Zubek napisał:

Witam, jednostkowy przykład bezkrwawego puczu o niczym nie świadczy, tu nie ma reguły, za to są emocje uczestników - po obu stronach

Może za mały był szacunek dla munduru...
Przypomniało mi się, że gdy Wieniawa miał dostać "po mordzie" to po cywilnemu wystąpił...

Cytat:

A Polska- cóż mały kraj, nowy, świeży, słaby i niestabilny - nie miał nic do powiedzenia. W polityce bowiem nie ma sentymentów, za to liczyły się wówczas realia gospodarcze i siła militarna...

Układ w Locarno gwarantował granice zachodnie Niemiec i gwarancje pomocy militarnej w przypadku zaatakowania Polski przez Niemcy, czego tam zabrakło by można ten pakt krytykować?
Polska po długiej nieobecności na mapie pojawiła się ponownie dzięki tym co wojnę wygrali,
ale za wcześnie było by Polska była partnerem w rozmowach, pozostawała rola petenta dlatego potrzebowała silnego sojusznika...

Cytat:

To, że Polska jako pierwsza zawarła układ z Niemcami po ich wystąpieniu z Ligi Narodów niczego jeszcze nie przesądzało...

Masz rację, ochłodzenie stosunków z Francją po Zamachu Majowym było początkiem...

Sob 07 Sty, 2012 15:03

Cytat:

Może za mały był szacunek dla munduru...

A może zbyt wielkie przekonanie o sile autorytetu osobistego Marszałka i wiary w to, że nikt nie odważy się przeciwstawić? Wszak do starć i strzelaniny doszło dość przypadkowo, zdecydowana postawa gen. Rozwadowskiego dla wielu oficerów popierających JP była niezrozumiała i zaskakująca, raczej w otoczeniu Piłsudskiego liczono na demonstrację siły tylko, co pozwoliłoby załatwić sprawy polityczne po myśli Marszałka.

Cytat:

Układ w Locarno gwarantował granice zachodnie Niemiec i gwarancje pomocy militarnej w przypadku zaatakowania Polski przez Niemcy, czego tam zabrakło by można ten pakt krytykować?

Gwrancji nienaruszalności granic Polski i Czechosłowacji, czyli wschodnich granic Niemiec.
A tak a propos... Spojrzyj na swoje poprzednie posty może ?

Cytat:

ochłodzenie stosunków z Francją po Zamachu Majowym było początkiem...

Nie, to tylko kolejny etap dość różnorodnych i nieco skomplikowanych stosunków polsko-francuskich w okresie międzywojennym; zajrzyj może do innej dyskusji na tym forum, aby daleko ( do literatury np.) nie sięgać:
https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?p=189068&highlight=zdrada+przyjaci%F3%B3#189068
Pozdrawiam

Sob 07 Sty, 2012 15:05

Cytat:

...w otoczeniu Piłsudskiego liczono na demonstrację siły tylko, co pozwoliłoby załatwić sprawy polityczne po myśli Marszałka.

Też mi się tak wydaje zresztą inicjatywa zamachu była stronie rządzącej wiadoma...

Cytat:

Gwrancji nienaruszalności granic Polski i Czechosłowacji, czyli wschodnich granic Niemiec.

Gwarancje były zawarte, dodatkowo było zapewnienie Francji do udzielenia pomocy w przypadku agresji Niemiec, ponadto gdy Niemcy stawały się członkiem LN to wszystkie państwa członkowskie stawały się sojusznikiem w wojnie, należało to tylko tego pilnować..
Nie znalazłem w sieci treści traktatu i pozostałych dokumentów w języku polskim, może dlatego są niedomówienia...

Cytat:

Nie, to tylko kolejny etap dość różnorodnych i nieco skomplikowanych stosunków polsko-francuskich w okresie międzywojennym; zajrzyj może do innej dyskusji na tym forum, aby daleko ( do literatury np.) nie sięgać:

zajrzę..
Dziękuję i pozdrawiam

Sob 07 Sty, 2012 15:27

W tekście podstawowym ( pakt reński) gwarancji dla granic Niemiec z Polską i Czechosłowacją gwarancji nie było - na wniosek Niemiec, jak pamiętam; to tylko rząd francuski zawarł dodatkowe porozumienia z tymi krajami.
Tekst tu
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=locarno%201925&source=web&cd=10&ved=0CGoQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fwww.osc-ib.com%2Fib-revision-guides%255Cpdf%2FHistory_Peacemaking-peacekeeping_p53.pdf&ei=kj8IT8GJMIH1sgbJ3v2CDw&usg=AFQjCNEihja1BAmHz_ZQ35ADfTBWhDb8aw
ale, niestety po angielsku, a inglisz is not maj hobby
polskie tłumaczenie przez translator brzmi tak ( początek - art. 1):

Cytat:

Wysokie Układające się Strony wspólnie i solidarnie gwarancję w sposób przewidziany w następujących artykułach, utrzymanie terytorialnej status quo wynikających z granic pomiędzy Niemcami a Belgią i między Niemcami i Francją i nienaruszalności granic mówi ustalone przez lub na podstawie Traktatu Pokoju podpisanego w Wersalu 28 czerwca 1919, a także przestrzegania postanowień artykułów 42 i 43 wspomnianego Traktatu dotyczącego strefy zdemilitaryzowanej.

Pozdrawiam

Sob 07 Sty, 2012 16:58

Natomiast ja mam w języku Goethego
tutaj

Cytat:

Schiedsabkommen zwischen Deutschland und Polen. (Bestandteil der Verträge von Locarno bzw. des sogenannten Locarno-Vertrags) Vom 16. Oktober 1925 Der Deutsche Präsident und der Präsident der Republik Polen,

Czyli jednak coś tam wspólnie Niemcy i Polska uchwaliła, może za mało
może chcieli więcej, ale uzgodnienia moim zdaniem były....
Oczywiście po "Zamachu majowym" znacznie ochłodziły się stosunki z Francją i raczej z winy Polski....

Nie 08 Sty, 2012 1:22

Dziwisz się? Francja niewiele robiła, wręcz zapadła w jakowyś marazm, do tego była daleko, a my mieliśmy na karku sowietów i Niemców.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Nie 08 Sty, 2012 2:27

Z tego co mam w notatkach problem Niemców nie istniał przez dłuższy czas, nawet plan Z był przygotowywany nieco za późno..
Gdyby ściśle trzymać się Francji i pomóc Czechosłowacji sytuacja wyglądałaby całkiem inaczej..
O ile za życia Marszałka można uważać, że równowaga między sąsiadami była zachowana, później Sanatorzy zmienili to na bardzo dobre sąsiedzkie układy z Niemcami..
Skutecznie blokowali Pakt Wschodni...
Oczywiście agresja na Czechosłowację była już końcem poczynań Polski..
Co prawda jeszcze niektórzy krzyczeli "Wodzu prowadź na Kowno"...
Jestem prawie pewny, że gdyby Polska powiedziała "NIE" i stanęła za Czechosłowacją, Niemcy nie mieli tyle siły by zaatakować Polskę przynajmniej w roku 1939.....
A tak co zdobyli w Czechosłowacji wykorzystali przeciwko Polsce..
Ale to jest moja prywatna opinia i nie trzeba się z nią zgadzać...

Miłej niedzieli..
serdecznie pozdrawiam

Nie 08 Sty, 2012 10:47

Witam,
Tak korzystając z ładnego poranka pozwolę sobie sprostowac kilka istotnych nieporozumień jakie jak widzę pokutują w tym temacie...
Po pierwsze co do marazmu Francji - a w czymże to rybeńki się on wyrażał? W tym, że Marianna nie grała na warszawskiej fijarce i widziała politykę międzywojenną ciut inaczej? A może to nasze pomysły były ciut nierealne zwłaszcza z perspektywy państwa które jak Francja poniósł tak duże straty w ludziach, że w odróżnieniu od nas wyciągał z tego wnioski? Popatrzmy na nasze i francuskie osiągnięcia gospodarcze, socjalne, wosjkowe wreszcie w tym skrajnie pacyfistycznym kraju a stanie się jasne, że trochę fantazjujemy...
Ktoś poruszył tu wątek, że RP była wątła i słaba - Owszem tyle, że uparte zaprzeczanie temu stanowi rzeczy i udawanie nie wiadomo kogo z niestety konkretnym tego wymiarem w sferze gospodarczej gdzie mało kto chciał z takimi fanfaronami romzawiać to raczej okoliczność obciążająca nasze rządy a nie łagodząca...
Co do Czechosłowacji to istotnego wyjasnienia wymaga ważna okoliczność, że za sanacji istniały dwa całkociwie odrębne modele podejścia do tego kraju - innych za JP inny za "nadwiślańskiego trumwiaratu"...
Za JP utrzymywano daleko posunięta współpracę na szczeblu gospodarczym, wywiadowczym czy stricte militarnym - ot choćby haubice 100 mm - czyli działa przyszłości WP na lata czterdzieste to z oporami wdrażana licencja czeska - no i oczywiście obecne stale w "mocarstwowej propagandzie" zazwyczaj gdzieś tle "pięknego Edwarda" wielkie działa to także czeskie 220 mm kupine swego czasu na potrzeby pruskie... Kontakty te zostały po śmierci JP dośc jednostornie zerwane min. przez ówczesnego szefa II płk Pełczyńskiego ale na rozkaz ...? nowych władz. Dośc trafnie podsumował to krytykowany R. Michulec pisząc , że Czechosłowacja stała się dla naszych nowych wladz wygodnym rodzajem "propagandowego wroga" który mógł posłużyć jako swoisty odgromnik gdy zaczynały się problemy. Kwestia jest o tyle ciekawa, że racjonalnych przesłanek "wrogości" do Czechosłowacji - legendarnie przypisywanych JP trudno dociec - widać za to wyraźnie, że ta swoista "fobia" odgrywała istotną rolę u min. Becka choć także trudno dociec jakie były jej istotne motywy (tu polecam notę amerykańską z 1938 w której moim zdaniem trafnie określono istotę stosunku min. Becka do sąsiada...a która mocno wkurzyła Becka:)) Bo chyba dziś z perspektywy czasu widać wreszcie , że cała ta zaolziańska eskapada to nie obrona praw naszych lecz po prostu odwracanie uwagi od narastających problemów gospodarczych i tzw. "jednoczenie się" wokoło władz...
Reasumując wydaj się, że to co smutne to fakt, że nasza polityka międzywojenna to w znacznej mierze efekt osobistych urazów i fobii poszczególnych jednostek - które zdominowały losy dużego było nie było kraju. W wątku majowym warto też pamiętać, że istotną rolę odegrał nie tylko JP i jego zmienne koncepcje czego właściwie chce i sobie życzy ( tu warto może wreszcie pokusić się o proste porównanie postaw naszego marszałka z marszałkiem fińskim...) lecz i dość bezpardonowa rywalizacja różnych wojskowych i okołowojskowych dziś powiedzielibyśmy "grup interesów" Moim zdaniem ten skromny aspekt sporo tłumaczy i w motywach sprawczych i w przyczynach póxniejszej dość irracjonalnej z polskiego punktu widzenia "złości" na Francję...
Toniemy tu w ogromnej ilości "powiedzonek" na temat tego co działo się we Francji - sęk w tym, że trudno nazwać politykę polskich władz wględem było nie było kluczowego sojusznika za realizowaną tak aby nas zabezpieczyć w czymś więcej niż salonowe "aleśmy pokazali tym żabojadom"...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Nie 08 Sty, 2012 12:57

Korzystając z pochmurnego popołudnia sprostuję kilka nieporozumień
Straty poniosły również Niemcy (w liczbach bezwzględnych chyba nawet większe), że o naszym kraju nie wspomnę.
No, jak patrzymy na te osiągnięcia i porównujemy poziom wyjścia, to za dobrze Francja nie wygląda.
Fantazji, to Francuzom zabrakło, do tego stopnia, że przeoczyli Hitlera. Zamiast fantazji był za to czubek własnego nosa, zza którego nie bardzo dostrzegali co się w tej biednej Europie dzieje. Więc może nie fantazjujmy z tą frankofilią
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Nie 08 Sty, 2012 16:24

No proszę nawet szuflada frankofila mi się i dostała W kraju tak lubiącym kategoryzowanie to akurat jest to miły komplement - jeszcze mnie Kolega by nazwał zwolennikiem sanacji a takiej obelgi bym nie zniósł
A może tak podejdziemy do sprawy zapominając na chwilkę o Beckowym "zniekształceniu rzeczywistości" (zresztą nizłym) i na serio przejrzymy się choćby liczbie francuskich inicjatyw skierowanych do RP w różnych tematach co do których MOCARSTWO NASZE raczyło się nieustosunkować wcale lub sprawę zbyć?
Mało było spraw w których zapytania francuskich decydentów trfiały w totalną próźnię? No i podstawowa kwestia w czym właściwie tacy lepsi byli imc pułkownicy, że tak się i znali na realiach europejskiej polityki i w ogóle na wszystkim?
Bo jak rozumiem nichęć do filaru bezpieczeństwa naszego kraju czyli na wzór dawnej konwencji rosysjko -francuskiej wynikała zapewne z marnej kondycji francuskiej elity politycznej która na tle naszej wypadać musiał niewykle wręcz blado... No może tylko gdzie w tym wszystkim interes kraju jako takiego a nie indywidualne, subiektywne poczucie wyższości
Sojusz z Francją był sprawą życia lub śmierci dla II RP w dowolnym planie Z czy W - to jak o niego dbano dośc dobrze pokazuje kwalifikacje i kompetencje opartych na subiektywnych przekonaniach włodarzy naszego kraju... A o co to to właściwie poszło ? Że zaostawiono JP za drzwiami czy też aż powiedziano parę niepochlepbnych rzeczy na temat jego stlu i kwalifikacji wojskowych? Tak się robi politykę na poważnie?
A tak serio Alf nie odrwracaj kota ogonem - dobrze wiesz w jakim kontekście podałem informację o stratach i stounku do nich Francuzów. To , że komuś się chcę na konika i z szabelką to nie znaczy, że wszysscy tak chcą i mają... Bo jak mówił swego czasu imć Pasek i naszą kawaleryję "jeżeli nie wygoli to ją wygolą" no i w 39 jednak wygolili... Tylko co nam po takiej filozofii....
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Nie 08 Sty, 2012 20:57

Cytat:

na serio przejrzymy się choćby liczbie francuskich inicjatyw skierowanych do RP w różnych tematach

Uprzejmie o lekcję proszę, ile i jakie to były inicjatywy w latach 1923-26?
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Nie 08 Sty, 2012 23:58

marlog napisał:

Natomiast ja mam w języku Goethego

Jasne, ale daj mi konkretnego linka, bo coś mi nie działa i znaleźć nie mogę, choć język ten nie jest dla mnie językiem obcym

Cytat:

A może tak podejdziemy do sprawy zapominając na chwilkę o Beckowym "zniekształceniu rzeczywistości" (zresztą nizłym) i na serio przejrzymy się choćby liczbie francuskich inicjatyw skierowanych do RP w różnych tematach co do których MOCARSTWO NASZE raczyło się nieustosunkować wcale lub sprawę zbyć?

No właśnie Marku szanowny - i w nawiązaniu do Alfa- ja też poproszę, aczkolwiek

Pozdrawiam

Ostatnio zmieniony przez Zubek dnia Pon 16 Sty, 2012 18:47, w całości zmieniany 1 raz

Pon 09 Sty, 2012 23:32

Kolego Zubku jak to mówiła przedwojenna "societe" zazwyczaj atakując kogoś werbalnie maskujemy swoje własne przywary - te które gdzieś tam podświadomie czujemy, że sami popełniamy
A zatem rozumiem Kolegę i ze zrozumieniem do tego podchodzę choć do czasu...
Ale dobrze - skupmy się na dwóch wyrywkowych rzeczach - zakładam, że Kolegom znanych - zapewnieniu transportów morskich do RP na wypadek wojny Z połączonego z okresowym stacjonowaniem francuskich okrętów na wybrzeżu RP (lata 1923-24, 27-28) i wahadłowym siłami bombowców połączenim lotniczym F-RP (lata 22-24, 27-28,32) (wzonowienie co ciekawe w 1936) - czy temat Kolegom jest znany? W obydwu przypadkach inicjatywa nie znalazła zainteresowania ze strony RP...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pią 13 Sty, 2012 14:10

Bliżej nie znam, jakieś szczegóły?
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 13 Sty, 2012 15:01

marlog napisał:

Natomiast ja mam w języku Goethego

Cytat:

Jasne, ale daj mi konkretnego linka, bo coś mi nie działa i znaleźć nie mogę, choć język ten nie jest dla mnie językiem obcym

Podałem link trzeba było kliknąć na "tutaj"..
Na wszelki wypadek powtórzę...
[url] http://www.documentarchiv.de/wr/1925/locarno-vertrag_polen.html [/url]
powinno zadziałać jak się tutaj kliknie lub wyżej skopiować i wrzucić na przeglądarkę
Nie mogę znaleźć tego po polsku co prawda znam dobrze trzy języki, ale
prawnicze sformułowania mogą budzić wątpliwości..

pozdrawiam
dzisiaj 13 i piątek trzymajcie się...

Pią 13 Sty, 2012 21:23

marek8888 napisał:

Ale dobrze - skupmy się na dwóch wyrywkowych rzeczach - zakładam, że Kolegom znanych - zapewnieniu transportów morskich do RP na wypadek wojny Z połączonego z okresowym stacjonowaniem francuskich okrętów na wybrzeżu RP (lata 1923-24, 27-28) i wahadłowym siłami bombowców połączenim lotniczym F-RP (lata 22-24, 27-28,32) (wzonowienie co ciekawe w 1936) - czy temat Kolegom jest znany? W obydwu przypadkach inicjatywa nie znalazła zainteresowania ze strony RP...

Temat jest kolegom znany - i mają wszelkie podstawy sądzić, że wprowadzasz ich w błąd. Ale oczywiście chętnie zapoznają się z podstawami przytoczonych informacji.

Sob 14 Sty, 2012 9:52

Witam,

po pierwsze:
- jesteśmy tutaj:
https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=12558
więc

marek8888 napisał:

Ale dobrze - skupmy się na dwóch wyrywkowych rzeczach - zakładam, że Kolegom znanych

no, raczej nie, to jakby inny całkiem temat, a przy tym:

Woj42 napisał:

Temat jest kolegom znany - i mają wszelkie podstawy sądzić, że wprowadzasz ich w błąd. Ale oczywiście chętnie zapoznają się z podstawami przytoczonych informacji.

Radzę posłuchać tej rady – ale – i tu chętnie poczytam o podstawach - o szczegółach i detalach ...

po drugie:

marek8888 napisał:

...co do marazmu Francji - a w czymże to rybeńki się on wyrażał? W tym, że Marianna nie grała na warszawskiej fijarce i widziała politykę międzywojenną ciut inaczej?

imieniny u cioci Józi to tak z pięć pięter niżej - o tu:
Forum Inne Oblicza Historii Strona Główna -> FORUM OGÓLNE -> Dział ogólny -> Sny historyczne
https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=11871
i tam się radzę udać z takimi tekstami, rybeńko

po trzecie:
prosiłem o wskazanie i podanie francuskich inicjatyw, co do których władze II RP nie odniosły się wcale lub zbyły ( Alf także!)- i otrzymałem odpowiedź:

marek8888 napisał:

Kolego Zubku jak to mówiła przedwojenna "societe" zazwyczaj atakując kogoś werbalnie maskujemy swoje własne przywary - te które gdzieś tam podświadomie czujemy, że sami popełniamy

po czwarte:
wreszcie ad rem

marlog napisał:

Na wszelki wypadek powtórzę... [url] http://www.documentarchiv.de/wr/1925/locarno-vertrag_polen.html [/url] Nie mogę znaleźć tego po polsku … ale prawnicze sformułowania mogą budzić wątpliwości..

Ja także nie podejmuję się tłumaczenia, bo tekst nie dość, że nieco prawniczy, istotnie, to jeszcze ubrany w takie różne "dyrdymały" wynikające ze specyficznego języka dyplomacji i stosunków międzynarodowych
Ale – tu masz wyjaśnienie – to traktat arbitrażowy, handlowy, statuujący m.in.zakończenie polsko niemieckiej tzw. „wojny celnej” z wiosny 1925 r, a regulujący sprawę rozstrzygania przyszłych kwestii spornych w drodze porozumienia poprzez przez stałą komisję porozumiewawczą oraz arbitraż międzynarodowy, któremu strony się poddają na przyszłość.

Tu jest stosowne oświadczenie rządowe, a traktat podpisany został ostatecznie w Londynie w dniu 1 grudnia 1925 r.

Kod:

Dz.U.1926.114.662   umowa międzynarodowa Autor: Rzesza Niemiecka Tytuł: Rzesza Niemiecka-Polska. Traktat Arbitrażowy. Londyn.1925.12.01. Data aktu:    1925-12-01 Data ogłoszenia:    1926-11-13 Wejście w życie:    1926-09-14 Utrata mocy:    nieaktualny z dniem: 1936-03-07 Relacje:    Wprowadzony przez

Kod:

Dz.U.1926.114.663   oświadczenie rządowe Autor: Rada Ministrów Tytuł: Złożenie w Sekretarjacie Ligi Narodów dokumentu ratyfikacyjnego Traktatu Arbitrażowego z Niemcami, sporządzonego w dniu 16 października 1925 r. w Locarno i podpisanego w dniu 1 grudnia 1925 r. w Londynie. Data aktu:    1926-10-13 Data ogłoszenia:    1926-11-13 Wejście w życie:    1926-11-13

Tak więc w żadnym razie nie dotyczyło to kwestii granicy wschodniej Niemiec...
Pozdrawiam

Ostatnio zmieniony przez Zubek dnia Pon 16 Sty, 2012 18:48, w całości zmieniany 1 raz

Nie 15 Sty, 2012 0:22

Zubek napisał:

Tak więc w żadnym razie nie dotyczyło to kwestii granicy wschodniej Niemiec...

To by się zgadzało, ale w umowie z 1934 roku też nic się nie doczytałem o granicach wschodnich Niemiec, a było to uznane jako sukces..
Dla mnie było to powtórzenie tego samego porozumienia...
Tutaj jest tekst tego porozumienia po polsku:
http://www.doradcaksiegowego.pl/Document/Oryginal/67665/#
Umowę z roku 1934 mam i cytuję poniżej...

pozdrawiam serdecznie

Cytat:

D E K L A R A C J A między Polską a Niemcami o niestosowaniu przemocy, podpisana w Berlinie dnia 26 stycznia 1934 r. W IMIENIU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ M Y I G N A C Y M O Ś C I C K I PREZYDENT RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ wszem wobec i każdemu zosobna, komu o tem wiedzieć należy, wiadomem czynimy: W dniu dwudziestym szóstym stycznia tysiąc dziewięćset trzydziestego czwartego roku podpisana została w Berlinie między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Rzeszy Niemieckiej deklaracja o niestosowaniu przemocy w brzmieniu dosłownem: Rząd Polski i Rząd Niemiecki uważają, że nastąpił moment, aby rozpocząć nowy okres w stosunkach politycznych polsko-niemieckich przez bezpośrednie porozumiewanie się jednego państwa z drugim. Wobec tego zdecydowały się one przez niniejszą Deklarację położyć podstawę dla przyszłego kształtowania się tych stosunków. Oba Rządy wychodzą przy tym z założenia, że utrzymanie i utrwalenie stałego pokoju pomiędzy ich krajami stanowi istotny warunek dla powszechnego pokoju w Europie. Wobec tego są one zdecydowane opierać swoje wzajemne stosunki na zasadach zawartych w Pakcie Paryskim z dnia 27 sierpnia 1928 r. i pragną określić bliżej zastosowanie tych zasad, o ile chodzi o stosunki polsko-niemieckie. Przytem każdy z obu Rządów stwierdza, że przyjęte przezeń dotychczas w stosunku do innych zobowiązania międzynarodowe nie stoją na przeszkodzie pokojowemu rozwojowi ich wzajemnych stosunków, nie są w sprzeczności z niniejszą Deklaracją o przez tę Deklarację nie są naruszone. Pozatem oba Rządy stwierdzają, że niniejsza Deklaracja nie dotyczy takich zagadnień, które zgodnie z prawem międzynarodowem, należy uważać za należące wyłącznie do spraw wewnętrznych jednego z obu tych państw. Oba Rządy oświadczają, że jest ich zamiarem porozumiewać się bezpośrednio we wszelkiego rodzaju zagadnieniach, dotyczących ich wzajemnych stosunków. W razie gdyby wynikły pomiędzy nimi kwestje spore, którychby się nie dało załatwić w drodze bezpośrednich rokowań, oba Rządy będą szukały tych rozwiązań w każdym poszczególnym wypadku we wzajemnem porozumieniu przy pomocy innych sposobów pokojowych, przyczem, w razie potrzeby, nie uchybia to możności zastosowania tych rodzajów postępowania, które są przewidziane dla takiego wypadku w innych obowiązujących je wzajemnie porozumieniach. W żadnym jednak wypadku nie będą się uciekały do stosowania przemocy w celu załatwienia tego rodzaju spraw spornych. Stworzona na powyższych zasadach gwarancja pokoju ułatwi obu Rządom doniosłe zadanie znajdywania dla zagadnień politycznych, gospodarczych i kulturalnych rozwiązań opartych na sprawiedliwem i słusznem wyrównaniu obustronnych interesów. Oba Rządy są przeświadczone, że stosunki pomiędzy ich krajami będą się w ten sposób owocnie rozwijały i doprowadzą do ugruntowania dobrego sąsiedzkiego pożycia, co nie tylko dla ich obu krajów, ale i dla pozostałych narodów Europy będzie miało zbawienne następstwa. Niniejsza Deklaracja będzie ratyfikowana i dokumenty ratyfikacyjne zostaną możliwie szybko wymienione w Warszawie. Deklaracja pozostanie w mocy w ciągu okresu dziesięciu lat, licząc od dnia wymiany dokumentów ratyfikacyjnych. W razie, jeżeli żaden z Rządów nie wymówi jej na sześć miesięcy przed upływem tego okresu czasu, zachowa ona w dalszym ciągu moc; potem jednak każdy Rząd będzie mógł ją wymówić w każdym czasie z terminem sześciomiesięcznym. Sporządzono w dwóch egzemplarzach w języku polskim i niemieckim. Berlin, dnia 26 stycznia 1934 r. Za Rząd Polski: Za Rząd Niemiecki: Józef Lipski C. Freiherr von Neurath Zaznajomiwszy się z powyższą deklaracją uznaliśmy ją i uznajemy za słuszną zarówno w całości, jak i każde z postanowień w niej zawartych; oświadczamy, że jest przyjęta, ratyfikowana i potwierdzona, i przyrzekamy, że będzie niezmiennie zachowywana. Na dowód czego wdaliśmy Akt niniejszy, opatrzony pieczęcią Rzeczypospolitej. W Warszawie, dnia 15 lutego 1934 r. (-) I. Mościcki Prezes Rady Ministrów: (-) J. Jędrzejewicz Minister Spraw Zagranicznych: (-) Beck

Nie 15 Sty, 2012 18:43

Witam,
istotnie w polsko-niemieckim pakcie o nieagresji z 1934 r. również nie ma nic o granicach zwróć jednak uwagę juz chocby tylko na tytuły

Traktat arbitrażowy to jednak coś innego niż, deklaracja o niestosowaniu przemocy ( pakt o nieagresji).
Ten pierwszy dotyczy sposobu rozstrzygania sporów, głównie w sprawach gospodarczych, handlowych, ten drugi mówi o pokojowym dwustronnym rozstrzyganiu wszelkich sporów powstałych w politycznych stosunkach dwustronnych.

Nie jest to to samo, a istotnie wówczas był to wielki sukces polskiej dyplomacji

Pozdrawiam

Nie 15 Sty, 2012 22:58

Zubek napisał:

Ten pierwszy dotyczy sposobu rozstrzygania sporów, głównie w sprawach gospodarczych, handlowych, ten drugi mówi o pokojowym dwustronnym rozstrzyganiu wszelkich sporów powstałych w politycznych stosunkach dwustronnych.

Ja rozumiem, że pierwszy w przypadku niedogadania się zostanie spór rozstrzygnięty w procesie arbitrażowym..
Natomiast w przypadku drugiej umowy, państwa dogadają się i żadna pomoc nie będzie potrzebna..
Nie znalazłem zapisu czego ten spór ma dotyczyć tak więc twierdzenie , by to dotyczyło jedynie spraw handlowych i gospodarczych może być słuszne, ale nie musi...
Nazewnictwo umowy nie jest w zasadzie istotne..
Zawarcie umowy drugiej z pominięciem Ligi Narodów stawia jasno sprawę, że wszystkie spory międzynarodowe można rozwiązywać bez udziału LN ...
Zarówno pierwsza i druga umowa gwarantowała rozwiązywanie sporów bez użycia siły, czyli obie był niejako paktem o nieagresji...

Cytat:

Nie jest to to samo, a istotnie wówczas był to wielki sukces polskiej dyplomacji

Moim zdaniem był to sukces niemieckiej dyplomacji, udowodnili, że państwo bez LN może funkcjonować i to był właśnie początek końca tej organizacji oraz pokoju na Swiecie...

Nie 15 Sty, 2012 23:30

Sukces niemieckiej dyplomacji przed 1933 - to Locarno, a po - to Monachium...

Ważny jest kontekst umowy, okoliczności jej zawarcia - umowa z 1925 r. , podpisana została w grudniu 1926 m.in. w kontekście wojny celnej pomiędzy Polską a Niemcami i pogorszenia się wzajemnych stosunków gospodarczych...

Nazewnictwo - tytuł, czyli kwestia regulowana umową - to sprawa najistotniejsza, a zaraz potem preambuła, gdzie - jak odrzuci się dyplomatyczny bełkot czyli mowę trawę- czytać trzeba między wierszami, a następnie artykuł pierwszy; w przypadku ww podanej przez ciebie Deklaracji z 26 stycznia 1934 r. czytać trzeba ją jak preambułę, czyli wyłowić najważniejsze kwestie, jak np. - tak na szybko:

1. tytuł -

Cytat:

D E K L A R A C J A między Polską a Niemcami o niestosowaniu przemocy,

- to już masz kwintesencję porozumienia,

2. Strony -

Cytat:

są one zdecydowane opierać swoje wzajemne stosunki na zasadach zawartych w Pakcie Paryskim z dnia 27 sierpnia 1928 r.

- czyli przyjęcie do stosowania Paktu Brianda - Kelloga, wykluczającego działania wojenne jako środka prowadzenia polityki międzynarodowej,

3.

Cytat:

oba Rządy będą szukały tych rozwiązań w każdym poszczególnym wypadku we wzajemnem porozumieniu przy pomocy innych sposobów pokojowych,

czyli podejmą negocjacje dwustronne lub poddadzą się jakiemuś arbitrażowi międzynarodowemu ( o ile tak strony uzgodnią), ale bez działań militarnych, wymierzonych w druga stronę,

4. Strony

Cytat:

W żadnym jednak wypadku nie będą się uciekały do stosowania przemocy w celu załatwienia tego rodzaju spraw spornych.

- czyli bezwarunkowe wykluczenie działań zbrojnych we wzajemnych stosunkach,

Reszta to imponderabilia, ale przy każdej umowie międzynarodowej stosowane, jakieś kwieciste zwroty i dyplomatyczne kwestie bez większego znaczenia praktycznego...

No i - III Rzesza w październiku 1933 r. wystąpiła z Ligi Narodów... a Deklaracja, zdaje się, negocjowana była ad meriti już po tym fakcie...
Pozdrawiam

Pon 16 Sty, 2012 0:19

Cytat:

...czyli przyjęcie do stosowania Paktu Brianda - Kelloga, wykluczającego działania wojenne jako środka prowadzenia polityki międzynarodowej,

Czy gdyby nie podpisały oba państwa paktu o nieagresji, zwalniało by to te państwa od nieprzestrzegania Paktu Brianda - Kelloga?

Cytat:

Przekonani, że nadeszła chwila przystąpienia do szczerego wyrzeczenia się wojny jako narzędzia polityki narodowej, dla utrwalenia stosunków pokojowych i przyjaznych istniejących obecnie między ich ludami;

Oba państwa to przecież podpisały....

Pon 16 Sty, 2012 0:41

Cóż, jakby ustrój i polityka zagraniczna Niemiec nieco uległa zmianie w 1933 roku, więc jakby państwo to same, ale nie takie same ...
Dlatego też - pomimo paktu B-K, którego sygnatariuszami były i Niemcy i Polska - ponownie podkreślono wolę stron stosowania tego paktu - już z nowymi władzami Niemiec, po okresie pewnych napięć i polskich niepokojów wywołanych dojściem nazistow do władzy.
Ponadto - był to poważny krok do formalnego już zakończenia wojny celnej, co nastąpiło za niecałe trzy miesiące, w kwietniu 1934 r.

No i - tak generalnie - rola i znaczenie umów międzynarodowych oraz umów dwustronnych, obok lub pomimo traktatów miedzynarodowych - to temat rzeka i raczej osobny wykład, czego nie podejmuję się, jako amator i czytacz książek tylko

Pozdrawiam

Pon 16 Sty, 2012 19:06

Zubek napisał:

No i - tak generalnie - rola i znaczenie umów międzynarodowych oraz umów dwustronnych, obok lub pomimo traktatów międzynarodowych - to temat rzeka i raczej osobny wykład, czego nie podejmuję się, jako amator i czytacz książek tylko

Całe szczęście, bo już zaczynałem myśleć, że jestem jedynym który tego wszystkiego nie ogarnia...
pozdrawiam i dziękuję za twórczą dyskusję...

Pon 16 Sty, 2012 23:17

Miło mi, lecz chciałbym wrócić znów do zamachu majowego - czy mianowicie wiadomo, aby ktokolwiek, kiedykolwiek zajmował się analizą legalności zamachu Marszałka?
Jedyne, co mi się kojarzy, to totalna niemal napaść niektórych ministrów z "francuskiego" rządu gen. Sikorskiego ( jak np. St. Kot, zaufany Generała) na rządy sanacji i szukanie przyczyn klęski wrześniowej w systemie " piłsudczykowskim" , a głównie w personaliach - lecz nie wiem, nie doczytałem się, czy cofnięto się aż do 1926 r. i przewrotu?
Pozdrawiam

Ostatnio zmieniony przez Zubek dnia Sro 18 Sty, 2012 16:03, w całości zmieniany 1 raz

Wto 17 Sty, 2012 23:51