CKM w XIX w. czyli amerykańska myśl techniczna

Karabin Gatlinga bo o nim mowa to pierwszy krok w ewolucji broni maszynowych chce wiedzieć co myślicie o tym wynalazku

Opis załącznika: Gatling

Pią 05 Gru, 2008 20:16

Dzięki niemu Amerykanie zarobili kupę szmalu sprzedając go w Azji i czasami nawet w Europie.Broń była przełomem lecz w dzisiejszych czasach teza (karabin maszynowy) wygląda inaczej
_________________
Ładuj,Pal

Pią 05 Gru, 2008 21:49

Z tego, co się orientuję, to nie jest "karabin Gatlinga", tylko raczej "kartaczownica Gatlinga". Z francuskiego broń tego typu nazywa się Mitralieza [ o ile dobrze napisałem ].
W każdym razie był to krok w kierunku karabinu maszynowego, ale raczej nie nazwałbym tego karabinem maszynowym - wynalazek Maxima [teź XIX w - 1884 o ile mnie pamięć nie myli] był o klasę wyżej.

Ostatnio zmieniony przez redbaron dnia Pią 05 Gru, 2008 22:46, w całości zmieniany 1 raz

Pią 05 Gru, 2008 22:41

Tak wiem że był nazywany "kartaczownicą". Według mnie dzięki niemu Unia wygrała bo Konfederaci atakowali w szyku i chyba choć nie jestem pewien na "stojąco" jeżeli to błąd poprawcie mnie. Wiem też że gdy południowcy się wycofywali zastawiali pułapki (chyba pierwsze miny ale nie jestem pewien)

Ostatnio zmieniony przez Radix dnia Pią 05 Gru, 2008 22:50, w całości zmieniany 1 raz

Pią 05 Gru, 2008 22:42

Widzieliście ten film o końcu ery samurajów gdzie na koniec wszyscy samurajowie atakujący wojsko zostają zabici jednym gatlingiem bez możliwości podejścia nawet bliżej?
_________________
Nie tyle groźny jest rosyjski czołg, co jego pijana załoga.

Pią 05 Gru, 2008 22:50

Mogła, ale raczej nie wprowadzono tego na masową skalę. Wojskowi są konserwatywni. Custer nie chciał wziąć Gatlingów na swoją wyprawę i przez to zginął nad Little Big Horn.

To, że broń miała potencjał, nie znaczy że go potrafiono wykorzystać. Mitraliez nie potrafiono dobrz używać jeszcze nawet w wojnie francusko-pruskiej 1870-1871 [mieli je Francuzi].

Pią 05 Gru, 2008 23:16

Racja, jednak to Niemcy okazali się najbardziej nowatorscy w podejściu do karabinu maszynowego, czego skutkiem był fakt, iż to oni z chwilą wybuchu I WŚ posiadali najwięcej karabinów maszynowych.
_________________
"Venimus, vidimus et Deus vicit"

Sob 06 Gru, 2008 17:02

No C'mon Radix co do tego "ataku w szyku" primo wtedy była taktyka ataku w zwartym szyku, z uwagi na niedoskonałości broni palnej (strzelanie salwami). Jeśli zaś już, to od początku wojny to konfederaci stosowali nowocześniejszą taktykę ataku liniową poprzedzaną liną zwiadu (tyraliery), a nie kolumnami, jaka pochodziła jeszcze z XVIII w. a wciąż była stosowana przez unionistów. Z uwagi na wzrost zasięgu broni, zwłaszcza artylerii - powodowało że zwarte kolumny rozpadały się bardzo szybko.

pzdr
_________________
http://www.dws.org.pl

Sob 06 Gru, 2008 17:21

Pewnie masz rację...
Dowódcy przestali stawiać na prezentowanie się tych jednostek, postawili na skuteczność niezależnie od postawy. I słusznie, bo przyznaję, zdyscyplinowana kolumna spokojnie zmierzająca na drugą w bezwzględnym porządku- robiła wrażenie, ale kosztem życia lub zdrowia wielu żołnierzy...
_________________
"Venimus, vidimus et Deus vicit"

Sob 06 Gru, 2008 18:37

Ciekawi mnie jakim sposobem konfederaci mogli pokonać unie w jakiejś bitwie? Jaką taktyką?

Sob 06 Gru, 2008 19:06

Chciał bym też wiedzieć po co załoga gatlinga to od 2 do 8 osób jak te dwie wystarczą do walki

Sob 06 Gru, 2008 22:32

A kto będzie dostarczał amunicję i pilnował zaprzęgu do powożenia tej kartaczownicy? Np. obsługę ckm wz.30 stanowiło siedem osób: celowniczy, taśmowy, karabinowy. 2 amunicyjnych, pomocnik i woźnica biedki amunicyjnej.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 06 Gru, 2008 23:48

Radix napisał:

Ciekawi mnie jakim sposobem konfederaci mogli pokonać unie w jakiejś bitwie? Jaką taktyką?

Poczytaj sobie chociażby "Chancelorsville 1863" autorstwa Jana Szkudlińskiego to będziesz wiedział. Albo poszukaj w wikipedii [albo gdzie indziej]:
Bull Run [Manassas]
Chancelorsville
Fredericksburg

Nic prostszego.

Sob 06 Gru, 2008 23:51

Ja bym dodał jeszcze "Gettysburg" Grzegorza Swobody.
Nie wiecie Czerwony Baronie czym różni się drugie wydanie? i dlaczego osiąga takie ceny na Allegro?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 07 Gru, 2008 0:12

IjonTihy napisał:

Ja bym dodał jeszcze "Gettysburg" Grzegorza Swobody.

Ale on o zwycięstwa pytał

Co do drugiego wydania, to nie mam pojęcia niestety. Nie mam pojęcia, jakie miałem - było już w takiej ładnej oprawie w każdym razie. Niestety pożyczyłem je komuś i nie wiem, komu

A swoją drogą książka świetna.

Nie 07 Gru, 2008 0:12

Widzę że w bitwie nad Bull Run konfederaci ponieśli zdecydowanie mniejsze straty
_________________
"Jest tylko jedna droga do śmierci dla zawodowego żołnierza: od ostatniego naboju w ostatniej bitwie podczas ostatniej wojny." George Patton

Nie 07 Gru, 2008 14:27

Radix - problem jest inny, Konfederaci MOGLI pokonać Unionistów w jakieś bitwie, i robili to, podobnie zresztą w drugą stronę. W tym sęk, że nie mogli wygrać wojny, zresztą obie strony miał różne cele co też częściowo określało strategię działań.
A Chancelorsville to dla mnie doskonały przykład wspaniale przeprowadzonej bitwy, gdzie nawet łamiąc ogólne zasady taktyczne, wygrywa się, bo rozumie się odpowiedni do tego moment.

Co do samego Kaemu, czy one początkowo nie był podporządkowywane artylerii i trzymane jednak w głębi pola? Co osłabiało ich skuteczność?

pozdrawiam
_________________
http://www.dws.org.pl

Nie 07 Gru, 2008 15:20

Więc można powiedzieć że gatlingi dały unii tylko tyle że powodowały duże straty w szeregach konfederatów
_________________
"Jest tylko jedna droga do śmierci dla zawodowego żołnierza: od ostatniego naboju w ostatniej bitwie podczas ostatniej wojny." George Patton

Nie 07 Gru, 2008 17:42

IjonTihy napisał:

Ja bym dodał jeszcze "Gettysburg" Grzegorza Swobody. Nie wiecie Czerwony Baronie czym różni się drugie wydanie? i dlaczego osiąga takie ceny na Allegro?

Tylko przeglądałem stare wydanie więc mogę powiedzieć o dwóch różnicach- 1) Inny dobór fotografii ( w II wyd. jest ich więcej, ale to nie znaczy, że są wszystkie te które znajdziesz w pierwszym)
2) Baaardzo fajny kilustronnicowy wstęp do wyd.II:)

Patrynius napisał:

W tym sęk, że nie mogli wygrać wojny

Nie zgodzę się z Tobą Patryku:) Zapominasz o bardzo ważnej sprawie- słabiutkim morale społeczeństwa stanów północnych. Kolejne wieści o niepowodzeniach na froncie wschodnim uważanym ( słusznie czy nie to inna kwestia) za najważniejszy, i połączone z nimi dane o ogromnych stratach w ludziach, podkopywały morale Jankesów, opinia publiczna zaczynała domagać się zakończenia wojny i wydawała się już godzić z faktem, że Południe będzie osobnym państwem. Hipotetyczna klęska pod Gettysburgiem-kolejna z rzędu i to już na terytorium Północy otworzyłaby drogę Lee na Waszyngton i zmusiła Lincolna do podjęcia negocjacji.
A jeśli założymy,że nie doceniam uporu Lincolna- kolejna szansa to rok 64. Rok końca I kadencji Lincolna i nowych wyborów. Rok katastrofalnej kampanii Granta w Virginii" Wilderness, Spotsylvania, Cold Harbour...kolejne krwawe porażki Granta, w ciągu miesiąca stracił 55.000 ludzi morale na Północy znów sięga dna a wybory za pasem, jedyną nadzieją Lincolna na reelekcje jest jakiś sukces na froncie zachodnim który zatarł by fatalne wrażenie po serii kolejnych klęsk na wschodzie.
I to niestety się udaje. Sherman (IMHO jeden z najlepszych dców Unii) po błyskotliwie i inteligentnie prowadzonej kampanii zdobywa stolicę Georgii - Atlantę. Sukces przychodzi w samą porę, Lincoln uratowany, wygrywa kolejne wybory wojna toczy się dalej... Ale załóżmy, że ofensywa na zachodzie ugrzęzłaby, podobnie jak ofensywa Granta na wschodzie..Lincoln na pewno przegrałby prezydenturę, a władzę z woli zniechęconego do wojny społeczeństwa objeli by zwolennicy zakończenia wojny... (Cóż czyż tak nie było z Wietnamem? USA zaczeło się wycofywać w momencie kiedy militarnie zaczeli wygrywać, ale presja mediów i opinii publicznej przekonanych, że "przegrywamy" zrobiła swoje)
Kolejna sprawa- kwestia uznania CSA W. Brytanię i Francję- kiedy rozlegały się pierwsze strzały pod Gettysburgiem w parlamencie brytyjskim toczyła się debata w tej sprawie-niestety porażka Południa spowodowała iż decyzję odroczono... Ale gdyby wynik bitwy był inny, (a mógł być) sytuacja zmieniłaby sie diametralnie..

Nie 07 Gru, 2008 18:28

redbaron napisał:

IjonTihy napisał: Ja bym dodał jeszcze "Gettysburg" Grzegorza Swobody. Ale on o zwycięstwa pytał

No, pierwszego dnia raczej wygrali
a dwa następne na pewno nie przegrali

Carthon - dzięki, jesteś pierwszym który cokolwiek potrafi powiedzieć na temat róznic. Ten wstęp to czego dotyczy?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 07 Gru, 2008 18:41

IjonTihy napisał:

No, pierwszego dnia raczej wygrali a dwa następne na pewno nie przegrali

Pierwszego dnia rzeczywiście Konfederaci wygrali. Drugiego dnia jednak raczej zwycięstwa nie osiągnęli - niewiele brakowało do przełamania linii północy, ale to się nie udało. O Little Round Top ponieśli porażkę.

Trzeciego dnia to nieudany atak przecież. Zatem też do sukcesów bym go nie zaliczył. To, że Meade nie wykorzystał zwycięstwa i nie zniszczył wycofujących się konfederatów, to inna sprawa. Nie mniej jednak teza, że konfederaci nie przegrali drugiego i trzeciego dnia bitwy jest kontrowersyjna.

Nie 07 Gru, 2008 18:47

IjonTihy napisał:

Carthon - dzięki, jesteś pierwszym który cokolwiek potrafi powiedzieć na temat róznic. Ten wstęp to czego dotyczy?

Nie ma sprawy, ciesze się , że mogłem pomóc. Znajomy który czytał oba wydania mówił, że to nowsze jest uzupełnione i troszkę zmienione.
A jeśli chodzi o wstęp do II wydania o które pytasz to obejmuje on kwestie przyczyn wybuchu wojny i oceną jej znaczenia dla historii USA , zarówno przez ówczesnych obserwatorów jak i dzisiaj. To co jest istotne, to fakt, iż w odróżnieniu do wstępu z I wyd. ( który też jest umieszczony w nowym) w nowszym, autor mimo iż oddaje cześć odwadze i poświęceniu żołnierzy Północy to jednak wyraźnie można zauważyć jego pro-konfederackie sympatie. Zresztą przepisałem Ci kilka ciekawszych fragmentów:


Na przestrzeni kilku ostatnich lat ujawnili się nowi historycy I powstały liczne nowe prace, poświęcone bitwie pod Gettysburgiem[…]3 lipca 1998 r. w 135 rocznicę Gettysburga, na polu bitwy stanął pierwszy pomnik oficera Konfederacji-gen. Jamsa Longstreeta ( w tym momencie autor daje przypis w którym zwraca uwagę, iż pomnik ten na żądanie władz jest mniejszy od pomników oficerów Unii, rzekomo z powodu łatwiejszej konserwacji, z tych samych przyczyn zadecydowali, że to ostatni pomnik jaki będzie ustawiony ( na istniejące 1300 tylko 200 upamiętnia CSA) Nie gaśnie zainteresowanie-na uroczystości przyjechało 50.000 ludzi w tym grupa młodzieży z Brazylii, potomków konfederatów, którzy wyemigrowali w latach Rekonstrukcji.

Historycy kładący nacisk na militarną stronę konfliktu między Północą a Południem, popadają w spór z dominującą od kilkunastu lat ortodoksją [...] Historyk Garry W. Gallagher, który nazywa obowiązującą wersję “politycznie poprawną fantasy” zyskał sobie miano ”kontrowersyjnego”. Jak mówi, ideologiczne założenia schyłku XX wieku, zaprzeczają istnieniu narodowej odrębności Południa, mogłoby to bowiem legitymizować państwo, w którym istniało niewolnictwo. Współbrzmi z nim głos historyka Eugene’a Genovese’a, iż w obecnym klimacie akademickim mówienie pozytywnie o jakimkolwiek fragmencie tradycji Południa powoduje nieuchronny zarzut bycia rasistą i apologetą niewolnictwa”

Konfederacja upadła pod naciskiem militarnej przewagi Unii, po długiej walce, w której naród Południa dawał do końca, a także po kapitulacji, dowody patriotyzmu. Materialnej przewadze Północy, Południe mogło przeciwstawić tylko „odwagę naszych żołnierzy, słusznosć naszej sprawy oraz wytrwałość i modlitwy całego narodu”-pisał gen. Lee do prezydenta Davisa.[...] A odwiedzającym Gettysburg, tam gdzie konfederaci szli na wprost grzmiących baterii armat, nasuwa się pytanie: ”Co sprawiło, że oni go wtedy wykonali?”

Nie sprawiło tego niewolnictwo. Dla polityków Unii kwestia ta była skutecznym instrumentem walki politycznej i propagandowej, ale żołnierzy Północy najczęściej nie interesowała. Gen. George A. Custer pisał do przyszłej żony 4 lipca 1863 r. w dzień po bitwie pod Gettysburgiem: „Przez całą wojnę nie słyszałem, aby ktoś wymienił niewolnictwo jako kwestię sporną. Unia- to o Unię walczymy!”[...] Zaś większość południowców uważała niewolnictwo za rzecz oczywistą, ale nie niezbędną. „Dla zapewnienia nam niepodległości chętnie byśmy się go pozbyli” stwierdza Mc Kim ( chodzi o por. Randolpha Mc Kima, którego pamiętniki z okresu wojny wydano po jej zakończeniu) „Choć niewolnictwo jest jedną z zasad, z powodu których zaczeliśmy walczyć-pisała w 1863 r. jedna z gazet z Missisipi-to jeśli ma być przeszkodą w uzyskaniu wolności i narodowego bytu, precz z mim” Już w lutym 1861 r. prezydent Davis oceniał przyszłość: ”Niezależnie od wyniku, na pewno stracimy naszą własność-niewolników”


„Walczyliśmy o realizację zasady zawartej w Deklaracji Niepodległości, że rządy wywodzą swoją władzę ze zgody rządzonych”, „O zachowanie Unii”, „Woleliśmy wolność bez Unii niż Unię bez wolności”, „o całość naszego kraju, porządek zamiast anarchii”, „O święte prawo do samostanowienia”. Głosy konfederatów i unionistów brzmią jasno. Patriotyzm, niepodległość, wolność, naród, ojczyzna. [...] Dla żołnierzy wojny secesyjnej były to sprawy, którymi żyli i za które umierali. To, że dla ludzi schyłku XX wieku słowa te brzmią jak puste frazesy, to nie tamtych problem , lecz ich- i społeczeństw, które ich ukształtowały.

Nie 07 Gru, 2008 21:54

redbaron napisał:

IjonTihy napisał: No, pierwszego dnia raczej wygrali a dwa następne na pewno nie przegrali Pierwszego dnia rzeczywiście Konfederaci wygrali. Drugiego dnia jednak raczej zwycięstwa nie osiągnęli - niewiele brakowało do przełamania linii północy, ale to się nie udało. O Little Round Top ponieśli porażkę. Trzeciego dnia to nieudany atak przecież. Zatem też do sukcesów bym go nie zaliczył. To, że Meade nie wykorzystał zwycięstwa i nie zniszczył wycofujących się konfederatów, to inna sprawa. Nie mniej jednak teza, że konfederaci nie przegrali drugiego i trzeciego dnia bitwy jest kontrowersyjna.

Cóż, to że drugiego dnia nie wygrali nie znaczy, że przegrali
Atak eszelonami - faktycznie rzeź na własne życzenie.

Carthon - zaczynam się zastanawiać czy nie warto wydać 50 PLN lub więcej na drugie wydanie...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 07 Gru, 2008 22:09

No to tu mamy kilka tematów co najmniej poruszonych

1) Możliwości południa. Z wiadomych ogólnie przyczyn, CSA chciało jedynie uznania własnej niepodległości, stąd generalnie defensywy charakter jej strategi. Inna sprawa że inwazja na dużą skalę połączona z okupacją, była niemożliwa i przerastała skromne dość możliwości południa. Niemniej jak wspomniałem zdanie przedtem, nie to było celem CSA a jedynie uznanie własnej niepodległości.
Z drugiej rzeczywiście mniej więcej w 63/64 r. zaczęło się rodzić w Europie przekonanie że CSA może bronić się w Wirginii tak naprawdę do końca świata. Rzeczywiście mogło tak być, w tym sęk, że ta wojna to coś więcej niż ten jeden front, siłą rzeczy przyciągający uwagę. Zwłaszcza na zachodzie POMIMO porażek, często dość dotkliwych, Unia poszerzała swoje wpływy, otaczając coraz szczelniej południe (vide plan anakonda), odcięła Teksas i de facto ograniczała możliwości jakże ważnego przemytu broni przez Meksyk. Na to Południe mimo błyskotliwości swych generałów oraz zaangażowania żołnierzy, nie miała już niestety remedium.
Unia potrafiła po prostu koniec końców przetrwać nawet bardzo ciężkie porażki i doprowadzić do swojego zwycięstwa, konfederacji zaś w końcu musieli ulec, przy tej determinacji przeciwnika o której przyczynie nieco w pkt 2.

2) Samo znaczenie wojny secesyjnej. Jak już pewnie Łukaszu wiesz, wojna secesyjna z pkt. widzenia libertarianizmu jest bodajże najistotniejszą wojną dającą wykładnie co to znaczy "umowa społeczna" obywateli do samostanowienia, zwłaszcza w przypadku tak oczywistym jak DOBROWOLNY związek 13 kolonii i pytanie o znaczenie rządu federalnego. Okazało się że wykładnia republikańska, konserwatywna oznacza koniec wolności i niemożliwość suwerennej deklaracji niepodległości z których tak jesteśmy dumni, oraz nową tyranię, socjalizm był już tylko kwestią czasu i pochodną tychże interpretacji .
_________________
http://www.dws.org.pl

Nie 07 Gru, 2008 23:15

ad1) Masz racje to front zachodni "zalatwił" CSA, generalnie zgadzam się z Twoją wypowiedzią w dalszym ciągu podtrzymując jednak to co pisałęm wyżej-gdyby zaistniałą choć jedna okoliczności które wskazałem, Południe mogłoby obronić niepodległość.

ad2) Słusznie prawisz Patryku, warto tu zacytować lorda Actona, który pisał w liście do Lee, że bardziej opłakuje sprawę przegraną w Richmond niż raduje ze zwycięstwa pod Waterloo. Jednak kategorycznie muszę sprzeciwić się Twojej opinii jakoby to konserwatyzm republikanów pogwałcił ducha Deklaracji Niepodległości. Otóż przeciwnie!! Przecież w tym czasie to partia demokratyczna była partią konserwatywną. To konserwatywne (podkreślam) Południe walczyło z forsującą federalne hasła Północą. To południowi demokraci bronili "ładu naturalnego" pierwotnej wizji kraju jaką mieli ojcowie założyciele, praw stanów, ideii iż Unia to związek dobrowolny itp itd.
Przecież ocena tej wojny jako starcia "konserwatywnego, arystokratycznego Południa z liberalną, burżuazyjną Północą" pojawia się w niemal każdym tekście dotyczącym tej wojny.
To konserwatyzm zawsze bronił "status quo ante"jako jedynie słusznego, a w tym przypadku to Północ zaczełą uzurpować sobie prawo iż to o co chodziło ojcom założycielom to kwestia interpretacji, i można zgodnie z wolą tych co są u władzy interpretować konstytucję i zasady deklaracji niepodległości zgodnie z 'duchem czasu" co było niczym innym jak rewolucyjną zmianą polityczną, mającą obalić zasady jakie legitymizowały powstanie USA. I to nie jest przypadek, że sprawa Południa cieszy się taką sympatią prawicy nie tylko jej nurtu libertariańskiego ale właśnie konserwatystów( vide choćby wychwalający CSA tekst na stronie lublińskiego OMPu który ci kiedyś podesłałem)a Unie popierają środowiska lewicowo-liberalne. To właśnie południowy agraryzm jest przez konserwatystów uważany za jedyny prawdziwie konserwatywny prąd ideowy w Stanach podczas gdy tzw"neokonserwatyzm" wg Roberta Nisbeta to jedynie "konserwatyzm właściwy liberałom ograbionym ze złudzeń przez rzeczywistość" a co znacznie dosadniej podsumował Irving Kristol piszać iż "neokonserwatysta to liberał, któremu rzeczywistość dała po mordzie" . Adam Wielomski pisze w znanej ci zresztą książce dotyczącej konserwatyzmu iż, neokonserwatyzm to zaledwie reakcja liberałów (nie konserwatystów)na komunizm i socjaldemokratyczny reformizm społeczny.
Piszesz Patryku:
"wykładnia republikańska, konserwatywna oznacza koniec wolności i niemożliwość suwerennej deklaracji niepodległości"
otóż właśnie ich wykładnia NIE była konserwatywna! Konserwatyzm jest z założenia reakcyjny jest reakcją na rewolucję czy to polityczną (tak jak w dyskutowanym przypadku) czy też religijną , społeczną lub kulturową. Powtórzę raz jeszcze to konserwatywne Południe broniło starego porządku, podczas gdy Północ ten porządek chciała zmienić i nie zawahała się w tym celu użyć przemocy co jest charakterystyczne dla wszelkich ruchów rewolucyjnych.

I jeszcze na koniec: to konserwatyzm właśnie zawsze zwalczał socjalizm, od samego początku (J. Balmes, J. Donoso Cortes, Leon XIII,itd, itp) a więc kiedy jeszcze Twój libertarianizm, który również cenię , nie istniał

Ale chyba trochę za bardzo odeszliśmy od CKMów

Pon 08 Gru, 2008 17:50