|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Radix
Gun So
Posty: 92 Skąd: Chełmsko Śl.
|
|
|
"Virginia" i "Monitor"
Powiedzcie co sądzicie o tych pancernikach, dajcie jakieś zdjęcia,informacje
Opis załącznika:
|
|
Ostatnio zmieniony przez Radix dnia Wto 16 Gru, 2008 23:33, w całości zmieniany 1 raz
Sob 06 Gru, 2008 11:27
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Radix
Gun So
Posty: 92 Skąd: Chełmsko Śl.
|
|
|
Mam parę informacji tylko o "Monitorze" nic prawie nie wiem o "Virginii" i nie mam zdjęć
Sob 06 Gru, 2008 11:28
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
IjonTihy
Komandor porucznik
Posty: 3504 Pochwał: 6
|
|
|
primo: Unia w dopełniaczu ma dwa "i".
secundo: "jakieś" informacje i zdjęcia, i to w olbrzymiej ilości, są w necie. wystarczy skorzystać z Mr. Google.
_________________ Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Sob 06 Gru, 2008 16:08
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Radix
Gun So
Posty: 92 Skąd: Chełmsko Śl.
|
|
|
Nie mogłem nic znaleśc a szukałem
Sob 06 Gru, 2008 16:54
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
IjonTihy
Komandor porucznik
Posty: 3504 Pochwał: 6
|
|
Powrót do góry |
|
|
patrynius
Lieutenant
Posty: 513 Pochwał: 3 Skąd: Warszawa
|
|
|
Michałek - pod banderami Unii i Konfederacji .
Nawet film o tym pojedynku nakręcili, fabularny .
Co o samych okrętów - Monitor (dający nazwę całej klasie) był dość udany i marynarka Unii budowała takich okrętów b. dużo, choć już podczas tej wojny, okazało się że na otwartym morzu okręty radzić będą sobie średnio. Zresztą uczestnik naszego pojedynku zatonął jeszcze podczas wojny, właśnie w sztormie.
A sama Virginia, cóż, rozpaczliwa próba przeciwstawienia czegokolwiek na morzu i przełamania blokady. Sam okręt przy de facto braku przemysłu stoczniowego na południu, uważam za sukces. Nie sprawdził się jednak i miał swoje wady - np zanurzenie. Do tego miał działać na wodach śródlądowych, co i tak powodowało straty choćby od zwykłego ostrzału piechoty.
pzdr
_________________ http://www.dws.org.pl
Sob 06 Gru, 2008 17:29
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Radix
Gun So
Posty: 92 Skąd: Chełmsko Śl.
|
|
|
Mimo to w tej wojnie były "nie zniszczalne" widziałem film na którym jakiś statek unii został zaatakowany przez "Virginie" strzelił z dziewięciu dział i nic "Virginia tylko z trzech a że statek był drewniany zatonął. W momencie gdy "Virginia" i "Monitor" się spotkały żaden nie mógł zniszczyć drugiego
Sob 06 Gru, 2008 19:12
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jubenser
Starszy szeregowiec
Posty: 23 Skąd: Kielce
|
|
|
Pewnie chodzi wam o film "Irone Glades - Morze miłości, morze ognia". A z tego co ja wiem to "Virginia" została zbudowana na drewnianym kadłubie innego okrętu, który uszkodzony pozostał w momencie wycofywania się unitów w doku stoczni w , której później powstawała właśnie "Virginia" podajżę to było Norfolk ale ręki sobie uciąć nie dam za to ostatnie.
:okret2: :okret2: :okret2: :okret2: :okret2: :okret2: :okret2: :okret2: :okret2: :okret2: :okret2: :okret2: :okret2:
Pon 08 Lut, 2010 12:08
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
de Villars
Generał dywizji
Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków
|
|
|
Ten "inny okręt" to fregata parowo-żaglowa USS Merrimack z 1856 r., spalona do linii wodnej gdy unioniści opuszczali Norfolk. Ponieważ część podwodna nie była zasadniczo zniszczona, wybudowano na niej coś w rodzaju pancernej nadbudówki i tak powstał "pancernik".. Piszę w cudzysłowie, bo z prawdziwymi pancernikami istniejącymi wówczas już w dość dużej liczbie w Europie, jednostka ta raczej mierzyć się nie mogła..
_________________ Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!
Pon 08 Lut, 2010 12:44
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jubenser
Starszy szeregowiec
Posty: 23 Skąd: Kielce
|
|
|
Zgadza się ale jak to bywa z amerykańcami zawsze chcą być pierwsi i zawsze musza mieć to co najlepsze a jesli tak nie jest to trzeba to spreparować. Jednak z drugiej strony na terytorium kontynentu amerykańskiego jesli dobrze pamiętam to nie było innych okrętów nowego typu tam wtedy procz tych dwóch.
Wto 09 Lut, 2010 14:48
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
IjonTihy
Komandor porucznik
Posty: 3504 Pochwał: 6
|
|
|
de Villars napisał: | "pancernik".. Piszę w cudzysłowie, bo z prawdziwymi pancernikami istniejącymi wówczas już w dość dużej liczbie w Europie, jednostka ta raczej mierzyć się nie mogła.. |
O czym myślisz? Przecież "Warrior" to dopiero lata 60-te.
_________________ Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Wto 09 Lut, 2010 16:25
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
de Villars
Generał dywizji
Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków
|
|
|
IjonTihy napisał: | de Villars napisał: | "pancernik".. Piszę w cudzysłowie, bo z prawdziwymi pancernikami istniejącymi wówczas już w dość dużej liczbie w Europie, jednostka ta raczej mierzyć się nie mogła.. |
O czym myślisz? Przecież "Warrior" to dopiero lata 60-te. |
Virginia i Monitor też 60-te, dokładnie 1862 r. W tym czasie w Europie pływały już m.in. Gloire, Warrior, Magenta, Defence, Hector (i ich bliźniaki których nie wymieniam). Wkrótce miał do służby wejść brytyjski Achilles, uważany na najpotężniejszy w historii pancernik bateryjny. Sądzę, że każdy z tych okrętów, dzięki co najmniej równorzędnemu pancerzowi, potężniejszej artylerii i lepszej manewrowości nie miałby większych problemów ze zniszczeniem Virginii.. Ba! Myślę że nawet odpowiednio dowodzony drewniany okręt liniowy w warunkach pełnego morza mógłby dać radę.
_________________ Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!
Wto 09 Lut, 2010 17:19
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grendel
Pułkownik
Posty: 4610 Pochwał: 13
|
|
|
de Villars napisał: | Sądzę, że każdy z tych okrętów, dzięki co najmniej równorzędnemu pancerzowi, potężniejszej artylerii i lepszej manewrowości nie miałby większych problemów ze zniszczeniem Virginii.. Ba! Myślę że nawet odpowiednio dowodzony drewniany okręt liniowy w warunkach pełnego morza mógłby dać radę. |
1.CSS Virginia nie była budowana na pełne morze.Miała przerwać blokadę Norfolk i otworzyć Hampton Roads na Chasepeake Bay, i dalej, na Atlantyk.
2.Dobrze dowodzony, drewniany, z napędem parowym okręt liniowy mógł wystawić przeciw Virginii co najwyżej armaty 8-calowe (shellguns) i 32-funtowe i takie same karonady (czasem jeszcze dwie 68-funtowe karonady na nowoczesnych, obrotowych lawetach).Przeciw temu Virginia miała gwintowane armaty 7-calowe Brooke o donośności ok. 3-4.5 mm (w zależności od kąta uniesienia, rodzaju zastosowanego pocisku [shot czy bolt] oraz wagi ładunku miotającego - rekordowe 4.5 mm uzyskano wystrzeliwując 100 funtowy shell, pod kątem 23 stopni używając 10 funtów prochu [maksymalny ładunek 13 funtów prochu dla bolts]) oraz gładkolufowe shellguns Dahlgren'a o kalibrach 9 i 11 cali.
Wybacz - KAŻDY okręt drewniany zostałby przez Virginię rozstrzelany.Nie wspominając o fakcie, że jego karonady i armaty nie wyrządziłyby jej większej krzywdy.
3.Wspomniana Gloire miała zanurzenie 28 stóp (13 węzłów max. pod parą), Warrior 26 stóp (14 węzłów), Virginia 23 stopy (9 węzłów).W przypadku estuarium rzeki James i Zatoki Chasepeake metr pod kilem otwiera dodatkowo mniej więcej 1/3 akwenu.To robi różnicę większą niż prędkość.
O wielkości powierzchni burty (celu) każdego z tych okrętów wolę nawet nie wspominać.
4.Jakość budowy (niewysezonowane drewno plus stoczniowe fuszerki) Gloire niwelowała różnice w opancerzeniu.Armaty Brooke'a miały większą przebijalność i donośność od francuskich 6.4 calówek.Inną jakością był Warrior, choć jego zdolność do manewrowania na wspomnianym akwenie byłaby mocno ograniczona tak długością, jak zanurzeniem.Niemniej 110 funtowe gwintowane Armstrongi miały niższą donośność od Brooke'ów (0 68-funtowych karonadach wspominałem).
5.Jak wyglądałaby walka europejskich "pancerników" z USS Monitor na amerykańskich wodach? Trochę szkoda, że nigdy do takiej nie doszło.Osobiście postawiłbym całkiem sporą kwotę na Monitora, pomimo jego ogromnych wad.
Ówczesne armaty morskie (i ich ultragwałtowny rozwój w tym okresie) to temat tak interesujący, ze chętnie bym o nich podyskutował.
Pozdrowienia
Grendel
_________________
Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego
Czw 08 Kwi, 2010 4:02
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
de Villars
Generał dywizji
Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków
|
|
|
Spokojnie, nie spisywałbym tak od razu na straty okrętów drewnianych Nie twierdzę że z pewnością zwycięstwo było by po ich stronie, a jedynie że w określonych okolicznościach nie byłoby niemożliwe
Co do artylerii. Oczywiście, działa haubiczne nic by przeciw pancerzowi nie zdziałały - z tego sobie dobrze zdawano sprawę i w latach 60-tych właściwie znikły one z wyposażenia okrętów wojennych. Karonady podobnie - nie miały by wiele do powiedzenia. Co innego doprowadzone przez stulecia do perfekcji odprzodowe działa strzelające pełnymi kulami - te we wczesnych latach 60-tych okazały się najskuteczniejszą bronią wobec pancerza, lepszą nawet niż pierwsze działa gwintowane, stąd ich dominacja na pokładach większości pancerników bateryjnych. A liniowce miały ich zazwyczaj sporo, od kilkunastu do kilkudziesięciu na burtę, zależnie od typu. A już zwłaszcza 68-funtówki na obrotowych lawetach mogły by sobie całkiem dobrze radzić - zważywszy że nie były to karonady, tylko normalne działa długie strzelające pełnymi kulami.
No i wreszcie przykład empiryczny - austriacki OL Kaiser całkiem nieźle sobie radził pod Lissą, a jego salwy (głównie z odprzodowych 30-funtówek) solidnie poturbowały nowoczesny włoski taranowiec Affondatore, którego z kolei 254 mm działa gwintowane jednak go nie zdemolowały, mimo że był absolutnie nieopancerzony. Być może dlatego, że były tylko dwa. Moim zdaniem to były jeszcze czasy, kiedy bardziej opłacało się mieć liczniejszą artylerię o słabszych parametrach, niż nieliczną ale jednostkowo potężniejszą.
_________________ Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!
Czw 08 Kwi, 2010 22:18
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grendel
Pułkownik
Posty: 4610 Pochwał: 13
|
|
|
de Villars napisał: | Oczywiście, działa haubiczne nic by przeciw pancerzowi nie zdziałały |
Hmmmm... jedyne haubice na okrętach, o jakich wiem, to były tzw. Boat Howitzer, działa desantowe piechoty morskiej, montowane wymiennie na lawetach łodziowych lub lekkich kołowych.Innych sobie nie przypominam, lecz moja pamięć bywa zawodna.
de Villars napisał: | Karonady podobnie - nie miały by wiele do powiedzenia. |
Żeby było zabawniej - karonada, z powodu najcięższego wagomiaru pocisków sferycznych miałyby najwięcej do powiedzenia ze starszych typów dział, gdyby atakowany okręt znalazł się dostatecznie blisko, w ich zasięgu.
de Villars napisał: | Co innego doprowadzone przez stulecia do perfekcji odprzodowe działa strzelające pełnymi kulami | Póki co, nie wspominałem o "shellguns", więc mowa była wyłącznie o takich pociskach.Gdyż tylko one były skuteczne przeciw pancerzowi (pociski wybuchowe rozpadały się przy uderzeniu w pancerz, przeważnie nie eksplodując).Jednak nie były to pociski sferyczne dział gładkolufowych("kule"), a wydłużone, dział gwintowanych ("bolts").
Mam gdzieś tabele porównawcze testów armat gładkolufowych Dahlgrena i Rodmana oraz gwintowanych Parrotów przeciw pancerzowi.O ile sferyczne pociski wgniatały żelazne płyty i wybijały nity, "bolts" pancerz przebijały.
de Villars napisał: | wczesnych latach 60-tych okazały się najskuteczniejszą bronią wobec pancerza, lepszą nawet niż pierwsze działa gwintowane, |
Nie.O przebijalności pisałem wyżej.
Główną przyczyną stosowania armat gładkolufowych wewnątrz kadłubów okrętów była skłonność wczesnych dział gwintowanych do rozrywania się w momencie strzału.Stąd armaty gwintowane montowano najchętniej na odkrytych stanowiskach, na obrotowych lawetach ("center pintle" - centralnie położona oś obrotu), które umożliwiały najlepsze wykorzystanie ich donośności. de Villars napisał: | już zwłaszcza 68-funtówki na obrotowych lawetach mogły by sobie całkiem dobrze radzić - zważywszy że nie były to karonady, tylko normalne działa długie strzelające pełnymi kulami. | Nie radziły sobie dużo cięższe Dahlgreny i Rodmany, więc tym bardziej nie poradziłyby sobie 68-funtówki.Zresztą. z tego co pamiętam, to w długie, gładkolufowe 68-funtówki Brytyjczycy uzbrajali okręty jedynie w latach 1861-63.Później okręty uzbrajano w armaty gwintowane.
Ciekawy jest fakt zastosowania na "Warriorze"armat odtylcowych Armstronga: 110-cio i 70-funtowych, to chyba pierwszy przypadek ich użycia.
de Villars napisał: | Moim zdaniem to były jeszcze czasy, kiedy bardziej opłacało się mieć liczniejszą artylerię o słabszych parametrach, niż nieliczną ale jednostkowo potężniejszą. |
Liczna, a przestarzała artyleria mogła coś zdziałać w starciu z nieopancerzonym "łamaczem blokady", lecz w starciu równorzędnym liczyło się kto ma działa o większej donośności, większym wagomiarze pocisków , strzela celniej i szybciej (patrz na starcie USS "Kearsage" i CSS "Alabama").W starciu okrętów pancernych najważniejsza by jednak była energia pocisków, a co za tym idzie ich wagomiar.
Pozdrowienia
Grendel
_________________
Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego
Czw 15 Kwi, 2010 5:10
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
de Villars
Generał dywizji
Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków
|
|
|
Cytat: | Hmmmm... jedyne haubice na okrętach, o jakich wiem, to były tzw. Boat Howitzer, działa desantowe piechoty morskiej, montowane wymiennie na lawetach łodziowych lub lekkich kołowych.Innych sobie nie przypominam, lecz moja pamięć bywa zawodna |
Działa haubiczne – nie chodzi o haubice, tylko o nazywane tak niewiedzieć skąd w polskiej nomenklaturze (oczywiście myląco, ale co zrobić..) działa gładkolufowe strzelające granatami, czyli np. francuskie działa Paixhansa, czy brytyjskie shell guns. Właśnie ta artyleria, jak zresztą wspomniałeś, okazała się wobec pancerza całkowicie nieskuteczna
Cytat: | Żeby było zabawniej - karonada, z powodu najcięższego wagomiaru pocisków sferycznych miałyby najwięcej do powiedzenia ze starszych typów dział, gdyby atakowany okręt znalazł się dostatecznie blisko, w ich zasięgu. |
O ile doszło by do walki w zwarciu Właśnie przez ten zasięg nie wydają mi się specjalnie przydatne w realiach lat 60-tych.. Przy okazji, czy ktoś w ogóle testował empirycznie możliwości karonad wobec pancerza? Bo kojarzę skądś twierdzenie (bij zabij, nie pamiętam skąd) o całkowitej nieprzydatności karonad do przebijania pancerza..
Cytat: | Mam gdzieś tabele porównawcze testów armat gładkolufowych Dahlgrena i Rodmana oraz gwintowanych Parrotów przeciw pancerzowi. |
Byłbym bardzo wdzięczny za podzielenie się nimi
Cytat: | Główną przyczyną stosowania armat gładkolufowych wewnątrz kadłubów okrętów była skłonność wczesnych dział gwintowanych do rozrywania się w momencie strzału |
Zasadniczo tak, ale dotyczy to tylko dział gwintowanych odtylcowych i przecież zawsze można skorzystać z artylerii gwintowanej odprzodowej i problem rozrywającego się zamka odpada. Tak np. postąpiła Royal Navy w 1865 r. wobec powtarzających się wypadków z odtylcowymi działami gwintowanymi Armstronga. Wprowadzono wtedy faktycznie wielkie działa gładkolufowe (100- i 150-funtowe), ale tylko jako tymczasowe remedium na ten problem, bo działać należało natychmiast. W perspektywie dalszej okręty planowano wyposażyć (i wyposażono) w działa odprzodowe gwintowane. W USA było inaczej – działa gładokolufowe nie były żadną prowizorką tylko świadomie i konsekwentnie rozwijanym rodzajem artylerii. Inna sprawa, że nieperspektywicznym..
Cytat: | Nie radziły sobie dużo cięższe Dahlgreny i Rodmany, więc tym bardziej nie poradziłyby sobie 68-funtówki.Zresztą. z tego co pamiętam, to w długie, gładkolufowe 68-funtówki Brytyjczycy uzbrajali okręty jedynie w latach 1861-63.Później okręty uzbrajano w armaty gwintowane. |
Prawda, ale właśnie o ten okres nam chodzi – Virginia to przecież rok 1862. Nie sądzę, żeby Brytyjczycy Warriora uzbrajali w coś czego nie uważali za najpewniejszą ówcześnie (a nie za kilka lat!) broń. Nieprzypadkowo zasadniczą cześć jego baterii stanowiły gładkolufowe 68-funtówki..
Cytat: | Liczna, a przestarzała artyleria mogła coś zdziałać w starciu z nieopancerzonym "łamaczem blokady", lecz w starciu równorzędnym liczyło się kto ma działa o większej donośności, większym wagomiarze pocisków , strzela celniej i szybciej (patrz na starcie USS "Kearsage" i CSS "Alabama").W starciu okrętów pancernych najważniejsza by jednak była energia pocisków, a co za tym idzie ich wagomiar.
|
Liczyła by się też manewrowość, a tą Virginia miała na tragicznym poziomie – zwrot o 180 stopni robiła w 35-40 minut (!), do tego znikoma prędkość.. W warunkach otwartego morza okręt parowo-żaglowy raczej nie miałby problemu z wymanewrowaniem Virginii tak by nie mogła wymierzyć weń salwy burtowej (na którą zresztą i tak składały się tylko 4 działa). Zresztą, artyleria Virginii sama w sobie nie stanowiła o jakiejś przygniatającej przewadze – miała po 2 działa gwintowane o kalibrze 178 mm i 163 mm, strzelające pociskami 54,5 kg i 36,3 kg. Reszta to niemal klasyczna artyleria gładokolufowa – 90-funtówki Dahlgrena. Wychodzi że jednocześnie przeciw wrogowi była w stanie użyć zaledwie dwóch armat gwintowanych. Czy to wystarczyło by do zniszczenia dobrze dowodzonego i sprawnie manewrującego okrętu drewnianego? W warunkach pełnego morza chyba nie. Co innego na wodach takich jak Hampton Roads – ale nawet tam Virginia nie wdawała się specjalnie w pojedynki artyleryjskie tylko bez ceregieli staranowała Cumberlanda.. A Congress został zniszczony dopiero wtedy, kiedy utknął na mieliźnie..
_________________ Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!
Pon 19 Kwi, 2010 23:23
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz dodawać załączniki w tym forum Możesz ściągać pliki w tym forum
|
Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum. Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
|
|