rządy autorytarne Józefa Piłsudskiego tez nie służyły dobrze Polsce. Gdyby nie zasługi marszałka w odzyskaniu niepodległości jego postać pewnie miała by całkiem inny charakter...

Sob 14 Lut, 2009 18:48

Pewnie z dzisiejszej perspektywy tak to widać.

Ale scalenie trzech zaborów, trzech mentalności, trzech różnych de facto terytoriów o różnych systemach gospodarczych, politycznych i wojskowych ( w tym miejscem Polaków w systemie i aparacie władzy zaborców ), wprowadzonych przez ponad 120 lat obcej władzy - wymagało jednak silnej ręki, a nie demokracji parlamentarnej i sporów partyjnych o małe partykularne interesy.

Autorytet Marszałka był tu w sam raz - i dobrze, co do zasady - został wykorzystany.

Ale - coś za coś...

Pozdrawiam

Sob 14 Lut, 2009 19:00

Oczywiście, że Piłsudski miał negatywny wpływ na rozwój polskiego wojska po 1926 roku.

Zacznę od likwidacji inspektoratów broni. Zapowiadana reforma, która faktycznie była potrzebna, w praktyce okazała się parodią i wprowadziła wielki chaos. Opracowań na ten temat jest wiele, dlatego powiem w skrócie, że usuniecie inspektorów broni miało na celu wzmocnienie władzy Piłsduskiego nad wojskiem. Zlikwidowano bowiem de facto stopnie generałów broni w służbie czynnej, czyli najstarszych w czasie pokoju generałów, którzy zazwyczaj pełnili funkcję inspektorów broni. Reforma po maju tworzyła system władz wojskowych, w którym 12 inspektorów armii miało niemal równorzędne stanowisko z 4 generałami do prac w Generalnym Inspektoracie Sił Zbrojnych oraz 2 generałami wiceministrami spraw wojskowych, co wprowadzało niesamowity chaos i zaprzeczało elementarnym zasadom dowodzenia w wojsku. Chodziło oczywiście o podporządkowanie wszystkiego Generalnemu Inspektorowi Sił Zbrojnych czyli Piłsudskiemu.

Następna kwestia to utworzenie instytucji Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych, która miała wzmocnić pozycję Piłsudskiego. Marszałek pełniąc równocześnie funkcję Generalnego Inspektora i ministra spraw wojskowych uzyskał nieograniczoną władzę w armii. Piłsudski otwarcie wypowiadał sie, że w wojsku nie będzie miejsca dla jego przeciwników. W protokole z posiedzenia ŚRW z 13.06.1926 roku zapisano "Jeśli chodzi o wojsko, to Marszałek nie będzie miał nic przeciw, jeśli kogo z tych panów [wrogich mu oficerów] pobiją lub nawet zabiją ( Protokół z posiedzenia ŚRW, 13 VI 1926 r., w: E. Kwiatkowski, P. Stawecki, Protokoły z posiedzeń Ścisłej Rady Wojennej i Inspektorów Armii za lata 1926-1932, "Studia i Materiały do Historii Wojskowości" 1981, t. XIX, s. 276).

Kolejny grzech Piłsudskiego to przestarzała myśl wojenna. Marszałek przywiązywał małą wagę do znaczenia lotnictwa i wojsk pancernych. Po przewrocie majowym został zarzucony plan rozbudowy lotnictwa gen. Sikorskiego, rozłożony na kilkanaście lat z realnymi szansami na jego wykonanie. Podobnie było w przypadku planów przezbrojenia kawalerii w broń pancerną gen. Rozwadowskiego. Rozwadowski, zdając sobie sprawę z postępującej modernizacji armii europejskich, żądał już w 1923 r. tworzenia oddziałów pancernych zdolnych do samodzielnych działań bojowych. Niestety wojska pancerne zaczęto tworzyć dopiero w drugiej połowie lat 30-tych.

Wspomnieć należy również o czystkach w wojskach po maju 1926 roku. Usuniecie 107 oficerów, w większości świetnie wyszkolonych, było ogromnym ciosem dla armii.
Tak pisał o wyczynach po majowych marszałka gen. Rozwadowski: "Jesteśmy więc tak jak w prawdziwem żandarmsko-rosyjskiem więzieniu, a historyczne fakta powtarzają się co sto lat efektywnie z nieubłaganą konsekwencją. Przecież dokładnie przed stu laty, bo w 1826-tym, rozpoczął i wielki książę Konstanty rugi swoje wariackie i prześladowania najlepszych oficerów, znajdując również, iż napoleońscy żołnierze byli już zbyt staremi, by jego szopki wojskowe brać na serio i urokowi ich podlegać. Nasz BONAPARSTEK (...) chcąc się bawić w wojsko także pozbywa się tych, co by krytyczniej na te różne jego bzdury i kawały patrzeć i sądzić mogli, a pousuwawszy za karę różnych niebłogonadiożnych jako nie zdałych do zrozumienia tych jego mądrości, pozatrzymywał najgłupszych starych - lub najbardziej zwariowanych..."
Przy generale Rozwadowskim warto zatrzymać się na dłużej, bo był on autorem referatu poświęconego "Problemowi dzisiejszej obrony państwa" z 1928 roku, zwanym także "testamentem wojskowym generała". Podczas jesiennych obrad nad budżetem MSWojsk. poseł Stefan Dąbrowski dokument ten przedstawił na Komisji Wojskowej Sejmu. Istotą tego projektu było utworzenie specjalnej formacji tzw. armii wyskokiego pogotowia, zdolnej do błyskawicznej mobilizacji w obliczu najazdu ze strony Niemiec lub Rosji. Armia taka miała być doskonale wyposażona w lotnictwo, zmodernizowaną kawalerię, "a wreszcie całkiem samodzielnie zorganizowane grupy specjalnej broni pancernej samochodowej". Generał przewidywał, że konflikt z naszymi wielkimi sąsiadami jest nieunikniony, a jego przewidywany termin określał na rok 1936 lub wcześniej, myląc się jedynie o 3 lata". Piłsudczycy referat wyśmiali.

Bardzo ciekawie wyglądała również sytuacja w sztabie generalnym za czasów sanacji, tak pisał o tym Gen. Kopański:
"Mieliśmy zasadniczą trudność w naszej pracy. Był nią zupełnie już nieaktualny plan moblizacyjny "S", jeszcze z 1925 r. NIE WOLNO GO BYŁO POPRAWIć ANI W OGÓLE RUSZAć. Przed nami w Oddziale operacyjnym stanęła kwestia moblilzacji dowództw armii i ich licznych organów oraz rozdział jednostek pozadywizyjnych pomiędzy armie (...) W NAJWIęKSZEJ KONSPIRACJI, BY NIE NARAZIć SIę NA ZARZUT SAMOWOLNEJ ZMIANY PLANU, my, oficerowie odcinkowi, staraliśmy się rozparcelować te dowództwa i oddziały pozadywizyjne pomiędzy siebie.
Wiedzieliśmy o drugim pożałowania godnym fakcie: o nieistnieniu planu transportowego dla przewozów mobilizacyjnych, a zwłaszcza koncentracyjnych, gdyż skład poszczególnych armii nikomu nie był znany. Żartowałem, że w wypadku wojny powinni nami obwiesić drzewa rosnące w Ogrodzie Saskim za budynkiem Sztabu.
Stokroć gorzej było z "Zachodem". Tam nie istniała żadna koncepcja, nawet osłony. Kilku inspektorów armii miało zlecone studia terenowe na zachodzie kraju bez żadnych wytycznych, chociażby najogólniejszego charakteru. Istniała bodaj jedna odprawa zachodnia, którą trudno było nazwać operacyjną, gdyż protokół jej zawierał tylko opinię marszałka o przedwczesności przygotowań antyniemieckich. Samodzielny referat "Zachód" został zredukowany do jednego oficera (mjr. dypl. Bolesław Ciążyński) i nie miał prawie żadnej pracy.
Tak więc Oddział I (Org.-mob.), III(Op.), a skutkiem tego IV(Zaop. i Służb), oraz Szefostwo Komunikacji (plany transportowe) przeżywały okres niemal kompletnego marazmu. Pracował tylko Oddział II(Inf.-Wyw.).
Szef Sztabu gen. Gąsiorowski stosował się posłusznie do rozkazów Generalnego Inspektora marsz. Piłsudskiego, stawiającego Sztab Główny w stan "przymusowego bezrobocia".

Na koniec poruszyć należy politykę personalną Piłsudskiego, która sprowadzała sie do maksymy: "mierny, bierny, ale wierny". Trzeba podkreślić jednoznacznie, że Piłsduski był politykiem i wizjonerem, ale nie był wojskowym, jego działaność w wojsku była jednoznacznie negatywna. W sumie "reformy" Piłsudskiego stworzyły wielką i kosztowną maszynę biurokratyczną, niezdolną do planowania, dowodzenia, szkolenia i wychowywania. Stała ona na przeszkodzie do modernizacji i rozwoju sił zbrojnych. Partyjna polityka personalna dokonała reszty. Piłsudski usunął z wojska tych generałów, którzy byli potencjalnymi kandydatami na stanowisko Naczelnego Wodza gen. Rozwadowskiego i gen. Sikorskiego. Siły zbrojne weszły w czarny okres, z którego nie zdołały wyjść nawet po śmierci Piłsudskiego w 1935 r. Stan ten z drobnymi tylko zmianami przetrwał do roku 1939. Taki był dorobek zamachu majowego jeżeli chodzi o wojsko.

Sob 14 Lut, 2009 20:50

Witam,
a jak mogłoby się to przedstawiać bez zamachu majowego?
Pewna grupa ludzi do władzy by nie doszła, mielibyśmy inne rządy, ale czy w sytuacji pewnej politycznej niestabilności wdrożono by program nowoczesnych zbrojeń naszej armii?

Marszałek Piłsudski to postać bardzo kontrowersyjna, ale była to wówczas postać - symbol niemal odrodzonej Polski.

Realizował swoja wizje państwa i swoją wizję armii.
Błędną i raczej dla WP niekorzystną - jak to opisał Rodimus- ale w pewien sposób konsekwentną.

Tylko zadać sobie trzeba pytanie - w przypadku braku zdarzeń z maja 1926 r. -czy wobec zmian w układach parlamentarnych i rządowych po każdych wyborach - zdołano by przeprowadzić jakowąś gruntowną modernizację i reformę armii?

Nieco odnosząc się do sytuacji z ostatnich kilku lat - co nowa ekipa rządowa - to nowe koncepcje, inne wizje, inne programy itp.

Pozdrawiam

Nie 15 Lut, 2009 1:55

Zubek napisał:

Witam, a jak mogłoby się to przedstawiać bez zamachu majowego? Pewna grupa ludzi do władzy by nie doszła, mielibyśmy inne rządy, ale czy w sytuacji pewnej politycznej niestabilności wdrożono by program nowoczesnych zbrojeń naszej armii? Marszałek Piłsudski to postać bardzo kontrowersyjna, ale była to wówczas postać - symbol niemal odrodzonej Polski. Realizował swoja wizje państwa i swoją wizję armii. Błędną i raczej dla WP niekorzystną - jak to opisał Rodimus- ale w pewien sposób konsekwentną. Tylko zadać sobie trzeba pytanie - w przypadku braku zdarzeń z maja 1926 r. -czy wobec zmian w układach parlamentarnych i rządowych po każdych wyborach - zdołano by przeprowadzić jakowąś gruntowną modernizację i reformę armii? Nieco odnosząc się do sytuacji z ostatnich kilku lat - co nowa ekipa rządowa - to nowe koncepcje, inne wizje, inne programy itp. Pozdrawiam

Wybacz, ale używasz typowej retoryki piłsudczyków. Trzeba powiedzieć sobie jasno i stanowczo, pozostawiając na boku legendę Piłsudskiego, marszałek po 1926 roku psuł armię. Wojsko zostało upolitycznione. Można wiele zarzucić nieudolnej demokracji z lat 1918 - 1926, ale jeżeli mówimy o wojsku, to było w nim miejsce zarówno dla piłsudczyków, jak i całej reszty oficerów, od tych związanych z endecją, po apolitycznych. Poza tym, choć wiem, że to gdybanie, uważam, że bez przewrotu majowego akurat rozwój wojska poszedłby w zdecydowanie lepszym kierunku. Wystarczy przypomnieć wielkie manewry z 1925 roku, od których Piłsudski i jego najwierniejsi zwolennicy się odcięli. Manewry zakończyły się wielkim sukcesem. Zachodni obserwatorzy byli pod wrażeniem siły polskiej armii. Prasa zachodnia pisała później o polskim wojsku w samych superlatywach. We Francji szczegółowy raport w tej sprawie złożył swemu dowództwu gen. Gouraud, który niezwykle pozytywnie wyrażał się o wyszkoleniu polskiej armii i współpracy polsko-francuskiej. Manewry były też prawdziwym zaskoczeniem dla reprezentanta Anglii, gdzie nie doceniano dotąd polskich sił zbrojnych. W mowie pożegnalnej gen. Ironside stwierdzał:"Postęp i wyniki, jakie armia polska osiągnęła w ciągu ostatnich lat, są wyjątkowe w historii wojskowości europejskiej. Ta armia jest dla nas rewelacją. Jest najlepszym gwarantem bezpieczeństwa swojego kraju i jego przyszłości" (...) Przez wiele następnych miesięcy manewry Wojska Polskiego były opisywane w prasie europejskiej oraz poddawane szczegółowym studiom sztabowym. W sprawozdaniach prasowych wiolokrotnie padało nazwisko Generalnego Inspektora Kawalerii (gen. Rozwadowskiego). Podziwano jego opanowanie, wielką wiedzę oraz biegłą znajomość francuskiego".

Jeżeli ktoś powie, że najwyżsi dowódcy wojskowi z lat poprzedzających zamach majowy nie mieli wizji rozwoju polskiej armii, będzie zwyczajnie kłamał. Były plany rozbudowy lotnictwa, czy przezbrojenia kawalerii w broń pancerną, zresztą wspominałem już o tym. Poza tym organizowano wiele manewrów i gier wojennych, których za sanacji było jak na lekarstwo, albo wyglądały w opłakany sposób, jak choćby symulacja wojny z Niemcami w 1935 roku, kiedy ćwiczono starcia kawalerzystów na koniach. Tak pisał o tym gen. Orlicz-Dreszer: "Widziałem szarże szwadronów, plutonów, sekcji, a nawet poszczególnych ułanów, wykonywane w warunkach urągających elementarnym prawom logiki. Oficerowie jednego z pułków strony niemieckiej jak komturowie krzyżaccy pędzili w rozwianych płaszczach na czele swych plutonów szarżujących na las. Jeżeli ludzie i konie wyszli z tego turnieju bez większego uszczerbku na ciele, to chyba dlatego, że Bóg długo znosi ludzkie wybryki... Nowoczesna kawaleria może konno tylko manewrować, natomiast poza nielicznymi wyjątkami walczyć będzie zawsze pieszo."
Sanacyjni dowódcy wykazywali się zacofaniem, zupełnym niezrozumieniem postępu i kierunku rozwoju nowoczesnych armii.

Bardzo denerwuje mnie podejście do tej tematyki, w którym z góry broni się Piłsudskiego. Trzeba powiedzieć to stanowczo, Piłsudski po zamachu majowym zamiast rozwijać polską armię uwstecznił ją, usunął najzdolniejszych generałów i zahamował konieczne reformy, nie rozumiał znaczenia lotnictwa i wojsk pancernych, wciąż tkwił w XIX wiecznych doktrynach. Na koniec jeżeli mogę wyrazić swoją opinię, powiem krótko, tak, uważam, że gdyby Piłsudski po zamachu majowym nie upartyjnił wojska i pozostawił je w rękach kompetentnych oficerów, dokonanoby modernizacji i reformy polskiej armii, która z pewności w II połowie lat 30-tych stanowiłaby znacznie większą siłę bojową, niż to co stworzyli sanatorzy.

Pon 16 Lut, 2009 19:19

Rodimus napisał:

Wystarczy przypomnieć wielkie manewry z 1925 roku, od których Piłsudski i jego najwierniejsi zwolennicy się odcięli. Manewry zakończyły się wielkim sukcesem. Zachodni obserwatorzy byli pod wrażeniem siły polskiej armii. Prasa zachodnia pisała później o polskim wojsku w samych superlatywach. We Francji szczegółowy raport w tej sprawie złożył swemu dowództwu gen. Gouraud, który niezwykle pozytywnie wyrażał się o wyszkoleniu polskiej armii i współpracy polsko-francuskiej. Manewry były też prawdziwym zaskoczeniem dla reprezentanta Anglii, gdzie nie doceniano dotąd polskich sił zbrojnych.

Acha, manewry na które wcześniej zaproszono przedstawicieli obcych państw mają być obiektywne?? Nie od dziś wiadomo jak organizuje sie manewry na które zaproszony jest ktoś z zewnątrz, czy to ktoś z rządu czy też ktoś z rządu, wojska innych państw.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pon 16 Lut, 2009 19:53

Pytanie na ile w tych wypowiedziach kurtuazji, a na ile szoku "Zobacz murzynki mają czołgi", bo tak traktowali Polskę na Zachodzie Ppłk. dr Juliusz Tym w artykule w biuletynie CAW, opisuje że o ile wspaniale współdziała kawaleria w oddziałami pancernymi i ogólnie współpraca na szczeblu taktycznym, to dowodzenie na szczeblu operacyjnym zostawiało wiele do życzenia.
Ta sama prasa pisała w takich samych superlatywach o manewrach radzieckich w 1936 roku . Dziennikarze lubią takie show.
Zdaje się od 1935 czy 1936 zakazano szarż na manewrach, po wypadku kiedy w czasie jednej szarży zginął koń, a jeździec został ranny.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 16 Lut, 2009 20:27

Brodeur napisał:

Rodimus napisał: Wystarczy przypomnieć wielkie manewry z 1925 roku, od których Piłsudski i jego najwierniejsi zwolennicy się odcięli. Manewry zakończyły się wielkim sukcesem. Zachodni obserwatorzy byli pod wrażeniem siły polskiej armii. Prasa zachodnia pisała później o polskim wojsku w samych superlatywach. We Francji szczegółowy raport w tej sprawie złożył swemu dowództwu gen. Gouraud, który niezwykle pozytywnie wyrażał się o wyszkoleniu polskiej armii i współpracy polsko-francuskiej. Manewry były też prawdziwym zaskoczeniem dla reprezentanta Anglii, gdzie nie doceniano dotąd polskich sił zbrojnych. Acha, manewry na które wcześniej zaproszono przedstawicieli obcych państw mają być obiektywne?? Nie od dziś wiadomo jak organizuje sie manewry na które zaproszony jest ktoś z zewnątrz, czy to ktoś z rządu czy też ktoś z rządu, wojska innych państw.

Nawiązując do wielkich manewrów chciałem pokazać jaki był stan polskiej armii w 1925 roku. Nawet przyjmując twoje uwagi, recenzje zaproszonych gości były wyjątkowo pozytywne, oni też wiedzieli, że takie manewry nie są obiektywne, a jednak nie spodziewali się tego, co zobaczyli.
W porządku, co ja się będę rozpisywał, przecież co bym nie napisał i tak jest nieobiektywne, obiektywne natomiast pewnie jest stwierdzenie "Piłsudski wielkim wodzem był", powtórz więc to jak mantrę po stokroć i dalej zaklinaj przeszłość.

Pon 16 Lut, 2009 20:34

maxikasek napisał:

Pytanie na ile w tych wypowiedziach kurtuazji, a na ile szoku "Zobacz murzynki mają czołgi", bo tak traktowali Polskę na Zachodzie Ppłk. dr Juliusz Tym w artykule w biuletynie CAW, opisuje że o ile wspaniale współdziała kawaleria w oddziałami pancernymi i ogólnie współpraca na szczeblu taktycznym, to dowodzenie na szczeblu operacyjnym zostawiało wiele do życzenia. Ta sama prasa pisała w takich samych superlatywach o manewrach radzieckich w 1936 roku . Dziennikarze lubią takie show. Zdaje się od 1935 czy 1936 zakazano szarż na manewrach, po wypadku kiedy w czasie jednej szarży zginął koń, a jeździec został ranny.

Napisałem wyraźnie, że w 1935 roku, kiedy jeszcze zakazu nie było. Poza tym piszę, ze to relacja Orlicz-Dreszera, który zginąl w 1936 roku, rozumiem, ze starasz sie wykazać, że piszę nieprawdę i bronić neudolnej polityki w armii Piłsudskiego, no cóż, smutne to wszystko, kiedy ludzie opętani legendą nie dopuszczają do wiadomości żadnych słów krytyki.

Pon 16 Lut, 2009 20:43

ROdimus, zawsze sobie dopowiadasz? Ja tylko wspomniałem, że w mniej więcej w tym okresie "podarowano sobie" ryzykowne szarże. Strasznie nerwowy jesteś
Orliczowi nie zarzucam kłamstwa, choć wypada wspomnieć że gdyby nie on i Beck to prawdopodobnie rano 13 maja 1926 Piłsudski poddał by się. Ale te dwa "jastrzębie" wiedziały co ich czeka w wypadku wygranej (i mieli rację, Rozwadowski wydał rozkaz aresztowania i likwidacji przywódców buntu), więc kiedy Piłsudski scedował na nich dowództwo i poszedł spać, wykorzystali fakt otwarcia ognia przez stronę rządową aby rzucić oddziały do walki.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 16 Lut, 2009 21:46

maxikasek napisał:

ROdimus, zawsze sobie dopowiadasz? Ja tylko wspomniałem, że w mniej więcej w tym okresie "podarowano sobie" ryzykowne szarże. Strasznie nerwowy jesteś Orliczowi nie zarzucam kłamstwa, choć wypada wspomnieć że gdyby nie on i Beck to prawdopodobnie rano 13 maja 1926 Piłsudski poddał by się. Ale te dwa "jastrzębie" wiedziały co ich czeka w wypadku wygranej (i mieli rację, Rozwadowski wydał rozkaz aresztowania i likwidacji przywódców buntu), więc kiedy Piłsudski scedował na nich dowództwo i poszedł spać, wykorzystali fakt otwarcia ognia przez stronę rządową aby rzucić oddziały do walki.

Wybacz, ale właśnie o to mi chodzi, nie bierz tego do siebie, po prostu trudno się nie denerwować, kiedy słyszy się podobne stwierdzenia. Po pierwsze Rozwadowski nie wydał rozkazu pojmania i likwidacji zamachowców. Rozkaz, fakt, że napisany nad ranem w sposób nieudolny, wyraźnie mówił, że przywódców przewrotu należy pojmać, nie oszczędzając przy tym ich życia. Każdy, nawet przychylny marszałkowi historyk interpretuje ten rozkaz w ten sposób, że przywódców zamachu należy schwytać, a gdyby stawiali opór, należy ich zabić, co chyba jest logiczne. Po prostu rozkaz znaczył tyle "dostać ich żywych lub martwych". Zresztą rozkaz ten poszedł tylko do Modelskiego, bo rano, Rozwadowski wydał rozkaz swoim dowódcom, dużo bardziej precyzyjny i nie było w nim mowy, że zchwytanych należy zabić.
Druga kwestia, to fragment dotyczący tego kto rozpocżął walkę. Walkę rozpoczęli zamachowcy a konkretnie 1 Pułk Szwalożerów. Chyba, że piszesz już o wydarzaniech z 13 maja.

Pon 16 Lut, 2009 23:53

Cytat:

Rozkaz, fakt, że napisany nad ranem w sposób nieudolny, wyraźnie mówił, że przywódców przewrotu należy pojmać, nie oszczędzając przy tym ich życia.

Wiesz co taki rozkaz oznacza podczas walki? Przykładem niech będzie mjr Kazimierz Duch, jeden z oficerów dowodzących zajęciem Komendy Miasta - 12 maja. Kiedy wrócił do domu, na obiad i siedział na kibelku, przez otwarte okno strzelił mu w tył głowy żołnierz szwadronu przybocznego. Chybił. Kiedy wydaje się taki rozkaz, oznacza to "martwych". Należało by dodać do tego komunikat radiowy nadany po odrzuceniu próbe negocjacji Piłsudskiego, że "przykład Piłsudskiego będzie przestrogą dla wszystkich podnoszących rękę na legalny rząd". Oznaczało to jedno, sądy i plutony egzekucyjne (co byłoby całkowicie zgodne z prawem oczywiście, w końcu kodeks wojskowy mówił jasno w tym względzie).
Mjr. Duch wspomina też ciekawy fragment kiedy oddział zamachowców pod komendą miasta mija liczniejszy oddział podchorążych idących do Belwederu. Nie atakują ich, mijają się w milczeniu.
Oraz jak (na jego prośbę- wg wspomnień), przybywa do Komendy Miasta o 19.00 12 maja Piłsduski- zielony na twarzy, trzęsący się i coś niewyraźnie bełkoczący- zamknął się w gabinecie. Dopiero o 22.00 doszedł do siebie i wyszedł wstrzymać rozkazy Dreszera (który chciał ostrzelać Belweder z armat) i zakazał toczenia walk w nocy.

Cytat:

Walkę rozpoczęli zamachowcy a konkretnie 1 Pułk Szwalożerów.

Jeśli nie liczyć tych dwóch pojedynczych strzałów na moście Poniatowskiego, to pierwsi otworzyli ogień żołnierze 30. pp, próbujący odbić most Kierbiedzia (ok. 18.30). Dopiero po ich odparciu, na wycofujących się z mostu Poniatowskiego "rządowych" uderzył 1. pszw.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 17 Lut, 2009 1:51

Cytat:

Wybacz, ale używasz typowej retoryki piłsudczyków.

Za to Ty jego przeciwników
Co do jednego mogę się zgodzić...sanacja, a wcześniej Piłsudski nie prowadzili rozsądnej polityki kadrowej, ale każda (nawet ograniczona) dyktatura rządzi się podobnymi prawami i nic w tym dziwnego.
Natomiast armia polska w 1925 roku, to jeszcze pozostałość po wojnie bolszewickiej...ostatnia w Europie. A kryzys jaki dosięgnął później nasze wojska był w dużej mierze zawiniony stanem gospodarki i permanentnym brakiem gotówki. Plany i owszem, były, ale irracjonalne w stosunku do możliwości budżetowych państwa. Pamiętaj, że za życia Piłsudskiego Polska przeżyła dwa spore kryzysy gospodarcze (łącznie trwające prawie 7 lat na 9 lat życia marszałka), więc nie dziwota, ze reformy w wojsku trzeba było odłożyć na bardziej sprzyjające czasy.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Wto 17 Lut, 2009 12:53

Rodimus napisał:

W porządku, co ja się będę rozpisywał, przecież co bym nie napisał i tak jest nieobiektywne, obiektywne natomiast pewnie jest stwierdzenie "Piłsudski wielkim wodzem był", powtórz więc to jak mantrę po stokroć i dalej zaklinaj przeszłość.

A po co ja mam to sobie powtarzać?? Przedstawiasz typową postawę "albo coś jest czarne albo białe" i innych możliwości nie bierzesz pod uwagę. W tematach o Powstaniu Wielkopolskim nie raz tłumaczyłem, ja jak i np. Maxikasek, dlaczego Piłsudski nie udzielał wsparcia powstańcom jednak dla Ciebie było tylko jedno wytłumaczenie "Piłsudski nie nawidził, nie obchodziła go Wielkopolska". A tak nigdy nie było. Przewrót majowy nie jest chlubną częścią życiorysu Piłsudskiego i nikt tego nie neguje ale nie przesadzajmy i nie zapominajmy o jego zasługach dla całego kraju. Czasami coś jest też szare a nie tyko białe lub czarne. Dobrze że obraz marszałka Piłsudskiego którego nie obchodziła Wielkopolska odchodzi w niepamięć. Gdy rozmawiam z studentami historii UAM o Powstaniu i Piłsudskim widać że dostrzegają jak wyglądała naprawdę sytuacja. Wiedzą że nie było praktycznie możliwości udzielić wsparcia Powstaniu a zarazem wiedzą że sam przewrót majowy też nie był przemyślaną decyzja. Może i Piłsudski wielkim wodzem nie był ale na pewno nie był też marnym wodzem.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Wto 17 Lut, 2009 13:42

Zubek napisał:

Cytat:

Autorytet Marszałka był tu w sam raz - i dobrze, co do zasady - został wykorzystany.

ktoś kto tak pisze chyba mało zdaje sobie sprawę jak wyglądały rządy autorytarne Piłsudskiego. Zaraz po przejęciu władzy przez marszałka zaczeto wtrącać do więzień (np Brześć - oczywiscie nie obyło się bez tortur. bicia i ponizania) ministrow, sedziow i politykow tylko dlatego ze sprzeciwiali sie łamaniu praw wolnej Polski! - i to wszystko na rozkaz dzisiejszego bohatera narodowego!
Gdy Hitler przejmował władze i po drodze usuwał przeciwników politycznych Polska i inne kraje oburzały się Hitler wtedy powiedział: "przecież Piłsudski robił to samo w Polsce" i ja uważam że Hitler nie był daleki od prawdy!

Wto 17 Lut, 2009 16:19

ALF napisał:

Cytat: Wybacz, ale używasz typowej retoryki piłsudczyków. Za to Ty jego przeciwników Co do jednego mogę się zgodzić...sanacja, a wcześniej Piłsudski nie prowadzili rozsądnej polityki kadrowej, ale każda (nawet ograniczona) dyktatura rządzi się podobnymi prawami i nic w tym dziwnego. Natomiast armia polska w 1925 roku, to jeszcze pozostałość po wojnie bolszewickiej...ostatnia w Europie. A kryzys jaki dosięgnął później nasze wojska był w dużej mierze zawiniony stanem gospodarki i permanentnym brakiem gotówki. Plany i owszem, były, ale irracjonalne w stosunku do możliwości budżetowych państwa. Pamiętaj, że za życia Piłsudskiego Polska przeżyła dwa spore kryzysy gospodarcze (łącznie trwające prawie 7 lat na 9 lat życia marszałka), więc nie dziwota, ze reformy w wojsku trzeba było odłożyć na bardziej sprzyjające czasy.

Nie do końca zgodzę się, że plany modernizacji polskiej armii były irracjonalne. Jakiś czas temu natknąłem się na jednym z forum na niewzykle interesujące przedstawienie tego tematu, niestety nie pamiętam już jakie to było forum, dlatego nie mogę dac linka. Zgrałem sobie na szczęście tekst, dlatego przytoczę go poniżej. Uprzedzam, że tekst jest bardzo obszerny.

Autor tekstu wychodzi od problemu rozbudowy lotnictwa:
"W książce "Przyszła wojna" gen. Sikorski pisał:
"Lotnictwo jest jedną z najpotężniejszych dźwigni zwycięstwa. Podtrzymując więc tezę, że rozstrzygnięcie wojny zależy nadal od celowego i skutecznego współdziałania wszystkich broni na lądzie, morzu i w powietrzu, uznać musimy równocześnie, że pośród nich znaczenie lotnictwa wzrosło w ostatnim dziesięcioleciu niepomiernie i że jest ono powołane do odegrania roli samodzielnej w przyszłym konflikcie zbrojnym narodów."
W 1925 r. został przedstawiony długofalowy plan który przewidywał wystawienie do 1937 r. 200 eskadr lotniczych. W 1925 r. na lotnictwo przeznaczono 174 mln zł przy budżecie armi 725 mln zł. Docelowo lotnictwo miało otrzymywać 238 mln zł. Poczyniono zakupy sprzętu we Francji i uruchomiono również produkcję w kraju. Oprócz sprzętu lotniczego znaczne sumy przewidzano na budownictwo lotnicze. Miało ono pochłonąć 85 mln, z czego do 1926 wydano 10,5 mln. Między innymi w Dęblinie rozpoczęto budowę pierwszych w Polsce podziemnych zbiorników paliwa.
A jak działo się w gospodarce? Bo przecież tak ambitny plan musiał mieć oparcie w finansach. Nie było wesoło, nawet po wprowadzeniu w miejsce marki złotego. Był jednak taki człowiek, który zwracał uwagę na nadwartościowy poziom złotego przyjęty w stosunku do wycofanej marki i walut zagranicznych (kurs wynosił 5,18 zł za 1 dol.). Wywołało to kryzys (spadek produkcji i eksportu, wzrost importu, klęska nieurodzaju w 1924 r. itp. figle). Po dymisji rządu Grabskiego człowiek ten zostaje ministrem skarbu w rządzie A. Skrzyńskiego. Nazywał się JERZY ZDZIECHOWSKI. Swoją politykę oparł na koncepcji tzw. "parytetu gospodarczego", tzn. wzrost i opłacalność produkcji i konkurencyjność na rynkach międzynarodowych. Filarem tego "parytetu" był kurs 8,91 zł/dol. Nie było to takie łatwe bo:
"Polityka ta spotkała się z odmiennym stanowiskiem międzynarodowych kół finansowych i naciskami na powrót do nominalnego kursu z 1924 r., co oznaczałoby powrót do deficytu handlowego i przywróciłoby inne przezwyciężone przyczyny kryzysu z 1925 r. Koła te zapowiedzały przyjazd do Polski ich eksperta, jednej z największych w świecie powag w sprawach monetarnych, prof. Kemmerera, który jednocześnie był mężem zaufania Benjamina Stronga, prezesa amerykańskiego Banku Federalnego. Zaproszenie opóźniono na początek stycznia 1926 r., kiedy to operacja dewaluacyjna Zdziechowskiego mogła dawać już pozytywne wyniki bilansowe i stabilizacyjne, a prof. Kemmerer stanął przed faktem dokonanym. Pomimo to jeszcze na odjezdnym z Polski 10 stycznia 1926 r. naciskał na powrót do nominalnego kursu z 1924 r., obiecując w zamian pożyczkę w śmiesznej sumie 15 mln dol, na osłonę tej zawrotnej operecji deflacyjnej. NIE BYŁO TO ZGODNE Z INTERESEM POLSKI. Z pożyczką zagraniczną postanowiono się nie spieszyć, aby uzyskać lepsze warunki, po opanowaniu sytuacji w kraju. I tak się stało."
Skutkiem takiej polityki JERZEGO ZDZIECHOWSKIEGO był w latach 1926-1929:
-wzrost produkcji przemysłowej o ok. 44%
-wzrost zatrudnienia o ok. 35%
-wzrost eksportu o ok. 25%
-wzrost dochodów budżetu państwa o ok. 42%
Ale "wielki marszałek" za angielskie pieniądze (800 tys. funtów) postanowił dokonać "sanacji moralnej" (wykorzystał 600 tys. resztę zwrócił). "Chłopcy komendanta" nie majstrowali przy gospodarce bo nie było trzeba, zresztą na tym się nie znali, o czym świadczyły lata 1930-1939.
A JERZY ZDZIECHOWSKI ? No cóż. Jako jeden z czołowych przedstawicieli OBOZU NARODOWEGO... musiał zająć się czymś innym... Potem mieliśmy kryzys z ostrym "zjazdem" w dół, zjawisko zwane "polską deflacją" i nędzę. Na krótko przed wojną "coś ruszyło". Tym czymś była budowa COP-u. Powszechnie wiąże się tą nazwę z E. Kwiatkowskm, ale prawda jest zupełnie inna. Otóż COP powstał tylko dzięki naciskowi wojska, a E. Kwiatkowski wydzielał tylko skąpe środki. Trzeba tu dodać, że wojsko chciało rozbudowywać przemysł zbrojeniowy już w 1928 r. ale "wielki marszałek" nie wyraził zgody (!!!). Sytuacja powtórzyła siię w 1931 (!!!). To, że mieliśmy takie Starachowice, Radom, Pionki, Skarżysko, Ostrowiec itd. było zasługą gen. Sikorskiego z lat 1923-1925.
Żeby "odbrązowić" E. Kwiatkowskiego:
"Sumując dotychczasowe rozważania trzeba stwierdzić, że E. Kwiatkowski obejmując sanowisko ministra skarbu nie był przygotowany teoretycznie do rozstrzygania o dalszej polityce finansowej Polski. Stąd zrodziła się tendencja do utrzymania "status quo ante", lecz nie pozwoliła na to obiektywna sytuacja. E. Kwiatkowski starał się w tych warunkach wybierać każdorazowo rozwiązania bardziej ograniczone. W 1936 r. mając do wyboru dewaluację złotego i wprowadzenie ograniczeń dewizowych zdecydował się na to ostatnie, chociaż połączenie dewaluacji z ograniczeniami dawało większe możliwości realizacji nakręcania koniunktury. Podobnie w 1939 r. minister skarbu nadal formalnie trwał na pozycji obrony kursu złotego, chociaż akceptował stopniowe rozszerzenie programu inflacji sterowanej. Dla obrony swego biernego oporu i kunktatorstwa nie wierzył w wybuch wojny nawet w okresie maj - sierpień 1939 r."
"Ostatni memoriał złożony w sprawie zmniejszenia niewydolności gospodarki poprzez odejście od polityki sztywnego parytetu złotego, powiększenie obiegu do granic potrzeb gospodarki i odpowiedzialne potraktowanie przez rządowe władze gospodarcze potrzeb zbrojeniowych, JERZY ZDZIECHOWSKI WRęCZYŁ marszałkowi Rydzowi-Śmigłemu w dniu 10 lipca 1939r."
JERZY ZDZIECHOWSKI widział możliwość "wpompowania" do gospodarki dodatkowo 1 mld zł bez impulsu inflacyjnego.
"W latach 1938-1939 obieg pieniądza wzrósł o 800 mln zł w wyniku wymuszenia przez run na kasy banków, gł. PKO i pomimo nastrojów wojennych nie wywołał inflacji cenowej, a zmiany statutu Banku Polskiego z lutego 1939 r. umożliwiały tzw. emisję fiducjarną, wymyśloną przez Anglików po 1931 r. w wys. 800-1200 mln zł."
"Co by było, gdyby, jak to argumentował JERZY ZDZIECHOWSKI, te kroki były podjęte w 1931 r. czy 1932 r., a nawet 1934 czy 1935 r. ? Jak wzrósłby potencjał produkcyjny i finansowy Polski przez 7 czy 5 lat, jeśli tak duży wzrost był dokonany później i za późno w ciągu 2 1/2 lat pod naciskiem wojska?"
No właśnie ile w kasie państwa (1939) byłoby pieniędzy gdyby któryś z podchorążych na moście Poniatowskiego w maju 1926 r. nie wytrzymał i "wpakował" serię.... w kogo? Tą dość długą dygresję nie na temat dedykuję tym którzy twierdzą, że Polskę stać było tylko na szable...
Powyższe cytaty pochodzą z książki "Mit złotej waluty" dostępnej w Domu Wydawniczym "Ostoja". Polecam, naprawdę warto. Można się dowiedzieć dlaczego byliśmy biedni, dlaczego jesteśmy biedni i dlaczego będziemy biedni... tu nie ma złudzeń !!!
Powracamy do lotnictwa.
Po maju sytuacja zmienia się diametralnie. Budżet lotnictwa zostaje obcięty ze 174 mln do 47 mln(!!!), a szkolenie pilotów wstrzymane na 8 lat. Do szkolenia wrócono dopiero w 1934 r. "wielki marszałek" widział rolę lotnictwa następująco. W pkt. 10 wytycznych GISZ stoi jak byk:
"Lotnictwo w czasie wojny musi przede wszystkim pracować dla zapewnienia wywiadu i łączności", a w pkt. 8a
zaleca się przygotowanie "ruchomych prowizorycznych baz, dostosowanych do zmiennych warunków WOJNY DOMOWEJ (!!!)"
"Wielki marszałek" postanowił "usprawnić" dowodzenie armią i w tym celu powołał tzw. Generalny Inspektorat Sił Zbrojnych, a w jego ramach "tor wojenny" i "tor pokojowy". W "torze wojennym" odpowiedzialnym za przygotowanie wojska do wojny nie było ani jednego oficera lotnictwa.
"Generał Rayski, posiadający tylko uprawnienia szefa służby armijnej (w "torze pokojowym"), podlegał sześciu różnym zwierzchnikom rządowym i wojskowym, nie mając drogi odwołania od ich decyzji i zależał także od szeregu innych departamentów różnych ministerstw. Równocześnie był odpowiedzialnym za zaopatrzenie lotnictwa w nowy sprzęt, produkcję samolotów i kierownictwo przemysłu. Opracowywał programy rozbudowy lotnictwa wg. własnego uznania, nie znając ani ogólnego planu wojny, ani zamiarów taktycznych Naczelnego Dowództwa, o których "tor wojenny" nigdy go nie informował."
No więc jesteśmy w roku 1935 po śmierci "wielkiego marszałka". Co powinien zrobić Rydz-Śmigły ? Ano pousuwać debilizmy po swoim poprzedniku. Niczego takiego nie zrobił. Szefem sztabu powinien zostać gen. Sikorski (schronił się we Francji), ministrem skarbu powinie zostać na powrót (jakże spóźniony) J. Zdziechowski. Rydz-Śmigły powinien znać kierunki zbrojeń Sowietów i III Rzeszy (broń panc. i lotnictwo). Czymś to trzeba niszczyć. No więc rozwijamy lotnictwo myśliwskie i szturmowe (takie pojęcie jeszcze nie funkcjonowało). W 1934 r. zaczyna latać P-24. Dlaczego nikt nie pomyślał żeby zrobć z niego dolnopłat ze stałym (na początek) podwoziem? Potem dać mu keson skrzydłowy, profil laminarny, półskorupową konstukcję kadłuba no i działka FK-38D (lepszych chyba nie było). No i na koniec chowane podwozie. Kewstia silnika. Trzeba było szybko kupić licencję na francuskiego "Gnoma". W 1938 pojawił się o mocy 1020 KM i był najbardziej niezawodny z całej "rodzinki". Myślę, że w 1938 r. mielibyśmy już dopracowany dobry myśliwiec. Od Monachium przejść na produkcję III zmianową i w okolicach kwietnia 1939 r. Okęcie daje 72 myśliwce miesięcznie. Zdolności produkcyjne Okęcia to 40 myśliwców i 8 Łosi przy I zmianie na miesiąc. W pół roku po przejściu na III zmiany było to 72 myśliwce i 15 Łosi na miesiąc. Jak na nasze warunki nie było to mało. Nistety pilotów nie dało się "produkować" w tempie produkcji samolotów. Nie wiem ile trwało wówczas szkolenie 2 - 3 lata? No więc od 1935 trzeba było ruszyć "z kopyta" ze szkoleniem. Nie po 50 rocznie, ale duuuuuuuuuużo więcej. Myślę, że przy odpowiednim wysiłku organizacyjnym można było wyszkolić do 1939 500-600 pilotó. Niestety na wiosnę 1939 w eskadrach było tylko 234 pilotów plus 55 po Dęblinie (surowych). Nie zapominajmy o mechanikach. Ich też było b. mało. Gdyby (gdyby, gdyby) Rydz-Śmigły myślał jak należy, mielibyśmy w 1939 25-30 eskadr. Dalej, "Wilk"nadawał się do roli szturmowca, ale.... . Trzeba było dodać opancerzenie i to solidne, silniejsze uzbrojenie. To znowóż ciężar i to nie mały. Z pierwotnego "Wilka" zostałaby tylko nazwa. Musiałby mieć wymiary większe od "Suma" i silniki jak w P-24 (gwiazdowe, nie rzędowe). "Sum" ładny samolot, ale w 1939 nie przydatny tak jak "Karaś". Słaby silnik, brak opancerzenia, brak działek. Ot taki o 100 km/h szybszy "Karś". Należało zrezygnować z "Suma" połączyć biura Misztala i Praussa i max. szybko opracowywać "Wilka"(dużego). Może dałoby się zastąpić "Wilkiem" "Karasie" do 39 . Z bólem rezygnuję z "Łosia". Zagospodarować ew. I serię reszta na eksport. "Łosia" traktować jako odskocznię do "Misia". "Mewa" z silnikiem Mercury (tańszy i większej mocy), dodać opancerzenie, km przenieść w kadłub lub skrzydła. Zrezygnować z "Żubra".Wtopiono w niego ponad 8 mln zł, wyprodukowano 23 samoloty których potem używali Niemcy do szkolenia w lotach nocnych. Zrezygnować z "Wichra". Lockhed oferował na na korzystnych warunkach licencję (500 tys. zł). Prace projektowe, budowa prototypu, próby to kolejne miliony. Zrezygnować z "Sokoła". Samolocik z silniczkiem 730 KM, szybkością 480 km/h i 4km wchodzący do służby najwcześniej w1941 to śmiech. W 1941 wchodził do służby Fw-190.
Podsumowując, samoloty moglibyśmy produkować u siebie. Trzeba było tylko kupić silniki większej mocy, elementy podwozia (hydraulika), śmigła, część wyposażenia.
p.s. Jak było z "Jastrzębiem"? Czy rzeczywiście był nieudany ? W książce "Orły i pingwiny" J. Wypiórkiewicz pisze, że "Jastrząb" miał 490km/h (po usunięciu wady wlotu powietrza do gaźnika). Czy to możliwe żeby prototyp był wadliwie zbudowany ? Przecież nie był budowany w pośpiechu. Porównując "Jastrzębia" z włoskim "Macchi" C200 moc silnika 870 KM ("Jastrząb"840 ), ciężar 2328 kg ("Jastrząb" 2400), szybkość 503 km/h ("Jastrząb" oficjalnie 430?). 490 km/h "Jastrzębia" by pasowało".

Myślę, że powyższy tekst warty jest uwagi, a przynajmniej analizay, zwłaszcza dla tych, którzy nie postrzegają wszystkiego w czarno-białych barwach.

Wto 17 Lut, 2009 19:04

Cytat:

W 1934 r. zaczyna latać P-24. Dlaczego nikt nie pomyślał żeby zrobć z niego dolnopłat ze stałym (na początek) podwoziem? Potem dać mu keson skrzydłowy, profil laminarny, półskorupową konstukcję kadłuba no i działka FK-38D (lepszych chyba nie było). No i na koniec chowane podwozie.

Autor zapatrzył się w Spitfire'a . Niestety nie było tak różowo. Grecy zakupili P.24F uzbrojony w dwa działka 20mm i dwa km-y. Później przezbroili je na 4xkm. Działka zbyt przeciążały konstrukcję, to tylko P.11 z mocniejszym silnikiem o 130 KM- cudów z niego nie dało się zrobić. Zresztą nawet w P.11c nasi piloci demontowali dwa z czterech km z powodu drgań kadłuba podczas strzelania.

Cytat:

Trzeba było szybko kupić licencję na francuskiego "Gnoma". W 1938 pojawił się o mocy 1020 KM i był najbardziej niezawodny z całej "rodzinki".

Jeśli chodzi Ci o serię 14N- to z założenia nie był przewidziany do sprzedaży licencji. Francuzi sprzedawali licencję na ....Bristole, bo GR był jego przedstawicielem na Europę .
Później kupiliśmy licencę na słabsze 14M.

Cytat:

Niestety na wiosnę 1939 w eskadrach było tylko 234 pilotów plus 55 po Dęblinie (surowych)

Z tego co czytałem w 1939 w okolicach Lwowa bodajże zebrano grupę pilotów i mechaników, mających odebrać dostawy samolotów z Anglii. Było to ok. 2 tys. ludzi, więc tak biednie z pilotami nie było.
CO do Jastrzębia, to miał nie potrafił podczas walki ćwiczebnej wejśc na ogon Łosiowi.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 18 Lut, 2009 0:35

Rodimus napisał:

W 1925 r. został przedstawiony długofalowy plan który przewidywał wystawienie do 1937 r. 200 eskadr lotniczych.

Plan o tyle o ile. Finansowo i organizacyjnie oparty na pobożnych życzeniach.

Rodimus napisał:

W 1925 r. na lotnictwo przeznaczono 174 mln zł przy budżecie armi 725 mln zł. Docelowo lotnictwo miało otrzymywać 238 mln zł.

Brednie. W 1925 Dep. IV MSWojsk. rozporządzał sumą 30.478.416 zł, z tego w budżecie normalnym – 15.478.416 zł, mob. - 15.000.000 zł. Do tego można było jeszcze doliczyć około 10.000.000 franków francuskich jako niewyzyskaną jeszcze część II raty kredytu francuskiego. I tyle.

Rodimus napisał:

Poczyniono zakupy sprzętu we Francji i uruchomiono również produkcję w kraju.

Zakupy były z kredytu. Produkcja w kraju istotnie została uruchomiona. Podobnie jak w wielu innych branżach w tymże czasie.

Rodimus napisał:

Skutkiem takiej polityki JERZEGO ZDZIECHOWSKIEGO był w latach 1926-1929: -wzrost produkcji przemysłowej o ok. 44% -wzrost zatrudnienia o ok. 35% -wzrost eksportu o ok. 25% -wzrost dochodów budżetu państwa o ok. 42%

Skrajne uproszczenie zawierające znacznie więcej fałszu niż prawdy. Wymieniony okres to po prostu czas gospodarczej koniunktury - nie tylko w Polsce, ale i Polska skorzystała.

Rodimus napisał:

Powracamy do lotnictwa. Po maju sytuacja zmienia się diametralnie. Budżet lotnictwa zostaje obcięty ze 174 mln do 47 mln(!!!),

Ani jedna ani druga liczba nie jest prawdziwa.

Rodimus napisał:

W 1934 r. zaczyna latać P-24.

W 1933 r.

Rodimus napisał:

Dlaczego nikt nie pomyślał żeby zrobć z niego dolnopłat ze stałym (na początek) podwoziem? Potem dać mu keson skrzydłowy, profil laminarny, półskorupową konstukcję kadłuba no i działka FK-38D (lepszych chyba nie było). No i na koniec chowane podwozie.

Propozycja absurdalna - konstrukcyjnie niewykonalna.

Rodimus napisał:

No i na koniec chowane podwozie. Kewstia silnika. Trzeba było szybko kupić licencję na francuskiego "Gnoma". W 1938 pojawił się o mocy 1020 KM i był najbardziej niezawodny z całej "rodzinki". Myślę, że w 1938 r. mielibyśmy już dopracowany dobry myśliwiec.

Fragment dowodzi totalnej ignorancji autora. Podaną moc GR osiągnęły wcześniej, z ich "niezawodnością" wciąż były problemy, a koncepcja zakupu licencji i uruchomienia produkcji w tymże roku (skoro w 1938 r. mielibyśmy już dopracowany dobry myśliwiec) jest całkowitym absurdem.

Rodimus napisał:

Okęcie daje 72 myśliwce miesięcznie. Zdolności produkcyjne Okęcia to 40 myśliwców i 8 Łosi przy I zmianie na miesiąc.

Po pierwsze - dane o produkcji maksymalnej są fikcyjne, po drugie - płatowiec bojowy i "goły" płatowiec (a o takim tu mowa) to dwa zupełnie różne płatowce.

Rodimus napisał:

Dalej, "Wilk"nadawał się do roli szturmowca, ale.... . Trzeba było dodać opancerzenie i to solidne, silniejsze uzbrojenie. To znowóż ciężar i to nie mały. Z pierwotnego "Wilka" zostałaby tylko nazwa.

Nic by nie zostało. Tym bardziej że do "Wilka" nie było silników.

Rodimus napisał:

Musiałby mieć wymiary większe od "Suma" i silniki jak w P-24 (gwiazdowe, nie rzędowe).

Czyli takie same - tylko zupełnie inne?

Rodimus napisał:

"Sum" ładny samolot, ale w 1939 nie przydatny tak jak "Karaś". Słaby silnik, brak opancerzenia, brak działek. Ot taki o 100 km/h szybszy "Karś". Należało zrezygnować z "Suma" połączyć biura Misztala i Praussa i max. szybko opracowywać "Wilka"(dużego).

Opracowano. "Lampart" się nazywał.

Rodimus napisał:

Z bólem rezygnuję z "Łosia". Zagospodarować ew. I serię reszta na eksport.

Kupcy cisnęli się drzwiami i oknami - szczególnie w przypadku sprzedaży wersji A.

Rodimus napisał:

"Łosia" traktować jako odskocznię do "Misia".

Czyli - tak jak zrobiono?

Rodimus napisał:

"Mewa" z silnikiem Mercury (tańszy i większej mocy), dodać opancerzenie, km przenieść w kadłub lub skrzydła.

Po pierwsze - to będzie inny samolot. Po drugie - po co maszynie obserwacyjnej opancerzenie??? Po trzecie - a Merkurych na składzie mamy setki oczywiście?

Rodimus napisał:

Zrezygnować z "Żubra".Wtopiono w niego ponad 8 mln zł, wyprodukowano 23 samoloty

Niech autor policzy jeszcze raz - tym razem na trzeźwo - to mu sie może "Żubry" mnożyć nie będą.

Cała reszta też dowodzi ignorancji -ale nie mam już siły...

Czw 19 Lut, 2009 22:30

dyskusja n/t lotnictwa była tu http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=4313&postdays=0&postorder=asc&start=0 . nie będę się powtarzał.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 19 Lut, 2009 23:03