Normańskie pochodzenie Mieszka I

Witam!
Dzisiaj chciałbym przedyskutować dość ważną sprawę, a mianowicie hipotezę normańskiego pochodzenia naszego pierwszego historycznego władcy- Mieszka I.
Jest to dość ciekawa teoria, tym bardziej, że biorąc pod uwagę realia założenia Rusi Kijowskiej przez Ruryka, z pochodzenia właśnie Normana, jest do całkiem realne.
Poza tym Mieszko w dokumencie "Dagome Iudex przedstawia się jako Dagobert, a to jest normańskie imię.
Więc jestem w konsternacji
Jakie jest Wasze zdanie na ten temat?
_________________
"Venimus, vidimus et Deus vicit"

Pon 15 Gru, 2008 22:18

teza o normańskim pochodzeniu Mieszka I z tego co pamiętam został już dawno temu odrzucona. Jednakże Mieszko i jego syn Chrobry korzystali z usług wojowników z północy. Co do "Dagome Iudex" to przyjęta wersja wyjaśnia ten zapis jako błędnie przepisany tekst(bo przecież "Dagome Iudex to nie oryginał). Najprawdopodobniej "Dagome Iudex" należy rozumieć jako Ego Mesco Dux

Pon 15 Gru, 2008 22:54

A na jakiej podstawie można wykluczyc tą tezę?.
_________________
Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. .My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę.Jest tylko jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenną. Tą rzeczą jest honor.

Pon 15 Gru, 2008 23:06

A w którym to miejscu "Dagome iudex" Mieszko "przedstawia" się jako Dagobert?
Poza tym, Dagobert jest raczej imieniem frankońskim, a nie normańskim.
Tak czy owak, na podstawie li tylko tego dokumentu nie sposób wysnuć jakiejkolwiek tezy na temat pochodzenia pierwszych Piastów.

Wto 16 Gru, 2008 0:19

Nie ma żadnego potwierdzenia, dowodu, że Mieszko był Normanem. Dagobert wzięło się z jednej z możliwości odczytania słów "dagome iudex".

Wto 16 Gru, 2008 0:31

Czyli jest to teza, w której nie ma za grosz prawdy?
_________________
"Venimus, vidimus et Deus vicit"

Wto 16 Gru, 2008 10:25

to poprostu jedna z hipotez, która nie zyskała uznania w oczach historyków. może za kilkanaście albo kilkadziesiąt lat jakieś odkrycie archeologów zmieni naszą wizję historii

Wto 16 Gru, 2008 12:57

Pewnie masz rację...Wciąż niewiele wiemy o początkach polskiej państwowości, a szczególnie o Mieszku
_________________
"Venimus, vidimus et Deus vicit"

Wto 16 Gru, 2008 13:09

Cytat:

Nie ma żadnego potwierdzenia, dowodu, że Mieszko był Normanem. Dagobert wzięło się z jednej z możliwości odczytania słów "dagome iudex".

Tym bardziej, że Dagobert nie jest imieniem skandynawskim.

Wto 16 Gru, 2008 18:41

Re: Normańskie pochodzenie Mieszka I

O tym, że Rurykowicze wywodzą się z Waregów wiemy, bo wmiankują o tym ruskie źródła, mam na myśli "Letopis Nestora". W przypadku Mieszka, żadna z kronik tego okresu nie wspomina, żeby miał on być normańskiego pochodzenia. Nie ma o tym wzmianki ani u Nestora, ani u Thietmara, nie pisze o tym Kosmas ani Gall Anonim. Nic nie wspominają o tym skandynawskie sagi, choć z całą pewnością pojawiły by się pieśni o odważnym jarlu, który przejął władzę w (tak nieodległym przecież) kraju Wendów, skoro mogły się pojawiać pieśni o czynach Eryka i jego syna Leiffa na dalekim zachodzie. Córka Mieszka Świętosława była żoną kolejno Eryka Zwycięskiego i Swenda Widłobrodego, czy nie odnotowano by tego, gdyby była córką normańskiego władcy?
Istnieje relacja Ibrahima ibn Jakuba, arabskiego kupca, który prawdopodobnie przebywał na terenach kontrolowanych przez Polan.
Pisze on m.in.: "Czterech jest władców Słowian, car Bułgarów, Bolesław, król Pragi, Mieszko, władca północy i Nakon na krańcach Zachodu".
Zakładam, że gdyby któryś z wyżej wymienionych panów charakteryzował się odmiennym pochodzeniem etnicznym, Ibrahim wspomniał by o tym.
Reasumując: moim zdaniem, z dostępnych źródeł nie wynika, żeby Mieszko mógł być normańskiego pochodzenia.
Niestety, obecnie nie ma innych źródeł, na podstawie których można by wysnuć odwrotny wniosek.

Sro 17 Gru, 2008 0:31

Chyba że Wikingiem był któryś z legendarnych poprzedników Mieszka, ale to już czysta fantazja

Sro 17 Gru, 2008 0:33

Tak już żeby nie zakładać zbędnych tematów, to czy mógłby ktoś przytoczyć dagome iudex? najlepiej w wersji oryginalnej (jeśli tak to można nazwać ) i tłumaczonej byłbym bardzo wdzięczny

Pon 22 Gru, 2008 14:32

http://www.historia.org.pl/index.php?id=duex

mówisz i masz, w powyższym linku znajdziesz tekst i tłumaczenie "dagome iudex"

Wto 23 Gru, 2008 2:31

To to już kiedyś widziałem, ale ewidentnie początek jest ucięty

Wto 23 Gru, 2008 15:43

W rzeczy samej, początek jest ucięty.
A brzmi on tak:
Podobnie w innym tomie z czasów papieża Jana XV Dagome, pan i Ote (Oda) pani, wraz z synami Mieszkiem i Lambertem-nie wiem, jakiego plemienia to ludzie, sądzę jednak, że byli to Sardyńczycy, ponieważ ci są rządzeni przez czterech panów-mieli nadać św.Piotrowi w całości jedno państwo

Sro 24 Gru, 2008 2:19

Wielkie dzięki

Czw 25 Gru, 2008 18:28

Istnieje hipoteza, że Dagobert to imię przyjęte przez Mieszka I na chrzcie. Dlatego ewentualnie mógłby się nim posłużyć w korespondencji z papieżem.
Druga sprawa to choćby udział wojów polskich u boku Duńczyków w podboju Anglii w XI wieku (1013 i 1016 rok). Mogłoby mieć to miejsce ze względu na pokrewieństwo panujących - Kanut Wielki był siostrzeńcem Chrobrego, a Swen Widłobrody zięciem, mężem Świętosławy (Sygrydy Storrady).
I tyle normańsko-polskich kontaktów...

Sob 02 Maj, 2009 18:07

Chciałbym zapytać, bo czasy Mieszka to dla mnie czarna magia (laik) a jedna rzecz mnie interesuje więc proszę mnie nie ganić za wskrzeszenie tematu.
Jakiego pochodzenia był Mieszko ? Kto był ojcem i dziadem Mieszka ? Czy znane są te fakty ? Czy poprzednicy z jego rodu byli mężczyznami i jak daleko wstecz znane są historii te fakty ?
_________________
Tatarska jazda, półksiężyc i gwiazda.

Pią 25 Gru, 2009 18:49

Wszystko co wiemy o przodkach Mieszka zawarł Anonim zwany Gallem w swej kronice. Wynika z nie że pradziadem jego był Siemowit, po nim władzę nad plemieniem Polan miał przejąć Lestek. Zaś ojciec ojcem pierwszego historycznego władcy Polski miał być Siemomysł. Nie wiadomo czy imiona te są autentyczne czy też fikcyjne, nie ma bowiem innych źródeł które by o nich wspominali.
_________________
forum.historia.org.pl
Każdy dzień jest podróżą przez historię

Pią 25 Gru, 2009 21:23

Dzięki za korepetycje w pigułce pozdrawiam
_________________
Tatarska jazda, półksiężyc i gwiazda.

Sob 26 Gru, 2009 13:02

Jeśli chodzi o oryginał dagome iudex to takie coś jednak nie przetrwała do naszych czasów, a regest Deusdeita, jest marny, nazwy i imiona, są poprzekręcane.
Przy pochodzeniu dynastii Piastów ten dokument nie wiele wnosi, o ile jest autentyczny bardziej chodziło w nim o spadek po Mieszku i nie doszukiwał bym się w tym imienia Dagome, bo to zbyt duża nadinterpretacja.
Aby dojść do korzeni dynastii, trzeba cofnąć się nie co wcześniej. I tu pojawia się prawdziwy problem, jeśli przyjmiemy, że dynastia Piastów pochodzi z wielkopolski to sprawa jest jasna Piastowie pochodzili z elity tego terenu i można powiedzieć, że na sto procent to słowianie. Następnie można przyjąć, że owi Polanie to ludność napływowa z terenów naddnieprzańskich i tu możemy doszukiwać się Waregów. Dla potwierdzenia ostatnie wykopaliska pod Gieczem, dają nam liczne dowody na to iż drużyna jaka tam przebywała złożona była z Waregów i Rusinów. Wykopaliska w Kłusie, dają nam świadectwa, że ludność skandynawska to nie tylko wojownicy, lecz także zwykli ludzie zajmujący się gospodarką i dodatkowo bardzo bogaci ludzie co wskazuje, że była to elita danych ziem.
Dalej idąc władza u słowian oparta była na wiecu, któremu przysługiwało ,,prawo oporu" takie wotum nieufności, a Siemowit mógł być tym który za zadanie miał wyegzekwować wyrok wraz ze swoimi drużyną. I w tym przypadku po mądrych zagraniach, Siemowit potrafił utrzymać władze i rozszerzyć na inne tereny. w tym przypadku ustalenie pochodzenia dynastii Piastów będzie nie możliwe.
Nie twierdze, że Piastowie to Waregowie, Normanowie, Rusini czy jeszcze inna nacja, ważne jest jednak to, iż te nacje odegrały pewną role w kształtowaniu się państwowości polskiej. Doradca Mieszka nosił imię Odylen, na 27 rodów znanych nam z tamtego okresu 3 miały pochodzenie skandynawskie, to prawie 11%. Więc warto się zastanowić ile te narodowości wniosły w budowę państwa polskiego.

Nie 24 Sty, 2010 12:46

Cytat:

Więc warto się zastanowić ile te narodowości wniosły w budowę państwa polskiego

A jak jeszcze popatrzeć na matki( i ich dwórki i dworzan) naszych władców to wniosek nasuwa się sam , kto nami rządził i jakie narodowości budowały państwo polskie .
_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Nie 24 Sty, 2010 13:56

Cytat:

Następnie można przyjąć, że owi Polanie to ludność napływowa z terenów naddnieprzańskich i tu możemy doszukiwać się Waregów.

Na jakiej podstawie wysnuwasz twierdzenie, że jest ot ludność napływowa z terenów naddnieprzańskich? I z których okolic dokładniej?

Cytat:

Dla potwierdzenia ostatnie wykopaliska pod Gieczem, dają nam liczne dowody na to iż drużyna jaka tam przebywała złożona była z Waregów i Rusinów.

Owszem obecność Skandynawów jest potwierdzona ale było ich za mało aby stwierdzić, że przebywała tam cała skandynawska drużyna. Rusinów może z kilku tam było, a może w ogóle.

Cytat:

Wykopaliska w Kłusie, dają nam świadectwa, że ludność skandynawska to nie tylko wojownicy, lecz także zwykli ludzie zajmujący się gospodarką i dodatkowo bardzo bogaci ludzie co wskazuje, że była to elita danych ziem.

Nie. Zbyt pochopne wnioski. Wykopaliska wykazują obecność przedmiotów skandynawskiego pochodzenia a to za mało dla potwierdzenia zamieszkania tam Skandynawów.

Cytat:

Doradca Mieszka nosił imię Odylen

Imię to nie ma nic wspólnego ze Skandynawią, co najwyżej z Niemcami.

Cytat:

Więc warto się zastanowić ile te narodowości wniosły w budowę państwa polskiego.

Chyba w budowę Państwa Piastów. Owszem, dziś możemy stwierdzić, że pewne rody mogły pochodzić od Skandynawów, ale jest to tylko przypuszczenie. Nawet jeśli pochodziły to uległy bardzo szybkiej i gwałtownej slawizacji. Posłużmy się porównaniem dla Rusi. Otóż tam jeszcze w XVI wieku w Nowogrodzie każdy wiedział, że ten a ten ród pochodzi od Waregów. W Polsce nie mamy takich przykładów nawet w średniowieczu.

Nie 24 Sty, 2010 14:54

chomer75 napisał:

Następnie można przyjąć, że owi Polanie to ludność napływowa z terenów naddnieprzańskich i tu możemy doszukiwać się Waregów.

Nie można. Polanie kijowscy mieli tyle wspólnego z Polanami wielkopolskimi, że jedni i drudzy byli Słowianami. Możemy przyjąć, że Radymicze i Wętycze należeli do Słowian zachodnich (choć zamieszkiwali tereny Slowiańszczyzny wschodniej), bo mamy o tym wzmiankę u Nestora. Możemy założyć, że niektóre z plemion słowiańskich (np Obodryci) przemieszczały się w poszukiwaniu nowych terytoriów. Nie ma natomiast poszlak, na podstawie których można by uznać Twoją tezę za prawdopodobną. Dalej, uważam, że wątek skandynawski w historii wczesnośredniowiecznej Polski jest obecnie zbyt wyolbrzymiony. Nie ma wątpliwości, że Wikingowie pojawiali się na ziemiach lechickich, osiedlali się tu. Szybko się jednak asymilowali ze słowiańską społecznością. Wspomniałem już, że żadne ze źródeł z tego okresu nie wspomina o tym, jakoby władcy Polan mieli pochodzić ze Skandynawii. Nie ma o tym mowy w normańskich sagach. W niektórych z nich nawet Jomsborg-siedziba normańskiej drużyny jest opisywany jako miasto słowiańskie!

Pon 25 Sty, 2010 1:44

Jacy Polanie Wielkopolscy? Plemie Polan powstało z racji potrzeby historyków, nie ma wzmianki w źródłach na temat wielkopolskich polan w okresie przed piastowskim.
Co do migracji ludności Polańsko-Ledzieńskiej najpierw z naddnieprza następnie z grodów czerwieńskich przez sandomierszczyzne, jak już pisałem jest to teza Witolda Chrzanowskiego, która w światku naukowym jest rozpatrywana. Materiał jaki został przerobiony jest ogromny a argumentacja jaką podaje poprzez teksty źródłowe oraz wykopaliska jest solidna i spójna.

Pon 25 Sty, 2010 9:52