| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WERTTREW
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 1122
Pochwał: 2
Skąd: Warszawa, PL
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czyżbyśmy odnaleźli Jastrzębia ?

Pojawiła się fotka, pokazująca "tajemniczy" samolot zdobyty przez Niemców. Dyskusja rozpętała się na dobre nad tym cóż to takiego i czy to nie fałszywka.


Ja chciałbym ustosunkoiwać się do samego miejsca, w którym zrobiono owe zdjęcie, bo to moje rodzinne okolice, się okazuje. To warszawskie Powiśle, a według informacji znajdujące się w różnych fazach produkcji "Jastrzębie" zostały na Powiśle przewiezione w 1939 ...

Poniżej pozwalam sobie zamieścić zdjęcie lotnicze z 1935 roku, okolicy Powiśla, o której tu piszemy. Ośmieliłem się także wskazać strzałakmi bardzo PRZYBLIŻONE miejsce, w którym mógł stać ów samolot. Zaznaczam, że to przybliżone miejsce, proszę nie bić!


Jeszcze jedna uwaga dotycząca zdjęcia lotniczego. Znajdujące się po prawej stronie od zółtej strzałki budynki przemysłowe (?) już dziś nie istnieją, ale w latach 70-tych kilka z nich jeszcze stało i małe nie były. Z tego co pamiętam w jednym były jakieś magazyny milicyjne. Może udałoby się ustalić, co na tym obszarze zlokalizowane było przed wojną?

Jutro, jak zrobię, wkleję jeszcze fotkę, pokazującą jak wygląda dom wskazany zieloną strzałą w chwili obecnej - właściwie nic się nie zmienił!!

Pozdrowienia
WERT

_________________
Pozdrawiam WERTTREW
-------------------------------
Historia&Tajemnice W-wy: http://www.werttrew.fora.pl/

Czw 16 Cze, 2005 11:19

Powrót do góry
Grot-Dziobecki
Major

Major





Posty: 1916
Pochwał: 3
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cóz, samolot ze zdjecia jest troche za bardzo zdezelowany. Jednak nie za bardzo przypomina on Jatrzębia, np. jest troche za krótki.
Jedyny zdatny do lotu Jastrząb został ewakuowany gdzieś pod Lwów, następnie moze na Rumunie?
Natomias co do lokalizacji....znajdujące sie w PZL-WP prawie ukonczone PZL-50/II i pierwszy seryjny PZL-50A i elementy pozostałych zostały przewiezione 3-4 IX na Powiśle do hal montowni Citroena i Renaulta przy ul. Czerniakowskiej, gdzie organizowano baze rezerwowa PZL. Tam dostały sie w łapy Niemców. Kadłub Jastrzębia był widziany w grudniu 39.

Tak więc, miejsce na to wskazuje. Jest to w zasadzie sam kadłub, mocno ogołocony. Pogoda-moze grudniowa (spadly liscie). Miejsce przemyslowe? Moze tam byl ten Renault? kto wie?

Czw 16 Cze, 2005 15:55

Powrót do góry
WERTTREW
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 1122
Pochwał: 2
Skąd: Warszawa, PL
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Re: Czyżbyśmy odnaleźli Jastrzębia?

WERTTREW napisał:
...

Jutro, jak zrobię, wkleję jeszcze fotkę, pokazującą jak wygląda dom wskazany zieloną strzałą w chwili obecnej - właściwie nic się nie zmienił!! ...


Zgodnie z obiecanką, zdjęcie wspomnianego domu z dnia 16.06.05.



WERT

_________________
Pozdrawiam WERTTREW
-------------------------------
Historia&Tajemnice W-wy: http://www.werttrew.fora.pl/

Pią 17 Cze, 2005 9:04

Powrót do góry
WERTTREW
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 1122
Pochwał: 2
Skąd: Warszawa, PL
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A i jeszcze - dwa niemieckie zdjęcia z 1939 roku, pokazujące interesujący nas fragment Warszawy. Kolory strzałek odpowiadają ich lokalizacji na wcześniejszych fotkach oczywiście.





Niestety, nawet przy sporym powiększeniu nie udało mi się dostrzec samolotu ... Crying or Very sad Wink

_________________
Pozdrawiam WERTTREW
-------------------------------
Historia&Tajemnice W-wy: http://www.werttrew.fora.pl/

Pią 17 Cze, 2005 9:12

Powrót do góry
....
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Gratulacje Werttrew

Grot-Dziobecki napisał:
Cóz, samolot ze zdjecia jest troche za bardzo zdezelowany. Jednak nie za bardzo przypomina on Jatrzębia, np. jest troche za krótki.
Jedyny zdatny do lotu Jastrząb został ewakuowany gdzieś pod Lwów, następnie moze na Rumunie?
Natomias co do lokalizacji....znajdujące sie w PZL-WP prawie ukonczone PZL-50/II i pierwszy seryjny PZL-50A i elementy pozostałych zostały przewiezione 3-4 IX na Powiśle do hal montowni Citroena i Renaulta przy ul. Czerniakowskiej, gdzie organizowano baze rezerwowa PZL. Tam dostały sie w łapy Niemców. Kadłub Jastrzębia był widziany w grudniu 39.


Samolot PZL-50 to właśnie Jastrząb, model PZL-53 to Jastrząb II, który dopiero miał być zbudowany. Tutaj wiecej szczegółów dostępnych dla wszystkich http://samoloty.ow.pl/str359.htm

Tak że chyba trafiłeś na fotkę Jastrzębia, mam pewne wądpliwości co do silnika, ale żaden inny samolot metalowy, dolnopłat, z silnikiem gwieździstym nie podchodzi pod tą konstrukcję.
Masz to w większej roździelczości ?

Razz

Na moje może to byc PZL-50 II z jednym z nowych silników 14 cylindrowych mających być dostarczonych do polski jesienią.


Ostatnio zmieniony przez .... dnia Pią 17 Cze, 2005 11:48, w całości zmieniany 1 raz

Pią 17 Cze, 2005 11:15

Powrót do góry
WERTTREW
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 1122
Pochwał: 2
Skąd: Warszawa, PL
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

UNDERGROUND napisał:
Gratulacje Werttrew

Jedyny zdatny do lotu Jastrząb został ewakuowany gdzieś pod Lwów, następnie moze na Rumunie?
Natomias co do lokalizacji....znajdujące sie w PZL-WP prawie ukonczone PZL-50/II i pierwszy seryjny PZL-50A i elementy pozostałych zostały przewiezione 3-4 IX na Powiśle do hal montowni Citroena i Renaulta przy ul. Czerniakowskiej, gdzie organizowano baze rezerwowa PZL. Tam dostały sie w łapy Niemców. Kadłub Jastrzębia był widziany w grudniu 39.

Samolot PZL-50 to właśnie Jastrząb, model PZL-53 to Jastrząb II, który dopiero miał być zbudowany. Tutaj wiecej szczegółów dostępnych dla wszystkich http://samoloty.ow.pl/str359.htm

Tak że chyba trafiłeś na fotkę Jastrzębia, mam pewne wądpliwości co do silnika, ale żaden inny samolot metalowy, dolnopłat, z silnikiem gwieździstym nie podchodzi pod tą konstrukcję.
Masz to w większej roździelczości ?

Razz



1. Mnie to nie ma czego gratulować!
2. Ten P-50 ewakuowany pod Lwów to zdaje się do Rumunii nie doleciał, bo nasi go odstrzelili, to znany fakt.
3. Co do hal na Powiślu, pamiętasz może dokładny adres Czerniakowska ???
4. Co do samej maszyny to tak jak pisałem, ludzie skaczą sobie do gardeł (bazując przeważnie na domysłach i jakiś wizjonerskich szkicach), a ja nie czuję się wyrocznią w tej sprawie. Po analizie okolicy jestem jednak przekonany, że (zakładając iz zdjęcie nie jest fałszywka) mamy do czynienia z polskim samolotem! Super!
5. Rozdzielczość w jakiej podesłałem zdjęcie jest rozdzielczością "dyżurną", w jakiej jest ono dostępne, przynajmniej na tę chwilę, albo o czymś nie wiem (a mogę nie wiedzieć Wink ). Mam oczywiście je w większych rozdzielczościach w domowym kompie, ale obraz niestety nieco traci. W każdym razie jak chcesz to mogę podesłać, nie ma problemu.

Pozdrawiam
WERTTREW

_________________
Pozdrawiam WERTTREW
-------------------------------
Historia&Tajemnice W-wy: http://www.werttrew.fora.pl/

Pią 17 Cze, 2005 11:45

Powrót do góry
....
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie ulega że to samolat budowany w Warszawie , czyli w PZL. Znajdował się tam gdzie go umiejscowiłeś (dowodzi to fotografia) a więc tam gdzie wykonywano prototypy. W klasie odpowiada tylko Jastrzębiom, metalowy , dolnopłat, silnik gwieżdzisty, chowane podwozie (widoczne klapy podwozia na zewnątrz goleni), silnik 14 cylindrowy (zdjęcie już sobie powiększyłem). Wadpliwość budzi tylko dwu osobowa kabina, ale może taką przewidywano w tym wariańcie w zwiążku z wybuchem wojny, chciano optymalnie wykożystać samolot (np jako łącznikowy), którego nie ukończono. Po prostu nie ma innej podobnej polskiej konstrukcji do Jastrzębia. Najbardziej podobne myśliwce to PZL 11, ale te są górnopłatami i mają inny typ podwozia.

Adresu nie pamietam, musiał bym poszperać w ksiązkach. Lotnictwo to nie moja mocna strona.

Pią 17 Cze, 2005 11:56

Powrót do góry
WERTTREW
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 1122
Pochwał: 2
Skąd: Warszawa, PL
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

UNDERGROUND napisał:
... Wadpliwość budzi tylko dwu osobowa kabina ...

Adresu nie pamietam, musiał bym poszperać w ksiązkach. Lotnictwo to nie moja mocna strona.


Ja wcale nie jestem przekonany, że tu jest 2-osobowa kabina. To może być "brak poszycia" (zobacz ile takich miejsc na nim jest), albo np. "przedział radiostacji".

A co z PZL 45 Sokół?
Tu masz jego model tunelowy:
http://www.samoloty.ow.pl/fot/fot025.jpg
Protopyp nie musiał być identyczny z modelem.
Zobacz na potężne opony i golenie (w dodatku w ciemnym kolorze!) - a może to stałe podwozie??
Można tak w nieskończoność Wink

A z adresem się nie zabijaj, jak wpadnie moze kiedyś to podeślesz ....

WERTTREW

_________________
Pozdrawiam WERTTREW
-------------------------------
Historia&Tajemnice W-wy: http://www.werttrew.fora.pl/

Pią 17 Cze, 2005 13:07

Powrót do góry
....
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

PZL Sokół był protoplastą Jastrzębia, jednak nie wyszedł z fazy projektów. Powstały dwa projekty prototypów w 1937 z silnikiem Foka i projekt 1938-39 z silnikiem Mars. Projekty zarzucono na rzecz Jastrzębia. Sokół od Jastrzębia różnił się w części ogonowej, nie miał chowanego podwozia, tylko osłony aerodynamiczne na kołach.

Twój samolot to unikatowe zdjęcie Pzl 50/II (naprawde gratulacje), różnice są widoczne na pierwszy rzut oka: wiekszy silnik, i klapy podwozia. Nie znam się aż tak na samolotach ale w tym wypadku nie mam żednych wadpliwości. Nie wiem tylko na ile model ten jest zgodny z założeniami Pzl 50/II, gdyż model ten dopiero miał powstac i czekano na silniki. Mogą być pewne odstępstwa od projektu. Zwóć uwagę że w części ogonowej samolot z fotografi jest wykonany z całych arkuszy blachy tak jak na rys., w części w rejonie kotpiku nie osłoniety, ale wiadomo tam zakładano małe kawałki blachy po okablowaniu samolotu.

Jest to napewno Jastrząb, jak bym nie miał pewności wcale bym się nie wypowiadał w tej kwesti.



Opis załącznika:
sokół

Opis załącznika:
Jastrząb (pierwszy wariant)

Opis załącznika:
PZL 50/I Jastrząb

Pią 17 Cze, 2005 13:48

Powrót do góry
WERTTREW
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 1122
Pochwał: 2
Skąd: Warszawa, PL
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

UNDERGROUND napisał:
... unikatowe zdjęcie Pzl 50/II ...


A dlaczego nie jeden z seryjnych P 50A?
WERTTREW

_________________
Pozdrawiam WERTTREW
-------------------------------
Historia&Tajemnice W-wy: http://www.werttrew.fora.pl/

Pią 17 Cze, 2005 14:50

Powrót do góry
....
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Powstał jedynie prototyp PZL 50 I , który miał dać początek serii produkcyjnej i wejść do uzbrojenia jako PZL 50 A (Jastrząb A). Ten prototyp poleciał do Lwowa i został przez naszych zestrzelony jak sam pisałeś.
Drugi prototyp oznaczono jako PZL 50 II i maił dać początek serii PZL 50 B (Jastrząb B).
Jak się okazuje drugi prototyp był daleko zaawansowany i pozostał w Warszawie. Różni się od pierwszego prototypu silnikiem (tak jak było w założeniach) i ma klapy podwozia na goleniach.
Były tylko dwa samoloty i to jeden nie dokończony, nigdy nie uruchomiono produkcji seryjnej.
W wyniku dopiero tych prac miał powstać PZL 53 (Jastrząb II) też w dwóch wersjach z silnikiem typu A i B (Jastrząb II A i II B) , a później też w wersji z 9 cylindrowym polskim silnikiem „Waran”. W sierpniu 1939 zmieniono plany produkcyjne i zakładano produkcje 200 sztuk tych samolotów od zaraz, ale nie nadeszły do wybuchu wojny oczekiwane silniki. Jeżeli budowa by ich przebiegała planowo to pierwsze modele może by zeszły pod koniec września.
Tak więc mieliśmy tylko półtora Jastrzębia i ten na zdjęciu to jest zapewne drugi prototyp PZL 50 II (jastrząb B) lub coś pośredniego pomiędzy tym modelem a planowanym PZL 53 (Jastrząb II) . Świadomie nie piszę PZL 53 A czy B , gdyż były one uwarunkowane od zainstalowanych silników a te nie nadeszły.

Pią 17 Cze, 2005 15:39

Powrót do góry
WERTTREW
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 1122
Pochwał: 2
Skąd: Warszawa, PL
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No, a co z pierwszymi seryjnymi maszynami, które w ilości 6 sztuk (razewm z P 50 II) znajdowały się w różnych fazach produkcji i które przewieziono we wrześniu właśnie na Powiśle. Informacje sa enigmatyczne i na dobrą sprawę do końca nie wiadomo co oznacza określenie "różne fazy produkcji"? Pisze o tym między innymi A. Morgała w "Polskich samolotach wojskowych 1918-1939"

Pozdrawiam
WERTTREW

_________________
Pozdrawiam WERTTREW
-------------------------------
Historia&Tajemnice W-wy: http://www.werttrew.fora.pl/

Pon 20 Cze, 2005 8:50

Powrót do góry
....
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Trudno powiedzieć, Morgała i owszem wspomina, ale brak jakichkolwiek innych dowodów. Wiemy natomiast że P50 I wykonano prototyp, produkcję seryjną pierwotnie zawieszono (wiosna 39) ze względów na słabe osiągi prototypu I. Na pewno jakiś zapas części i podzespołów w tym czasie zgromadzono, może nawet większych elementów. Jednak silniki były zbyt słabe. Dlatego z tego powodu, oraz zagrożenia wojną w sierpniu 1939 zdecydowano od razu przejść do produkcji wersji B z pominięciem modelu A. Zapewne to co przygotowano do produkcji modelu A, w 80% nadawało się do wersji B. Główna różnica polegała na zastosowaniu innych, mocniejszych silników. Niestety tych silników nie posiadano. Więc samoloty te nie miały szans na podbój przestworzy, co najwyżej mogły być w jakiejś zaawansowanej formie konstrukcyjnej. Był praktycznie jeden silnik Vulkan, też prototyp, mający w przyszłości znaleźć zastosowanie w Jastrzębiach. Ale nic mi nie wiadomo aby był on w zasięgu i do dyspozycji PZL. Jeżeli jednak faktycznie w oparciu o elementy do budowy serii A, przystąpiono do realizacji serii B to musiał też istnieć prototyp II. Samolot ze zdjęcia jest w dalekim stopniu zaawansowany konstrukcyjnie, wizualnie brak tylko owiewki, skrzydeł i śmigła. Skrzydła może były nawet gotowe, gdyż do transportu z fabryki na lotnisko nie dałoby się ich założyć i przejechać ulicami Warszawy. Najważniejszy był silnik i ten jest zainstalowany na przedstawionym modelu. Być może konstruktorom zabrakło jednego, dwóch dni aby dokończyć model i przetransportować samolot na lotnisko.
W poruszanej przez ciebie kwestii, pozostaje pytanie zasadnicze - co uważał konstrukcyjnie Margała za różne fazy produkcji : szkielet, podwozie, poszycie ? W tej fazie mogło znajdować się kilka Jastrzębi seryjnej produkcji B, którą uruchomiono w 2 połowie sierpnia, ale na pewno nie miały te samoloty silników.

Sro 22 Cze, 2005 15:54

Powrót do góry
WERTTREW
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 1122
Pochwał: 2
Skąd: Warszawa, PL
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zdjęcie i komentarze fachowców mają być w 6 numerze Lotnictwa, podobno juz do kupienia.

WERTTREW

_________________
Pozdrawiam WERTTREW
-------------------------------
Historia&Tajemnice W-wy: http://www.werttrew.fora.pl/

Czw 23 Cze, 2005 10:04

Powrót do góry
Grot-Dziobecki
Major

Major





Posty: 1916
Pochwał: 3
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum/viewtopic.php?t=10198&postdays=0&postorder=asc&start=0
Tutaj znajduje się dyskusja na ten sam temat

Nie 26 Cze, 2005 10:57

Powrót do góry
WERTTREW
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 1122
Pochwał: 2
Skąd: Warszawa, PL
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Grot-Dziobecki napisał:
http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum/viewtopic.php?t=10198&postdays=0&postorder=asc&start=0
Tutaj znajduje się dyskusja na ten sam temat


Na dyskusyjne bicie piany możecie rzucic okiem, ale polecam bardzo ciekawy artykuł Pana Cynka w Skrzydlatej Polsce, okraszony dodatkowo także rysunkiem.
WERTTREW


Dorzucam jeszcze następne zdjęcie, innego Jastrzębia z tych samych okolic. Dziwnym zbiegiem okoliczności, ktoś "nagle" przypomniał sobie, że zrobił wtedy zdjęcia jednego z najbardziej poszukiwanych od lat polskich myśliwców ... Zniesmaczony



Opis załącznika:

_________________
Pozdrawiam WERTTREW
-------------------------------
Historia&Tajemnice W-wy: http://www.werttrew.fora.pl/

Wto 28 Cze, 2005 9:27

Powrót do góry
woodhaven
Lieutenant

Lieutenant





Posty: 553
Pochwał: 9
Skąd: Woodhaven, NY
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hangar prototypowni, Okęcie-Paluch.

szybowiec Sokół-bis SP-1139,
nad nim - kadłub PZL-46/III (z silnikiem GR 14N21)
w rogu - kadłub PZL-50 (z 1. serii )
dalej w prawo - kolejny kadłub ( PZL-50/I ? - PZL-45 Sokół ? )
ostatni z prawej - PZL-38 Wilk.



Opis załącznika:

_________________

Nie 06 Kwi, 2014 17:57

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

PT woodhaven

Sporo czasu rozmawiałem z Synem PT Jakimiuka - który był w latach 60 -tych lekarzem w szpitalu im Dr Anki w Krakowie mieszkający przy Anny ( niedaleko J. Retingerów ) . Niestety żadnych dokumentów syn nie posiadał . Tylko ustne przekazy .

Na załączonym zdjęciu kadłub Jastrzębia to ten pierwszy w rogu . Sporo wyjaśniło by datowanie . Natomiast drugie materiały : to zdjęcia z wizyty Ciano w Warszawie w lutym 1939. Zwiedzał zakłady na Okęciu. Wykonano sporo zdjęć w tym dokładne oglądanie P-50 przez Ciano. Można je znależć ( nie wszystkie ) w sieci.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Nie 06 Kwi, 2014 21:17

Powrót do góry
woodhaven
Lieutenant

Lieutenant





Posty: 553
Pochwał: 9
Skąd: Woodhaven, NY
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pozwoliłem sobie skleić dwa zdjęcia ...... jedno jest datowane 27.10.1940


Opis załącznika:

Opis załącznika:

_________________

Nie 06 Kwi, 2014 22:10

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

PT woodhaven

Tylko,że data nie odpowiada terminowi zrobienia zdjęcia. Tym bardziej że upłynął ponad rok od zdobycia zakładów. Opis jest enigmatyczny : " Polskie samoloty , które nigdy więcej nie będą użyteczne " .

Wszystkie zakłady lotnicze zostały przez Rzeszę "ponownie uruchomione . Na Okęciu uruchomiono produkcje i naprawę silników w dwóch zakładach :

1./ RLM der Frontreparaterbetrieb GL Ost

2./ Triebwerksonderwerkstatten im Ostraum GL

oraz produkcję płatowców :

1./ Frontreparatur Junkers - Ifa

Wszystkie trzy pod adresem : Warschau 19 ( czyli - Okęcie ). Zatem przedstawione na zdjęciu maszyny zostały wywiezione , dobre przekazano do eksploatacji a , resztę zezłomowano .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sro 09 Kwi, 2014 8:18

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.