Co się stało z czerwonoarmiejcami z wojny 1919-20??

Ostatnio mam okazję rozmawiać z kilkoma Rosjanami i kiedy temat schodzi na Katyń oni ciągle wyciągają jakieś tysiące wziętych do niewoli przez nas radzieckich żołnierzy których zabiliśmy (sic!). Gdzie oni ich zgubili ?? Bo przecież ich nie rozstrzelaliśmy chyba....
_________________
Kosovo je srpsko!
"Unia Europejska jest skazana na niepowodzenie, gdyż jest czymś szalonym, utopijnym projektem, pomnikiem pychy lewicowych intelektualistów" Margaret Thatcher
Jedyne i prawdziwe forum Slavic-Unity www.slavicunity.org

Czw 15 Sty, 2009 20:40

Łącznie szacuje się liczbę jeńców na 110-115 tys., 16-18 tys. zmarło z powodu chorób, niedożywienia itp. w obozach; ok. 25 tys. przeszło do armii antybolszewickich: ukraińskich i białogwardyjskich. Część po wojnie osiadła w Polsce, ale to liczba nie większa niż 3 tys.
Rosjanie zawyżają liczbę jeńców nawet do 250 tys. , stąd im "brakuje".
Na pewno zdarzało się, że w walkach odwrotowych część jeńców "sprawiano" na miejscu.
W obozach raczej nie dochodziło do ekscesów.
Jedyny mi znany przypadek rozstrzelania jeńców, to było 200 Czerwonych Kozaków Gaja za "zabawy toruńskie" czyli m.in. wymordowanie polskich jeńców.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 15 Sty, 2009 21:22

Jak to słowianie zawsze mają szeroki gest jeżeli chodzi o swoich obywateli.
Rosjanie nie mogą się doliczyć brakujących tysięcy.
My nie potrafimy przekonywująco wyjaśnić trochę większej liczby niż 200 zaginionych, co do których wiadomo, że trafili do polskiej niewoli i ślad po nich zaginął.
Faktem jest, że jak napisał to nieoceniony P.Jasienica także Polacy potrafią (jak każda inna nacja) zapomnieć o swojej przyrodzonej niechęci do zabijania bezbrpnnych jeńców.
Faktem też jest, że sporo jeńców zmarło w polskich obozach po prostu z głodu, co ci którzy ocaleli bardzo dobrze pamiętają.
Faktem też jest, że znane są fakty wywożenia części jeńców z obozów jenieckich nie wiadomo dokąd a po których wszelki ślad zaginął.
Ci co wrócili wystawili nam bardzo złą i raczej uzasadnioną opinię do czego propaganda sowiecka dorobiła dodatkowo wielkie uszy.
Rosjanie mają o to pretensje i to raczej uzasadnione a naszej strony błędem jest to, że niekt tak naprawdę nie zdobył się na naprawdę rzetelne badania mające wyjaśnić całą sytuację.
Ukazuje się na ten temat trochę ciekawych publikacji w Rosji ale u nas chyba nikt ich raczej nie czyta.

PS. Swego czasu pojawiła się nawet teza (bardzo,bardzo poza wszelkimi oficjalnymi protokołami), że do tragedii katyńskiej mogło dojść własnie z powodów osobistej zemsty konkretnych, acz wpływowych w tamtym czasie ludzi, którzy w ten sposób "podziękowali" za swoje wcześniejsze osobiste doświadczenia z przed lat.
Cóż wojna jest o wiele prymitywniejszym zjawiskiem niż przedstawiają to amerykańskie filmy werbunkowe.

Czw 15 Sty, 2009 22:04

Właśnie motyw zemsty dominuje w tych rozmowach.
_________________
Kosovo je srpsko!
"Unia Europejska jest skazana na niepowodzenie, gdyż jest czymś szalonym, utopijnym projektem, pomnikiem pychy lewicowych intelektualistów" Margaret Thatcher
Jedyne i prawdziwe forum Slavic-Unity www.slavicunity.org

Czw 15 Sty, 2009 23:11

Dominuje motyw zemsty, gdyż taką właśnie wizję zbrodni katyńskiej oficjalne media Rosjanom wpoiły.
Przypadki obozowego głody i braku opieki medycznej były powszechne, to fakt niepodważalny.Spróbujcie go jednak porównać ze wspomnieniami żołnierzy polskich z tego okresu, a tyczących wyżywienia i sytuacji medyczno/sanitarnej.
To co działo się w obozach wynikało nie tyle ze złej woli strony polskiej, ile z katastrofalnej wręcz sytuacji całego kraju.
Jeśli chodzi o mordowanie jeńców - w czasie zarówno działań wojennych dochodziło do nich zarówno w odwrocie, jak i podczas kontrofensywy.Wcześniej również nie należały do rzadkości, zwłaszcza na ukraińskim pograniczu.
Jeśli chodzi o "zaginionych" - różnicę pomiędzy danymi rosyjskimi i polskimi - powstała ona głównie na skutek nie przyjmowania przez Bolszewików do wiadomości możliwości dezercji (świadomy rewolucjonista nie może zdezerterować).W rzeczywistości Białorusini i Ukaińcy dezerterowali tysiącami, rzucając broń i wracając do domu.
Zdaje się "Memoriał" (lub jedna z podobnych rosyjskich organizacji pozarządowych) przedstawił kiedyś dość prawdopodobne zestawienia jeńców, którzy z niewoli powrócili, oraz tych zaginionych, zmarłych i zamordowanych.Powinny byc wciąż w sieci dostępne.
Pozdrowienia
Grendel

Czw 15 Sty, 2009 23:41

Motyw zemsty, pojawił się dopiero w latach 90, w myśl zresztą chruszczowowskiej reguły "a wy bijecie Murzynów". To, co zdarzyło się w Katyniu, to raczej wynik zimnej, cynicznej kalkulacji Stalina i jego zbirów a nie decyzja powzięta pod wpływem emocji

Pią 16 Sty, 2009 0:49

Witam,

Cytat:

To, co zdarzyło się w Katyniu, to raczej wynik zimnej, cynicznej kalkulacji Stalina i jego zbirów a nie decyzja powzięta pod wpływem emocji

Na pewno nie decydowały motywy emocjonalne, chociaż? pewien wpływ może miały.
Ale przede wszystkim wpisuje sie to w kontynuację stalinowskich czystek, tym razem na " oswobodzonych" terenach - czyli fizyczne wyeliminowanie inteligencji, oficerów, urzędników II RP jako potencjalnych wrogów władzy radzieckiej. To samo zresztą działo się w republikach nadbałtyckich czy w Besarabii - tylko na nieco mniejsza skalę, bo i ludności mniej tam było.

I w takim kontekście zbrodnie stalinowskie na Polakach w latach 39-41 to "mały pikuś" dla władz radzieckich - eksterminacją w latach poprzednich objęto bowiem kilka przynajmniej milionów ludzi.
Stąd też i może kpiąco-drwiąca odpowiedź Stalina do Sikorskiego i Andersa na pytanie, gdzie jest 15 tys polskich oficerów - a może uciekli do Mandżurii?

Pozdrawiam

Pią 16 Sty, 2009 1:02

Co do zemsty to znane są nie tak znów rzadkie przypadki, że niektórzy na zimno potrafią czekać całymi latami na nadarzającą się okazję.
Złośliwe powiedzonka Stalina, których zresztą było więcej także nie wzięły się ot tak znikąd.
On sam miał jakieś nieprzyjemne osobiście epizody z wojny roku 20, które utkwiły mu w pamięci a co do tych powiedzonek to były podobno lustrzanym odbiciem odpowiedzi jakiegoś polskiego polityka, który w okresie międzywojennym miał na prośbę sowieckiego rządu udzielić wszelkiej możliwej pomocy w wyjaśnieniu losu jeńców a ... jego działanie oganiczyło się do serii: ...a pewnie uciekli, .... a moze po cichu wrócili do siebie i sami nie wiecie... i zwyczajnego spławienia sowieckiej delagacji.
Problem w tym, że ci ludzie naprawdę gdzieś się rozpłynęli i w okresie międzywojennym sowieci wielokrotnie podejmowali próby wyjaśnienia ich losów, co polska strona konsekwentnie zbywała.
Zapewne w tamtym czasie nikt nie przewidywał, ze moze dojść do czegoś takiego jak Katyń...
ale możliwości, ze faktycznie polska na dużą skalę mogła pozbywać się Rosjan także bym nie leceważył.
Kiedyś słyszałem taką historię - fakt, że z innej epoki ale mimo upływu czasu wciąż nie można o tym mówić. Otóż podczas wojny w Hiszpanii w bodaj 1810 roku doszło do incydentu polegającego na tym, że Hiszpanie porwali i dość okrutnie zamordowali kilku polskich wartowników.
Odpowiedź była i szybka i dość charakterystyczna - sąsiednie miasteczko zostało wyrżniętę do nogi a o tym co zrobiono z miejscowym klasztorem i kościołem oraz z zakonnicami i księżmi nawet Francuzom wstyd było pisać (a nie byli w tej materii specjalnie pruderyjni).
Naszym problemem jest to, że patrzymy na wojnę w dość wyidealizowany sposób, nie dopuszczając myśli, że jak napisał kiedyś Churchill: "zdumiewające jest jak niewiele potrzeba aby na wojnie z najlepiej wykształconego człowieka zrobić okrutne sadystyczne zwierzę"...
A czy tylko nas Polaków męczono, mordowano i eliminowano?
Robilismy to tak jak i wszyscy....
Problem w tym, że z tymi jeńcami naprawdę musiały dziać się jakieś dziwne rzeczy i to nie z tymi, którzy gdzieś się zawieruszyli w trakcie działań ale z tymi, którzy zostali zewidencjonowani jako oficjalni jeńcy.
Miałem kiedyś kontakt z historykiem, którego nie można było posądzić o rosofilstwo ale który przyznawał, że znane (podobno) są przypadki nie tylko śmierci głodowej ale i akcji rozstrzeliwań tych jeńców (i to takich raczej masowych) z powodów, których dzisiaj nie sposób racjonalnie odtworzyć.
Być może skala zjawiska jak próbują to widzieć Rosjanie jest przez nich znacznie wyolbrzymiona ale prawdopodobnie fakt pozostaje faktem.
Czy akcja eksterminacji polskiej inteligencji w latach 39-41 była kontynuacją czystek z "elementów niepożądanych" z lat wcześniejszych ?
Osobiście nie sądzę - raczej Rosja konsekwentnie realizowała politykę zabezpieczenia strefy przygranicznej, co do której najprawdopodobniej miała plany jako strefy wypadowej do ataku na Niemcy.
I z jej punktu widzenia była to słuszna polityka. Czy polskim a w rozumeniu ZSRR już sowieckim obywatelom zafundowano coś gorszego niż Rosjanom? wszyscy wiedzą, że nie - poza eliminacją kilkunastu tysięcy oficerów z powodów, których tak naprawdę nigdy już nie poznamy.
Może warto postawić pytanie - czy z sowieckiego punktu widzenia morderstwo akurat tej ograniczonej grupy ludzi rozwiązywało jakikolwiek problem? Czy zyskiwali coś na pozbawieniu życia ludzi, którzy i tak byli w ich całkowtej mocy? Jeżeli miała to być tak konsekwentna polityka eksterminacji to dlaczego ograniczono egzekucje tylko do tej grupy osób? Czyżby późniejszą armię Andersa bez wyjątku stanowili sami zwolennicy ZSRR?
Dlatego może warto przyjrzeć się także rosyjskiemu punktowi widzenia ....

Pią 16 Sty, 2009 19:38

Cytat:

A czy tylko nas Polaków męczono, mordowano i eliminowano? Robilismy to tak jak i wszyscy....

Strasznie niemądre i niebezpieczne stwierdzenie, ale za to jakże poprawne politycznie Uważasz, że my również budowaliśmy obozy, krematoria, komory gazowe, dokonywaliśmy wywózek, czystek etnicznych, publicznych egzekucji, łapanek? Że mieliśmy organizacje takie jak gestapo, SD, SS, NKWD, Smiersz (choć powojenne UB zbyt wiele się od NKWD nie różniło, jednak ciężko uznać ją za czysto polską organizację, no i skala zbrodni też nie taka)? Że tak jak Niemcy lub Sowieci eksterminowaliśmy całe grupy społeczne lub narody, w imię chorej ideologii? A potem się dziwić, że na Zachodzie piszą o "polskich obozach śmierci"

Cytat:

Miałem kiedyś kontakt z historykiem, którego nie można było posądzić o rosofilstwo ale który przyznawał, że znane (podobno) są przypadki nie tylko śmierci głodowej ale i akcji rozstrzeliwań tych jeńców (i to takich raczej masowych) z powodów, których dzisiaj nie sposób racjonalnie odtworzyć.

Jeśli ma takie materiały, to niech je opublikuje lub przekaże IPN.

Cytat:

Problem w tym, że z tymi jeńcami naprawdę musiały dziać się jakieś dziwne rzeczy i to nie z tymi, którzy gdzieś się zawieruszyli w trakcie działań ale z tymi, którzy zostali zewidencjonowani jako oficjalni jeńcy.

Działy się z nimi rzeeczy dość banalne jak na tamte czasy i warunki - tyfus, głód, wszy, choroby zakaźne. Poczytaj o warunkach w obozach w Tucholi czy Czersku (prace prof.Karpusa, Rezmera czy Wiszki z UMK) to dowiesz się, co się stało z tymi jeńcami.
Część z nich na pewno została rozstrzelana. Jednak patrząc na to, co wyrabiała sowiecka hołota na naszych ziemiach, co robiono ze szlachtą, duchowieństwem, inteligencją - kula w łeb była jak najbardziej sprawiedliwą karą.

Pią 16 Sty, 2009 19:55

"Część z nich na pewno została rozstrzelana. Jednak patrząc na to, co wyrabiała sowiecka hołota na naszych ziemiach, co robiono ze szlachtą, duchowieństwem, inteligencją - kula w łeb była jak najbardziej sprawiedliwą karą."

Całkowicie się z Tobą zgadzam, jeżeli chodzi o powyższy fragment.
Chodzi mi jednak także o pokazanie, że w warunkach wojny dochodzi do różnego rodzaju ekstremalnych zachowań, podyktowanych bardzo silnymi emocjami.

Fakt, że do takich zachowań mogło po polskiej stronie dojść z usprawiedliwonych przyczyn nie zmienia ich kwalifikacji jako zabójstwa.
Jak napisałem motywów nie jesteśmy dziś w stanie poznać a mogły one być bardzo bardzo różne. Od tych w pełni zrozumiałych i usprawiedliwionych po prymitywnie przyziemne.

Nie rozumiem za to o co chodziło z tymi obozami śmierci, krematoriami itp. czy ja napisałem coś takiego? Na pewno nie.

Żadna polska instytucja czy struktura nie prowadziła zorganizowanej polityki eksterminacji jakiejskolwiek grupy narodowościowej co nie znaczy, że poszczególne jednostkom bądź grupom nie mogło coś się pomieszać (a motywy ludzikich działań potrafią być bardzo zakręcone) i nie dopuściły się zbrodni na indywidualną bądź większą skalę.

We wskazanym powyżej przykładzie z 1810 roku, a więc z całą pewnością nie podlegającym pod jurysdykcję IPN właśnie jednostki doprowadziły do tego, że ok. 50 zakonników i zakonnic katolickich skończyło dokładnie tak jak niewolnicy Spartakusa setki lat wcześniej czyli na krzyżu...

Potem była oczywiście zemsta Hiszpanów , potem kolejna Polaków itd.

Po prostu nauczmy się patrzeć na historię najnowszą trochę szerzej niż z perspektywy krzywd własnych...

Pią 16 Sty, 2009 20:25

Panowie! Każdy z Was przyznaje że część jeńców zmarła z głodu. Jeżeli wzięty do niewoli jeniec wojenny umiera z głodu, to śmiało można powiedzieć że został on zabity. W czasie wojny polsko-bolszewickiej nie było u nas problemów aprowizacyjnych, więc i dla jeńców by starczyło.
Swoją drogą szkoda że Rudolf Hoess nie wpadł na to żeby się tak tłumaczyć: nie zabiliśmy dwóch milionów Żydów, połowa po prostu zmarła z głodu.

Pią 16 Sty, 2009 21:58

Cytat:

W czasie wojny polsko-bolszewickiej nie było u nas problemów aprowizacyjnych, więc i dla jeńców by starczyło

Co?? To dlaczego czytam o wygłodniałych i zawszawionych żołnierzach na przedpolach Warszawy w trakcie "Cudu nad Wisłą"??
_________________
Kosovo je srpsko!
"Unia Europejska jest skazana na niepowodzenie, gdyż jest czymś szalonym, utopijnym projektem, pomnikiem pychy lewicowych intelektualistów" Margaret Thatcher
Jedyne i prawdziwe forum Slavic-Unity www.slavicunity.org

Pią 16 Sty, 2009 22:44

marek8888 napisał:

Czy polskim a w rozumeniu ZSRR już sowieckim obywatelom zafundowano coś gorszego niż Rosjanom? wszyscy wiedzą, że nie - poza eliminacją kilkunastu tysięcy oficerów z powodów, których tak naprawdę nigdy już nie poznamy. ....

Cytat:

oczywiście, że nie spotkało ich nic gorszego, zafundowano im tylko kilkuletnie wycieczki na Syberię, do Kazachstanu, albo za koło polarne. All inclusive! Naprawdę, nie ma się czego czepiać!

Pią 16 Sty, 2009 23:37

Za "Mówią wieki" nr 8/2005:

Cytat:

Bardzo dotkliwe dla społeczeństwa były trudności aprowizacyjne. Brakowało przede wszystkim żywności. Jej pozyskiwaniem i dystrybucją zajmował się rozbudowany aparat Ministerstwa Aprowizacji. Problem wymagał szybkiego rozwiązania, ponieważ w wielu rejonach kraju panował głód. Pracownik Oddziału II MSW w komunikacie informacyjnym z 23 stycznia 1920 roku tak charakteryzował sytuację społeczno-gospodarczą Białostocczyzny: Uboższa ludność oraz pracująca inteligencja przy dalszym stanie aprowizacji prowadzonej w ten sposób skazana jest prawie że na śmierć głodową. Generalny delegat Ministerstwa Aprowizacji Mieczysław Jałowiecki tak zanotował swoje wrażenia z podróży po Polsce, w której towarzyszył przedstawicielom amerykańskiej misji aprowizacyjnej: Stan aprowizacyjny Zagłębia był rzeczywiście rozpaczliwy. Tragiczna była chwila, gdy przyprowadzono nam grupę kilkanaściorga dzieci oślepłych z powodu braku odpowiedniego pożywienia. Brak żywności groził wybuchem niepokojów społecznych i stanowił pożywkę dla radykalnych agitatorów. Mimo zaangażowania w walki o granice rząd starał się zapobiec zaostrzaniu się sytuacji wewnętrznej. W lipcu 1919 roku wprowadzono państwowy monopol zbożowy (z wyjątkiem dzielnicy pruskiej, gdzie zastąpiono go sekwestrem zbóż). System nie sprawdził się, ponieważ wymagał sprawnie funkcjonującej administracji, a ta była dopiero w stadium organizacji. Ustawa z listopada 1919 roku zobowiązała ludność wiejską do przymusowych dostaw, czyli kontyngentów. Wolny handel artykułami rolnymi możliwy był jedynie po wywiązaniu się z tego obowiązku. Do ściągania kontyngentów używano oddziałów wojska i policji. Olbrzymie kłopoty aprowizacyjne spowodowały, że od grudnia 1919 roku do marca roku następnego wyłączono z aprowizacji bezrolną ludność wiejską i ludność miast do 5 tys. mieszkańców. Na początku 1920 roku rząd był w stanie pokryć zaledwie 1/3 ogólnego zapotrzebowania na żywność! .....Walczący na froncie wschodnim Stanisław Rembek pod datą 13 lipca 1920 roku zapisał w swoim dzienniku: Dzisiaj w nocy przywieźli nam chleb, po raz pierwszy od przełamania frontu. Zjedliśmy go natychmiast co do okruszyny, że nawet nie zdążyliśmy po dniu zobaczyć, jak wyglądał. Dwa dni później zanotował: Paru z nas poszło szukać trochę ziemniaków na jaki posiłek, ale wszystko już zostało wybrane przez idące przed nami wojska. 3 sierpnia 1920 roku pisarz i komisarz z Konarmii Budionnego, Izaak Babel zanotował w dzienniku: Pasieka, dłubiemy w ulach, cztery chałupy w lesie – nic w nich nie ma, wszystko zrabowane [...] wjeżdżamy do Koniuszkowa, kradniemy jęczmień, mówią mi – a szukaj, a bierz sam, wszystko bierz [...], ukradłem dowódcy pułku kubek mleka, wyrwałem synowi chłopki podpłomyk z ręki.

Z drugiej strony wspomnienia bojca Jurija Bordziłowskiego z jego książki "Żolnierska droga", trafił do niewoli w kwietniu 1920:

Cytat:

"Nie szykanowano nas, nie znęcano się nad nami. Jedynym człowiekiem, który psuł nam krew, był szef kuchni - podoficer. Uwziął się, by strudzoną, zbiedzoną, schorzałą masę jeniecką nauczyć porządku przy pobieraniu posiłków. (...) Zatrudniano nas przy przeładunku towarów. (...) Płacono nam nawet żołd - 10 marek miesięcznie".

Oczywiście to późniejszy generał (L)WP Jerzy Bordziłowski Pytanie na ile "prawdziwe" są te wspomnienia.

Jednym ze skrajnych przypadków był transport kolejowy 300 jeńców z Kowla do Puław. DOtarło 263, w tym 137 skrajnie wyczerpanych. Przez pięc dni transportu nie dostali nic do jedzenia. Po prostu ogólny chaos.
Gdzieś już przytaczałem historię dwóch pułków, które musiały wystawić oddziały eskortowe dla transportów z zaopatrzeniem jadących do oddziałów na froncie, bo były rabowane przez żołnierzy polskich z małych posterunków po drodze.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 16 Sty, 2009 23:41

Za "Rok 1920" wydany przez "Kartę":

"Trzeba było oglądać straszny tłum na przedmieściach Pragi i Woli, aby zgłębić, do jakiego stopnia nędza może dosięgnąć ludzi. Trzeba było iść wzdłuż nie kończących się ogonków kobiet, mężczyzn i dzieci o błędnym spojrzeniu, oczekujących godzinami przed sklepem miejskiego piekarza, na kawał czarnego, raz tydzień wydawanego chleba , odczuwać ciążące na naszym samochodzie ponure spojrzenia tego tłumu, aby zrozumieć, że nasza cywilizacja trzyma się na włosku"
kpt. Charles de Gaulle, członek francuskiej misji wojskowej w Polsce
Inny cytat, z tego samego wydania:

"Nie narzekają, zobojętnieni na wszystko, przyzwyczaili się nawet umierać. Jedna dominująca myśl w kolumnie: nie ma chleba, czołówki nie mogą nadążyć, a czy się odkujemy?"
Por. Władysław Broniewski 1 Pułk Piechoty Legionów

To tyle w kwestii rzekomego braku problemów z aprowizacją.

Sob 17 Sty, 2009 2:32

Co do problemu aprowizacji to rzeczywiście i w czasie wojny i po jej zakończeniu sytuacja była wyjątkowo tragiczna.
Warto wiedzieć, że problemy z żywnością zostały przezwyciężone w znaczącej mierze dzięki bardzo energicznej pomocy amerykańskiej tzw. misji Hoovera.(co ciekawe podobną akcję przeprowadzili Amerykanie w 45 roku)
W jedym z "kolejowych" miesięczników w listopadzie zeszłego roku był na ten temat bardzo ciekawy artykuł.
Nie jest to jednak usprawiedliwienie dla postawy, w której w wyniku skrajnego niedożywienia umierali ludzie, o których mieliśmy obowiązek dbać. Czy po stronie rosyjskiej zdarzały się analogiczne zachowania wobec polskich jeńców wojennych w tym czasie i na taką skalę?

Sob 17 Sty, 2009 23:56

Cytat:

Swoją drogą szkoda że Rudolf Hoess nie wpadł na to żeby się tak tłumaczyć: nie zabiliśmy dwóch milionów Żydów, połowa po prostu zmarła z głodu

Tylko, że Żydzi w obozach byli głodzeni na śmierć planowo, z powodów ideologicznych. Jeńcy bolszewiccy umierali, bo fizycznie nie było ich czym nakarmić.
Poza tym nikt ich tu nie zapraszał. Jak się dokonuje agresji na jakieś państwo, trzeba się liczyć z konsekwencjami.

Cytat:

Czy po stronie rosyjskiej zdarzały się analogiczne zachowania wobec polskich jeńców wojennych w tym czasie i na taką skalę?

Jeńcy polscy nie byli głodzeni. Od razu dostawali kulkę w potylicę albo bagnetem w brzuch.

Nie 18 Sty, 2009 0:14

Cytat:

Jeńcy polscy nie byli głodzeni. Od razu dostawali kulkę w potylicę albo bagnetem w brzuch.

POdczas wymiany jeńców w 1921 z szacowanych przez stronę polską ok. 44 tys. Rosjanie przekazali ok. 23 tys. Wówczas nikt z obu stron nie pytał, gdzie są pozostali jeńcy polscy jak i rosyjscy. Wymianę zakończono i podpisano stosowne protokoły.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 18 Sty, 2009 0:25

Ale zdaje się, że wojnę 1920 to raczej chyba RP zaczęła - nieprawdaż?
I to raczej bez zapewnienia samej sobie odpowiednich zasobów na wypadek, gdyby coś poszło nie tak.
Skoro zaś wszyscy polscy jeńcy automatycznie byli rozstrzeliwani to raczej nasze straty osobowe w tej wojnie musiałyby być naprawdę duże... biorąc pod uwagę fakt, że Rosjanie zajęli prawie połowę kraju.
Niezależnie od tego brak wymaganych działań, bałagan, lub tzw. siły wyższe na które tak lubimy się powoływać już w prawie rzymskim uznano za równoważne z zbrodniczym działaniem.
I to tyle - uciekanie od nieprzyjmnych zdarzeń, które zdarzają się w historii każdego kraju i permanentne zrzucanie winy na innych nie prowadzi do nikąd.

Nie 18 Sty, 2009 0:36

Cytat:

Ale zdaje się, że wojnę 1920 to raczej chyba RP zaczęła - nieprawdaż?

Tak, to przecież my chcieliśmy wywołać rewolucję komunistyczną w Rosji http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-bolszewicka

Cytat:

Skoro zaś wszyscy polscy jeńcy automatycznie byli rozstrzeliwani to raczej nasze straty osobowe w tej wojnie musiałyby być naprawdę duże

Nie no aż tak źle nie było. Po prostu chciałem pokazać, że jeńcy polscy nie mogli liczyć na łaskę i humanitarne traktowanie ze strony Sowietów.

Nie 18 Sty, 2009 1:12

maxikasek napisał:

Jednym ze skrajnych przypadków był transport kolejowy 300 jeńców z Kowla do Puław. DOtarło 263, w tym 137 skrajnie wyczerpanych. Przez pięc dni transportu nie dostali nic do jedzenia.

Jak juz gdzieś o tym pisałem, parę lat temu odnaleziono część z nich podczas remontu ulicy. Początkowo był w lokalnej prasie wielki raban o zbrodniach UB, gdy wyszło na jaw, kto to, jedynego dziennikarza, który pociągnął temat, wyklinano w kościołach.

Cytat:

Po prostu chciałem pokazać, że jeńcy polscy nie mogli liczyć na łaskę i humanitarne traktowanie ze strony Sowietów.

Raczej mogli-przynajmniej ze strony jednostek frontowych. Na północy rozstrzeliwanie jeńców stosowali tylko Czerwoni Kozacy oraz jedna z dywizji piechoty, które wcześniej były na Kaukazie. Znam motyw jednego naszego oficera, który dostał się do niewoli u Gaja i po wstępnym obdarciu z munduru (bo to był towar deficytowy po obu stronach) poszedł na rozmowę do Gaja, a że znali się wcześniej bodajże z korpusu kadetów, to sobie kulturalnie porozmawiali przy kawce. Jakiś czas potem nasz zwiał, korzystając z tego, że miał na sobie łachmany.
PS. Późniejszy minister Świtalski w pamiętnikach ubolewał, że za pomocą wypuszczonych jeńców można by było demoralizować bolszewików, ale niestety, zostają przez naszych bezlitośnie wyrzynani.
_________________
Nasza droga nie wiodła przez stepy
I pustynie ogromne piaszczyste
Dla nas twierdzą była leśna głusza
Wiejskie chaty i pola ojczyste

Pon 19 Sty, 2009 18:08

1234 napisał:

PS. Późniejszy minister Świtalski w pamiętnikach ubolewał, że za pomocą wypuszczonych jeńców można by było demoralizować bolszewików, ale niestety, zostają przez naszych bezlitośnie wyrzynani.

Ja się nie dziwię, wystarczy przeczytać, co o traktowaniu polskich jeńców pisze chociażby Izaak Babel.
Albo chociaż to:
"Widok pola walki robił przykre wrażenie. Leżała na nim wielka ilość trupów. Byli to w ogromnej większości nasi żołnierze, ale nie tyle zabici i ranni w czasie walk, ile pozabijani po walce. Całe szeregi trupów, w bieliźnie tylko i bez butów leżały wzdłuż płotów i w pobliskich krzakach. Byli pokłuci szablami i bagnetami, mieli zmasakrowane twarze i powykłuwane oczy"
pisze generał Lucjan Żeligowski.
A ja właśnie oglądam sobie zdjęcie naszych żołnierzy, zamordowanych przez ludzi Bżyszkiana pod Kolnem. I wcale mnie nie dziwi, że bolszewickim jeńcom również nie dawano pardonu

Sro 21 Sty, 2009 1:44

1234 napisał:

Na północy rozstrzeliwanie jeńców stosowali tylko Czerwoni Kozacy oraz jedna z dywizji piechoty, które wcześniej były na Kaukazie..

Izaak Babel
"Przed nami-straszne zdarzenia. Przecięliśmy linię kolejową pod Zadwórzem! Polacy przebijają się wzdłuż torów do Lwowa. Wieczorem atak koło folwarku. Pobojowisko. Jedziemy z wojenkomem wzdłuż pierwszej linii, błagamy, żeby nie zabijać jeńców. Apanasenko umywa ręce. Szeko bąknął-dlaczego nie? Odegrało to potworną rolę. Nie patrzyłem im w twarze, przebijali pałaszami, dostrzeliwali, trupy na trupach,jednego jeszcze obdzierają, drugiego dobijają, jęki, krzyki, charkot, to nasz szwadron szedł do natarcia (...). Piekło. Jakąż to wolność przynosimy, okropieństwo. Przeszukują folwark. Wyciągają z ukrycia. Apanasenko [mówi] nie trać ładunków, zarżnij go"
To Armia Konna Budionnego na południu.

Sro 21 Sty, 2009 1:57

czarny olku, scalaj posty, a nie je powielasz.
Pozdrawiam

Sro 21 Sty, 2009 10:59

czarny olek napisał:

1234 napisał: Na północy rozstrzeliwanie jeńców stosowali tylko Czerwoni Kozacy oraz jedna z dywizji piechoty, które wcześniej były na Kaukazie.. Izaak Babel "Przed nami-straszne zdarzenia. Przecięliśmy linię kolejową pod Zadwórzem! Polacy przebijają się wzdłuż torów do Lwowa. Wieczorem atak koło folwarku. Pobojowisko. Jedziemy z wojenkomem wzdłuż pierwszej linii, błagamy, żeby nie zabijać jeńców. Apanasenko umywa ręce. Szeko bąknął-dlaczego nie? Odegrało to potworną rolę. Nie patrzyłem im w twarze, przebijali pałaszami, dostrzeliwali, trupy na trupach,jednego jeszcze obdzierają, drugiego dobijają, jęki, krzyki, charkot, to nasz szwadron szedł do natarcia (...). Piekło. Jakąż to wolność przynosimy, okropieństwo. Przeszukują folwark. Wyciągają z ukrycia. Apanasenko [mówi] nie trać ładunków, zarżnij go" To Armia Konna Budionnego na południu.

Wiem, na południu. Chociaż jeżeli chciałeś podać coś bardziej konkretnego, to proponowałbym Bystryk.
_________________
Nasza droga nie wiodła przez stepy
I pustynie ogromne piaszczyste
Dla nas twierdzą była leśna głusza
Wiejskie chaty i pola ojczyste

Sro 21 Sty, 2009 17:50