Tekst recenzji Jarosława Centka (c.d.):

Ciekawe stwierdzenie znajduje się także w biogramach A. Zaręby: następca tronu został jego [tj. Conrada ; J.C.] cichym protegowanym. Seria szybkich awansów i niebawem (...) ten pozbawiony wpływowych koneksji oficer objął
stanowisko szefa sztabu wspólnej armii (s. 282). Zastanawiające, gdyż trudniej o bardziej wpływowego protektora niż następca tronu... W biogramach występuje także bałagan w zakresie tytułów szlacheckich. Zupełnie niezrozumiałe jest, dlaczego Dankl jest hrabią Kraśnika (s. 278), a Auffenberg (s. 284) już Graf von Komarow (czyli hrabia Komarowa). Natomiast A. Zaręba Pflanzer-Baltina i Auffenberg tytułuje po niemiecku Freiherr (baron). Sensowne byłoby ujednolicenie kwestii tytulatury.

Uwaga Juliusza Batora:

W tej sprawie zapewne odpowie recenzentowi Andrzej Zaręba. Jednak zdanie „Zastanawiające, gdyż trudniej o bardziej wpływowego protektora niż następca tronu...” Wskazuje na to, że Pan Centek nie bardzo orientuje się w sytuacji politycznej w monarchii w ostatnich latach przed I Wojna Światową. Następca tronu nie był wtedy wcale najbardziej wpływowym, protektorem, gdyż stary cesarz i jego otoczenie było nadal bardziej wpływowe i nie darzyło wcale następcy tronu i osób z nim zwiazanych nadmierną sympatią. Bywało, że protekcja Franciszka Ferdynanda miała wartość „pocałunku Almanzora”.


Tekst recenzji Jarosława Centka (c.d.):

X
Dodatkowo należy zwrócić uwagę na brak choćby najmniejszego biogramu Falkenhayna, Mackensena, czy Seeckta, którzy przecież także odegrali znaczną rolę w toczących się w Galicji walkach, nie wspominając już o Hindenburgu, czy Ludendorffie.

Uwaga Juliusza Batora:

Autor książki nie decydował o składzie osobowym biogramów w I wydaniu. W drugim dopisał nieco nowych, z pewnością ważniejszych dla zrozumienia tematu od proponowanych przez autora recenzji. Z niemieckich dowódców na biogram z pewnością zasługuje Mackensen. Z innych jednak bardziej niż wymienieni przez pana Centka zasługują na niego wypróbowani niemieccy towarzysze broni : Linsigen, Woyrsch i Besser. Niestety – każdy nowy biogram powoduje „puchnięcie” pracy. Falkenhayn, Hindenburg i Ludendorff są powszechnie znani i dlatego ich biografie można bez trudu znaleźć gdziekolwiek.



Tekst recenzji Jarosława Centka (c.d.):

Interesujące jest stwierdzenie autora (zawarte aneksie, s. 305), że Mannlicher wz. 95 był uważany za jeden z najdoskonalszych na świece (lepszy od rosyjskiego Mosina i niemieckiego Mauzera [sic!oczywiście chodzi o karabin Mausera – J.C.]. Tymczasem karabin armii austro-węgierskiej rzeczywiście pozwalał na osiągnięcie większej szybkostrzelności dzięki
zastosowaniu zamka dwutaktowego, jednak w związku z większym poziomem komplikacji był też bardziej zawodny (dotyczy to zwłaszcza egzemplarzy powstałych w czasie wojny). Dodatkowo jego niewielka masa (3,7 kg) powodowała, że po strzale powstawał dość silny odrzut, negatywnie wpływający na celność ognia65. Zresztą ciężko powiedzieć, która z trzech konstrukcji – Mauser, Mosin, czy Mannlicher była lepsza – sprawdziły się przecież wszystkie.

Uwagi Juliusza Batora:

Oczywiście i tu Pan Centek musi znaleźć coś krytycznego! Austriacki Mannlicher nie może być przecież lepszy od niemieckiego Mausera ( spolszczona forma Mauzer jest używana potocznie w odniesieniu do tej broni również w popularnej literaturze i beletrystyce, więc nie jest to wielki grzech! Każdy entuzjasta broni wie, o co chodzi!).

Największa zaletą Mannlichera była jego szybkostrzelność i uproszczona obsługa. Aby oddać kolejny strzał wystarczyły tylko dwa ruchy, a nie cztery jak w karabinach powtarzalnych innych armii. Był to bardzo poważny krok w stronę broni automatycznej i dlatego zamek Mannlichera wyprzedzał cała epokę ówczesnej broni palnej o jedna generację. Celność nie była tu najważniejsza, bowiem zaprojektowano go w czasach, gdy stale obowiązywała zasada zmasowanego falowego ataku piechoty. W takich warunkach trafić nie było, więc trudno. Liczyła się natomiast szybkość strzelania. Dziś nazwalibyśmy Manlicher prototypem tzw. broni szturmowej. Strzelcy wyborowi używali innej broni o zupełnie innych parametrach. Prywatnie mogę powiedzieć (jako entuzjasta broni), że dość silny odrzut wcale nie wyklucza celnego trafiania. Po prostu trzeba się do niego przyzwyczaić.
Każda innowacja odbywa się jakimś kosztem: Niemiecki Mauser był bardzo solidny, precyzyjny i bardziej niezawodny od Manlichera, ale osiągal to kosztem dwukrotnie mniejszej szybko strzelności i większego skomplikowania obsługi. Rosyjski Mosin był z kolei prawie niezniszczalny i nieczuły na zabrudzenia i brutalne traktowanie, ale jak to mówił „Pawlak w Samych swoich” zamek mu często „wylatał”, ponieważ miał ogromne luzy. Niewątpliwie – najnowocześniejszy z nich i najbardziej śmiercionośny w warunkach falowego ataku piechoty był Mannlicher. I to miał na myśli autor „Wojny Galicyjskiej”.


Tekst recenzji Jarosława Centka (c.d.):

Należałoby się jeszcze odnieść do zamieszczonego w książce materiału kartograficznego. Z jednym tylko

wyjątkiem są to mapy poglądowe, przedstawiające przebieg całości frontu wschodniego, nie dające zbytniej orientacji w przebiegu poszczególnych starć. Zresztą na wszystkich notorycznie pojawia się Johannisburg, obok Gąbina, czy Królewca. Dla konsekwencji powinna się znaleźć słowiańska nazwa Jańsbork66, albo wszystkie pozostałe miasta powinny być zapisane po niemiecku.

Uwaga Juliusza Batora:

Recenzent nie orientuje się widać jak wyglądają narodziny książki w małym wydawnictwie. Mapy, lub podkłady trzeba zamówić u specjalistów, lub zakupić prawa autorskie, a to kosztuje! Autor na takie sprawy nie ma żadnego wpływu, podobnie jak i minimalny wpływ ma na szatę graficzna i na indeks, (jeśli jest autor widzi go zwykle już w gotowej wydrukowanej książce). Ekonomia wymusza wiec taki a nie inny wygląd książki. Mamy tylko jeden wybór, albo godzimy się na taką, jaka jest (tj. z oszczędnymi mapami i niezupełnie adekwatnymi ilustracjami, oraz z ryzykownym indeksem i prawdopodobieństwem literówek i drobnych błędów, albo nie godzimy się na nie i nie mamy żadnej. Dlatego wykorzystywanie tego rodzaju usterek jako pretekstu do ataku na autora, czy nawet wydawnictwo są po prostu poniżej pasa.


Tekst recenzji Jarosława Centka (c.d.):

W pracy zamieszczono także wiele interesujących fotografii, które wraz z wybranymi cytatami z pomnikowych inskrypcji zachodniogalicyjskich cmentarzy wojennych doskonale wprowadzają czytelnika w klimat
tamtych wydarzeń.

Reasumując praca J. Batora jest pozycją bardzo interesującą, napisaną by spełnić szlachetny cel, jakim było przywrócenie czci żołnierzom armii austro-węgierskiej. Książka ta przyczyni się do propagowania zapomnianej historii I wojny światowej.


Tekst recenzji Jarosława Centka (zakończenie):

Szkoda tylko, że autor krytykując innych za stronniczość, sam bardzo oddalił się od obiektywnej prawdy historycznej.

Jarosław Centek
Sro 12 Lis, 2008 21:22
Uwagi Juliusza Batora:

Piękna uwaga z tym, ze wypowiadając ja autor recenzji powinien spoglądać w lustro. Poziom przekrętów, oczywistych manipulacji, nieuprawnionych sadów, powoływania się na nieistniejące opinie znajdujące się rzekomo w recenzowanej pracy, nie mówiąc już o literówkach i błędach w tekście recenzji (autor szczególnie te poi je i wyśmiewa, jeśli znajdują się w recenzowanej książce) jest wręcz niebotyczny.
Nieustanne wychwalanie armii niemieckiej i jej dowódców przez recenzenta – nawet wtedy, gdy przeczy to zdrowemu rozsądkowi (Falkenhayn jest przecież bezsprzecznie jednym z głównych odopwiedzialnych za klęskę Państw Centralnych i za niepotrzebna rzeź narodów!), Skłonność do przypisywania jej wszystkich sukcesów i dążność do oczyszczania ze wszystkich plam jest tak widoczna, ze tylko ktoś bardzo zaślepiony może jej nie dostrzec. W zestawieniu z propagowanymi w recenzji hasłami obiektywizmu badawczego wygląda to wprost groteskowo.
Widoczne jest tez rażące uniwersalizowanie własnych sądów (to i to jest nie do przyjęcia (pytam, przez kogo), wydaje się, (komu?), Uważa się, (kto uważa?), itp., połączone z unikaniem autoryzowania własnych sadów.
Nieustanne dopatrywanie się nie zapisanych podtekstów, wygłaszanie nieuprawnionych opinii na temat intencji autora recenzowanej książki, zarzucanie mu nieprawdy (najczęściej owa „nieprawda” polega na tym, ze autor recenzji ma po prostu inne zdanie niż autor książki), pseudo mentorskie pouczanie co powinno być, a co należy usunąć, itp. stanowią podstawą „metodologię” twórcy recenzji "Wojny Galicyjskiej".
Na zakończenie jeszcze jedna uwaga skierowana jednak nie tyle do Pana Centka, co do innych sympatyzujących z nim krytyków internetowych. Otóż często popadają w zasadnicza sprzeczność.
Twierdzą mianowicie jednocześnie, że „Wojna galicyjska” jest knotem, ponieważ autor nie napisał w niej nic nowego i po prostu przytoczył i spopularyzował opracowania już istniejące, oraz że autor stworzył nieprawdziwy obraz I Wojny Światowej w Galicji niezgodny z dotychczasowymi opracowaniami i faktograficznie nieprawdziwy. Otóż jedno wyklucza drugie: Albo „Wojna Galicyjska jest kopia dotychczasowych opracowań i poglądów i w związku z tym nie może wnosić nic nowego do tematu i J.Bator nie może kłamać, bo jedynie powtarza cudze sądy i dane, albo też: zawiera nowe elementy nie występujące w dawnych opracowaniach, a w takim razie nie może nie wnosić nic nowego.


Juliusz Bator

Koniec

Sro 03 Gru, 2008 12:08

Panie Juliuszu!
Dziękuję za przeniesienie dyskusji na "moje" forum. Nie mniej jednak, jak pisałem wcześniej, nie zamierzem wszczynać polemiki w tej sprawie.

Rzuciłem okiem na tekst ponownie i muszę przyznać, iż rzeczywiście w sytuacji wewnętrznej Austro-Węgier nie orientuję się zbyt dobrze. Zatem dziękuję za wyjaśnienie tej sprawy z protekcją następcy tronu.

Sro 03 Gru, 2008 13:18

Re: Analiza recenzji Jaroslawa Centka

galicjanin napisał:

I jeszcze jedno: Historyk niezależny nie ma obowiązku przejmować sie recenzjami, ani zdaniem jakichkolwiek znawców, stowarzyszeń , instytucji i korporacji. Nie ma też obowiązku stosowania sie do ustaleń kogokolwiek w kwestii oceny wydarzeń , postaci i procesów historycznych. Nie odpowiada natomiast przed towarzystwami historycznymi, wydziałami jakichkolwiek uczelni, Centralną Komisja kwalifikacyjną, ani innymi gremiami tego typu. Nie musi sie liczyć nawet z opinią "powszechnie uznanych autorytetów". Odpowiada jedynie przed własnym sumieniem, a jedynym jego obowiązkiem jest nie tworzenie nowych faktów. Juliusz Bator

To ja osobiście dziękuję za takiego historyka - nie przejmującego się ani recenzjami ani znawcami pewnych tematów ani zdaniem uznanych autorytetów. Wolałbym aby pisał w zgodzie z kanonem prowadzenia badań historycznych, a jeśli uważa, że jest on nieprawidłowy to powinien to udowodnić - i to najlepiej metodą komparatystyczną ( czyli porównując i komentując wszystkie dostępne źródła) podając dokładne powody dla których daje większą wiarę jednemu źródłu odmawiając tej wiary drugiemu. Przy czym nie wolno mu dopasowywać wyboru tych źródeł do z góry założonej tezy, bo wtedy taki "niezależny historyk"
może zacząć ocierać się o science-fiction, political fiction czy też historical-fiction. IMHO nie ma co obalać pewnych stałych przekonań czy mitów - jeśli nie ma się na to dostatecznych dowodów.
Moim zdaniem posiłkowanie się opracowaniami np. chodzących z wykrywaczami po polach bitew, (mających nieraz większe pojęcie o toczonych walkach na podstawie znalezisk niż piszących prace historyczne) może nieraz pomóc wiele przy ustalaniu przebiegu walk na danym terenie.

A nawiązując do dyskusji to zgadzam się w pewnej części, że armia A-W została przez wielu historyków zdyskredytowana i odebrano jej żołnierzom należny im szacunek. W Polsce miało to zapewne związek z pewnym etosem Legionowym, z którym nie zgadzało się wielu żołnierzy CK Armii. Co mnie najbardziej dziwi to fakt, że tych samych żołnierzy w mundurach legionistów się chwaliło, a gdy wskutek kryzysu przysięgowego zostali wcieleni do CK Armii to osądza się ich inną miarą.
Cóż - przypisanie pewnych cech armiom dwóch imperiów które straciły na PWS najwięcej tj. Austro-Węgrom i Carskiej Rosji jest wielce niewygodne dla np. zachodnich aliantów, którzy uważają, że PWS rozstrzygnęła się na polach Flandrii i Francji. Moim zdaniem armia carska uratowała skórę Francuzom(1914 1916) i Włochom(1916) płacąc bardzo wysoką cenę za swój sojusz z Francją i Anglią.

Wiem że tematu nie wyczerpię, ale myślę że rzeczowa dyskusja nad II wydaniem Wojny Galicyjskiej może okazać się owocna zarówno dla recenzentów i autora pod warunkiem zachowania - tu rzucę terminem księgowym "zasad ostrożnej wyceny" - czy też chińskiej zasady złotego środka - UMIARU !
Życząc wielu sukcesów i oczekując na przesyłkę z II wydaniem książki.
Pozdrawiam
Radosław Olesiński
P.S. Butelka zacnego tokaja załączona do wydawnictwa zapewne poprawiłaby humor i recenzje wielu czytającym tę książkę. Czy jest przewidywana takowa forma promocji książki ?

Sro 03 Gru, 2008 13:38

Drogi Panie!

Żaden historyk na świecie od czasów Herodota nie napisał nigdy żądnej pracy obiektywnej i każdy dobiera materiał do swej pracy pod jakimś kątem i w jakimś celu. Gdyby ktoś chciał uwzględnić wszystkie źródła i opracowania - nie powstałaby nigdy żadna książka, bo po prostu na niej napisanie nie starczyłoby nikomu życia.

Jeśli Pan dziękuje za takiego historyka, to niech Pan nie czyta takich książek - nikt Panu nie karze. Przymusu nie ma.

Powtarzam historyk ma tylko jeden obowiązek: nie tworzyć nowych faktów, a twórca literatury popularno naukowej powinien jedynie wskazać źródła przytoczonej informacji. Natomiast interpretacja wydarzeń jest prywatna sprawą każdego twórcy i historyka i żądnemu "autorytetowi" i żadnej instytucji nic do tego. Takie są zasady. Oczywiście - jeśli ktoś robi karierę naukowa i chce zdobywać stopnie na uczelni, to musi sie liczyć z różnymi opiniami aby sie nie narazić. Mnie to nie dotyczy.

Pańskie opinie na temat Austro-Węgier jako złego zaborcy ziem polskich , jakich nie szczędzi Pan na różnych forach są po prostu śmieszne i jakakolwiek nauka nie mają nic wspólnego:

1) Austro-Węgry nie zabrały żadnej części Polski, bo powstały w 1867 roku jako zupełnie odmienny twór polityczny (nie były zwyczajna kontynuacją zaborczej Austrii, lecz wynikiem kapitulacji tejże Austrii przed dawna opozycja węgierską) - zaś Polska zakończyła swój byt w 1795 roku, zaś jej niepodległość została pogrzebana formalnie w 1815 roku.
2) Autonomia galicyjska uratowała w XIX wieku kulturę polską i umożliwiła jej powstanie i stworzyła warunki do akcji niepodłeglościowych w czasie I WŚ,
3) Polacy w Galicji nie mieli lepszej alternatywy niż trwanie przy Austrii, bo wycofanie sie Austrii z Galicji oznaczałoby przejęcie jej przez Rosję i koniec wszelkiej autonomii.

Są to prawdy oczywiste i niezaprzeczalne, a kto ich nie widzi jest po prostu ślepy.

Wypisywano juz na temat "Wojny Galicyjskiej: mnóstwo głupstw i obelg i z pewnością zniesie ona i pańskie złośliwe uwagi.

Wymagano np. od popularnej pozycji, aby uwzględniała wszystkie źródła i opracowania, a jednocześnie jej krytycy nie przeczytali ani jednego źródła i opracowania węgierskiego, wiec idąc tokiem ich własnego rozumowania - popełniali merytoryczna zbrodnię!

Czy np. prof Klimecki wymienił w swoich "Gorlicach" wszystkie dokumenty, czy podał w przypisach źródła wszystkich informacji? zawartych w jego książce? Czy w związku z tym można napisać żę jej ona bezwartościowym knotem? Ja bym tego nie napisał, bo wiem, że każda praca tego typu musi tak wyglądać - natomiast co powiedzieliby Pan Centek, czy Leuthen Kukurowski ? Bezwartościowy knot oparty na niepe;nych źródłach. Oczywiście nie powiedzą tego głośno, bo to przecież PAN PROFESOR. I oczywiście ich zdaniem ( a i Pana również) - co jest dobre u profesora - nie jest dobre u Batora.

Proszę to sobie przemyśleć zanim coś Pan odpowie.

J.B.

Sro 03 Gru, 2008 14:26

[quote="galicjanin"]Drogi Panie!

Pańskie opinie na temat Austro-Węgier jako złego zaborcy ziem polskich , jakich nie szczędzi Pan na różnych forach są po prostu śmieszne i jakakolwiek nauka nie mają nic wspólnego:

1) Austro-Węgry nie zabrały żadnej części Polski, bo powstały w 1867 roku jako zupełnie odmienny twór polityczny (nie były zwyczajna kontynuacją zaborczej Austrii, lecz wynikiem kapitulacji tejże Austrii przed dawna opozycja węgierską) - zaś Polska zakończyła swój byt w 1795 roku, zaś jej niepodległość została pogrzebana formalnie w 1815 roku.
2) Autonomia galicyjska uratowała w XIX wieku kulturę polską i umożliwiła jej powstanie i stworzyła warunki do akcji niepodłeglościowych w czasie I WŚ,
3) Polacy w Galicji nie mieli lepszej alternatywy niż trwanie przy Austrii, bo wycofanie sie Austrii z Galicji oznaczałoby przejęcie jej przez Rosję i koniec wszelkiej autonomii.

Są to prawdy oczywiste i niezaprzeczalne, a kto ich nie widzi jest po prostu ślepy.
[/qutoe]

No to jestem zapewne śmieszny,ślepy i dostanę pewnie warn'a za offtop, lecz:

Ad 1. To, że A-W nie brały udziału bezpośrednio w rozbiorze Polski nie znaczy, że zaborcą nie były. I dobrowolnie zwierzchnictwa się nad tymi ziemiami nie pozbyły. Odebrano je zbrojnie, metodą faktów dokonanych.

Ad 2. Autonomia wiele może i pomogła, pozwoliła skorzystać Odrodzonej Polsce z kadr naukowych etc. A co do zagłady kultury polskiej bez tej autonomii to bym polemizował i to ostro. Pokój brzeski oddający Ukraińcom chełmszczyznę i Lwów był dopiero aktem zdrady na narodzie który wiernie stał przy Cesarzu. Ciekaw jestem ilości ofiar którą spowodował zarówno w latach 1918-1920 jak i 1939-1948.

Ad 3. Wycofanie się Austrii(czy Austro-Węgier) z Galicji oznaczałoby tylko powiększenie się zaboru rosyjskiego i zapewne w krótkim czasie wyrwanie dalszych terytoriów słowiańskich spod panowania Habsburgów tj. Czech Słowacji a także zapewne dalszy rozrost terytorialny Serbii kosztem węgierskiego składnika monarchii. Tak więc A-W nie miały innego wyjścia jak okupować nadal te tereny.

Cytat:

Czy np. prof Klimecki wymienił w swoich "Gorlicach" wszystkie dokumenty, czy podał w przypisach źródła wszystkich informacji? zawartych w jego książce? Czy w związku z tym można napisać żę jej ona bezwartościowym knotem? Ja bym tego nie napisał, bo wiem, że każda praca tego typu musi tak wyglądać - natomiast co powiedzieliby Pan Centek, czy Leuthen Kukurowski ? Bezwartościowy knot oparty na niepełnych źródłach. Oczywiście nie powiedzą tego głośno, bo to przecież PAN PROFESOR. I oczywiście ich zdaniem ( a i Pana również) - co jest dobre u profesora - nie jest dobre u Batora. Proszę to sobie przemyśleć zanim coś Pan odpowie. J.B.

Nie lubię gdy ktoś wkłada w moje czy cudze usta słowa których nie wypowiedziano - nie cierpię udowadniać że nie jestem wielbłądem.

Moim zdaniem podstawowym błędem Leuthena i Pańskim było zbyt osobiste podejście do tematu, które zatarło umiejętność do prowadzenia rzeczowej dyskusji.
Obaj zaczęliście ataki ad personam, wycieczki w stronę krewnych - nie będę tu rozsądzał kto zaczął.
Zarówno Leuthen jak i Redbaron w recenzjach zawarli swoje przemyślenia i wystarczyło poprzestać na wymianie poglądów,skonfrontować niektóre źródła (niekiedy recenzent ma dostęp do opracowań i źródeł do których autor nie ma dostępu) i nie używać określeń typu "KNOT".
Zresztą recenzja Redbarona wcale nie jest nieprzychylna autorowi:
"Reasumując praca J. Batora jest pozycją bardzo interesującą, napisaną by spełnić szlachetny cel, jakim było przywrócenie czci żołnierzom armii austro-węgierskiej. Książka ta przyczyni się do propagowania zapomnianej historii I wojny światowej."
To, że wyliczył literówki i jego zdaniem błędy miało zapewne pozytywny wpływ na II wydanie o czym zapewne w niedługim czasie się przekonam.

Z niecierpliwością czekam na recenzję kol. Batora o "Biografii Hansa Seeckta" mam nadzieję iż ukaże się niebawem.

Pzdr
Radek Olesiński

Sro 03 Gru, 2008 14:59

Do Pana Jarosława Centka

Osobiście nie żywię do Pana żadnego żalu, ani nawet urazy.
Napisał Pan recenzję wg "przyjętych wzorców" i przyjętego stylu. Nie akceptuję ani takich wzorców i takiego stylu wypowiedzi. Nie jest Pan jednak ich twórcą, a jako historyk stara sie Pan po prostu wykonywać swój zawód ( Ja zresztą również, choć inne mamy zdanie o powołaniu i powinności historyka). Jeśli niekiedy mnie w odpowiedzi poniosło i przeczytał Pan coś co Pana dotknęło - jest mi przykro, ale musi Pan wiedzieć, że podobnie jak piszący książkę musi być przygotowany na niemiłe przyjęcie - tak samo jest i z autorem recenzji, a nawet bardziej, bo bumerang zawsze jest w kogoś wymierzony, a jeśli nie trafi w cel - to powraca i może zrobić krzywdę temu kto nim cisnął.


Z Poważaniem
J.B.

Sro 03 Gru, 2008 15:03

Do Airacobry:

Wolno mieć Panu zdanie w sprawie Austro-Węgier i Galicji jakie Pan chce i to właśnie jest dowód na to, że żaden historyk nie myśli w sposób obiektywny. Ale nie wolno Panu narzucać swojego zdania innym, ani robić z tego co subiektywne obiektywnej rzeczywistości.

Przytacza Pan różne argumenty i każdy z nich jest jakoś uzasadniony.
Oczywiście można przytoczyć i inne i ja to zrobiłem.
Wg mnie Austro-Węgry nie były zaborcą Polski, bo były nowym tworem powstałym później niż nastapił upadek Polski. Franciszek Jozef zresztą niczego Polsce nie ukradł tylko po prostu pewien stan terytorialny odziedziczył. Stan ten został ustalony na Kongresie Wiedeńskim przed jego urodzeniem i zgodziły sie nań wszystkie ówczesne mocarstwa i państwa europejskie ratyfikując go. Dobrowolna rezygnacja z Galicji nie byłaby ani możliwa, ani pozytywna dla jej mieszkańców, bo Galicja nie stałaby sie ani zaczątkiem Polski, ani niepodległym państwem, lecz po prostu natychmiastową ofiarą Rosji. O tym , że panowanie Rosji było niebezpieczniejsze dla narodu polskiego niż panowanie Habsburgów w Galicji nie ma co dyskutować, bo tylko zaślepieniec Dmowski tego nie widział. Rozumieli to lepsi patrioci polscy niż Dmowski, ja, czy Pan: Tarnowski, Szujski, Potocki, Badeni, Bobrzyński, Daszyński, Witos, Zdziechowski i Jan Dąbrowski.
Co do sprawy Chełmszczyzny i Lwowa, to zapomina Pan, że nastąpiło to po tz. "krysysie przysięgowym", który pokazał, żę Polacy nie chcą być sojusznikami państw centralnych, lecz kombinują na dwie strony. Dlaczego wiec monarchia miałaby faworyzować tego, kto deklaruje do niej wrogość (Polacy) kosztem tego kto deklaruje lojalność (Ukraińcy)?
Każdy kij ma dwa końce.

Co do Pana Centka - nie żywię do niego urazy, z tym, ze wspomniany przez pana pasus recenzji nie jest wcale dowodem życzliwości, lecz po prostu wynika z cech stylistycznych gatunku: recenzja ( wzór: 1) zaprezentować , 2) "opieprzyć", 3) pochwalić pamiętając o tym aby wykazać na każdym kroku swą mądrość). Trudno się jednak gniewać, ze uprawia swój zawód. W końcu pracownik nauki musi coś gdzieś publikować. Czasopism nie jest wcale za dużo.

Co do Leuthena. Powtarzałem i powtarzam - nie ja rozpocząłem tą wojnę. Zanim napisałem cokolwiek na jakiekolwiek forum on zdążył juz nazwać mnie publicznie : kłamcą, manipulantem, a moją książkę knotem.
Jeśli potem nastąpiła nieuprzejma odpowiedź - sam sobie winien. Nie zwykłem bowiem ukrywać swego niezadowolenia, ani udawać, ze pada deszcz kiedy plują mi w twarz.

J.B.

Sro 03 Gru, 2008 15:37

galicjanin napisał:

Co do Pana Centka - nie żywię do niego urazy, z tym, ze wspomniany przez pana pasus recenzji nie jest wcale dowodem życzliwości, lecz po prostu wynika z cech stylistycznych gatunku: recenzja ( wzór: 1) zaprezentować , 2) "opieprzyć", 3) pochwalić pamiętając o tym aby wykazać na każdym kroku swą mądrość). Trudno się jednak gniewać, ze uprawia swój zawód. W końcu pracownik nauki musi coś gdzieś publikować. Czasopism nie jest wcale za dużo.

Panie Juliuszu, cieszę się, że nie żywi Pan do mnie urazy, podobnie jak ja nie żywie jej do Pana za zdecydowany ton Pańskiej odpowiedzi.
Zaprezentowany przez Pana schemat wzoru dobrej recenzji historycznej jest rzeczywiście bardzo bliski stosowanym konwencjom. Nie mniej jednak, zagadnienia walk w Galicji są mi stosunkowo bliskie, gdyż Beskidy były przez dłuższy czas miejscem moich wyjazdów wakacyjnych, a cmentarze z rejonu Limanowej, Łąkty Dolnej, Rajbrotu, Łąkty Górnej, Leszczyny i Królówki znam doskonale. Niejednokrotnie po nich spacerowałem, wczuwając się w klimat tamtych walk. Dlatego akurat w przypadku recenzji Pańskiej książki frament o przywracaniu czci poległym nie był jedynie figurą stylistczną.

Sro 03 Gru, 2008 19:12

Dziękuje Panie Jasrosławie.

Tak to już jest w fachu historyka, że musi się on spierać z innymi historykami, co nie wyklucza , że mogą się mimo odmiennych zdań szanować, a nawet lubić.

Z Poważaniem
Juliusz Bator

Sro 03 Gru, 2008 19:33

galicjanin napisał:

Dziękuje Panie Jasrosławie. Tak to już jest w fachu historyka, że musi się on spierać z innymi historykami, co nie wyklucza , że mogą się mimo odmiennych zdań szanować, a nawet lubić. Z Poważaniem Juliusz Bator

Amen. Byłoby skandalem, gdybyśmy się tylko poklepywali po plecach

Pozdrowienia,

Jan Szkudliński

Sro 03 Gru, 2008 19:59

Panie Juliuszu, bardzo się cieszę z Pańskiej wypowiedzi. Szacunek dla Pańskich poglądów gwarantowany, choć się z nimi wciąż nie zgadzam

Napisałem Panu dwie wiadomości na PW, byłbym wdzięczny za odpowiedź.

Sro 03 Gru, 2008 20:35

Pozdrowienia dla mojego ulubionego autora . I przypomnienie, że 16 grudnia b.r. przypadnie 1. rocznica napisania przezeń pamiętnych słów o wypowiedzeniu się nt. opinii o Kusmanku węgierskiego oficera 23 DP Honvedu. Po długości repliki na recenzję redbarona domyślam się, że czasu J. Bator ma aż nadto - no, ale pamięć nie służy i o sprawie zapomniał (podobnie jak o haśle do własnego konta na IOH)...

Nie muszę już chyba pisać, że na autorskim egzemplarzu "WG II" mi nie zależy (--> wypowiedź JB na A-W), a swoich poglądów nt. książki i jej autora odwoływać nie zamierzam.

Sro 03 Gru, 2008 20:45

Do Leuthena:

No cóż, ja również swoich poglądów nie zmieniam , bo nie mam ku temu podstaw.
Jeśli ktoś chce rozbić z siebie nadal internetowego błazna - nikt nie może mu tego zabronić.

Uwagi jak zwykle nietrafione:

1) Nie mam wcale czasu. Muszę tworzyć autoryzowana korektę II wydania i to jest o wiele pilniejsze niż wystąpienia na forum.
2) Odpowiedziałem Panu Jarosławowi dość szybko, bo nie używał słów wulgarnych i obraźliwych, a ponadto obaj napisaliśmy książki i znając ciężar tego chleba mam szacunek dla cudzej pracy.
3) Zarejestrowałem sie na nowo, ponieważ szukanie hasła trwałoby za długo, mój czas jest ograniczony, a dobry obyczaj wymagał abym sie odezwał jak najprędzej.
4) Odpowiedź na forum w sprawie Kusmanka nie wymaga roku czekania i jest dość prosta. Jakby przemądry Leuthen posiedział jakiś czas w odciętej od świata twierdzy i doznał swoistej klaustrofobii - również byłby w fatalnym nastroju i wszystko by go wkurzało. Każdy kto ma odrobinę rozumu wie że konflikty, żale i wybuchy złości są w takiej sytuacji czymś normalnym. Trzeba mieć jednak trochę rozumu i wyobraźni. Niestety wyraźnie brakuje jednego i drugiego.
5) Na egzemplarze autorskie WG jest aż nadto chętnych, którzy przyjmą je z wdzięcznością. Jak mówi przysłowie: : Nie rzuca się pereł między wieprze.

J.B.

Sro 03 Gru, 2008 21:49

galicjanin napisał:

No cóż, ja również swoich poglądów nie zmieniam , bo nie mam ku temu podstaw.

Najpiękniejsze jes to co przewidywalne

Ponieważ moje uwagi są jak zwykle nietrafione, ograniczę się tylko do podziwu dla autora "WG II":
1) za to, że najwyraźniej sam siedział w długo obleganej twierdzy (jakiej, jeśli można wiedzieć?) i potrafi tak świetnie wczuć się w sytuację zamkniętych w niej ludzi. Generalnie ja nic nie wiem o ludziach w obleganych twierdzach - wszak Festung Breslau, broniąca się 80 dni, jest nieporównywalna z Przemyślem...
2) za to, że tak umiejętnie (i wbrew faktom) potrafi obalać przekazy i informacje mające się nijak do jego wizji najwspanialszej armii austro-węgierskiej
3) za to, że w ogóle nie mając na nic czasu napisał tasiemcową odpowiedź dla redbarona (po 2 latach od opublikowania recenzji, a nie po roku jak z oficerem 23 HID), co jest - jak twierdzi - wyrazem szacunku dla autora innej książki, choć zdanie redbarona w ogóle go nie obchodzi (podobnie jak moje czy Waldemara Potkańskiego --> słynna wypowiedź z forum A-W: "żadnymi opiniami Leuthenow, Potkańskich i Centków się nie przejmuję").
4) za to, że bronił, broni i będzie bronić niestniejącego 90 lat państwa, do którego jest bardzo przywiązany. Zapewne wydaje mu się, że mieszka w Galicji a nie Małopolsce, podczas gdy ja mieszkam na Dolnym Śląsku, a nie "auf Niederschlesien".

Zapewne trudno mu też zrozumieć, że mam swój ulubiony austro-węgierski pułk (59 "salzburski"), podczas gdy nie mam ulubionego pułku niemieckiego, że też mogę mieć emocjonalny stosunek do walk w Galicji, jako że walczyło tam wielu (niemieckich, ale między nimi także wielu o polskim pochodzeniu) wrocławian i dolnoślązaków (119 DP, 82 Rez. DP), że przewodniczący stowarzyszenia weteranów 272 Rez. PP, które w 1925 r. umieściło na centralnym krzyżu cmentarza nr 91 w Gorlicach tablicę upamiętniającą poległych kolegów, mieszkał w owym 1925 r. na tym samym osiedlu co aktualnie ja itd. itp.

Problem polega na tym, że jeśli jakaś książka jest dobra, oponenci czepiają się nieistotnych szczególików (typu że w jakimś zdaniu powinno być "lub" zamiast "i") oraz tego, czego w tej książce nie ma (a zawsze czegoś nie będzie) - zaś w przypadku "WG" aż nadto starczy poważnych uwag do tego, co w niej JEST.

Czw 04 Gru, 2008 15:08

No cóż!

Pies szczeka. Karawana idzie dalej.
W zasadzie szkoda dyskutować, bo nie ma, o czym.
Pan Centek wyłożył swoje merytoryczne zastrzeżenia, na które merytorycznie odpowiedziałem. Piany z ust Leuthena ścierać nie zamierzam, bo widzę tu tylko sam jad i żadnego argumentu.

Co do wolnego czasu: Nie ma go wcale, a zresztą nic Leuthenowi do tego, bo to mój, a mnie jego czas!

Podobnie czy się czymś przejmuje, czy nie – to moja sprawa i nikomu nic do tego. Na pewno nie przejmuję się opiniami mędrka internetowego, który nie ma żadnych kwalifikacji do tego, aby mógł mnie oceniać. Leuthen napisał kiedyś o mnie „Pożal się Boże historyk, nie wiem, jakim cudem otrzymał dyplom prestiżowej uczelni”. Bardzo prosto: Pisząc pracę magisterska na temat armii austro-wegierskiej pod kierunkiem profesora Rójka recenzowaną przez najwybitniejszego polskiego znawcę w tej dziedzinie w XX wieku – prof. Zgórniaka. Czy magister Kukurowski ma ich obydwu za idiotów, którzy dali się oszukać Batorowi, że ocenili ja na ocenę bardzo dobrą?

Co do patriotyzmu Leuthena i mojego dziwactwa austro-węgierskiego powiem tylko tyle?

Autonomia galicyjska przyczyniła się decydująco do tego, że w ogóle mógł się rozwinąć w Galicji jakiś ruch niepodległościowy, a z niego czyn legionowy, który stal się zalążkiem odrodzonej Polski. Zaś bez zwycięstwa pod Limanową i Gorlicami nie byłoby najmniejszych szans do zaistnienia Polski w XX wieku. Żaden Kukurowski z Wrocławia nie pisałby dziś żadnych wypocin w języku polskim, bo zwycięska Rosja albo pozostawiłaby Dolny Śląsk w ręku zwasalizowanych Prus, lub oddala go swoim czeskim sympatykom. Nie byłoby, więc ani języka polskiego we Wrocławiu, ani żadnych Kukurowskich w tym mieście. Ja zaś jestem osobiście wdzięczny Austro-Węgrom, że dzięki dobremu cesarzowi Franciszkowi Józefowi i jego polskim doradcom nie mieszkam dziś w Małopolsce, a nie w: „Przywiślańskim Kraju”, czy „ Biełochorbatskoj guwernii”. Nie mam zwyczaju pluć, ani sikać na pamięć i groby swoich dobroczyńców, choćby nawet bardzo dawno byli martwi.

Co do wartości książki?
Nie decyduje o niej na szczęście opinia Leuthena, ani żadnego forum medialnego, lecz opinia jej czytelników i zapotrzebowanie na nią.
Nieustanne nerwowe kręcenie się Leuthena po forach i zniechęcanie do jej lektury słowami: „Nie czytaj, to szajs”, „Czy słyszałeś o takiej książce..., Nie czytaj jej to gniot (kont)” „Zadaniem poważnych znawców ( w domyśle „moim zdaniem”) to niewypał wart, co najwyżej 10 zł w "taniej jatce” - jest po pierwsze: chamskie, po drugie: śmieszne, a po trzecie: nieskuteczne. Każdy może czytać, co chce i kupować, co chce i nie musi pytać zielonego magistra Leuthena o zdanie. Nie musi się liczyć z żadnymi „autorytetami, ale jeśli już się liczy, to wie, ze zdanie dwóch profesorów znaczy więcej niż jednego magistra.

J.B.

Ostatnio zmieniony przez galicjanin dnia Sob 19 Sty, 2013 22:29, w całości zmieniany 1 raz

Czw 04 Gru, 2008 17:31

galicjanin napisał:

zdanie dwóch profesorów znaczy więcej niż jednego magistra. J.B.

W życiu bym się nie spodziewał takiej wypowiedzi z Pana strony.

Dodam, że w żadnym znanym mi podręczniku do metodologii historii nie znalazłem niczego podobnego. Nie żebym się jakoś szczególnie tymi podręcznikami przejmował. Skąd Panu przyszło do głowy coś podobnego?

Czw 04 Gru, 2008 17:44

Prócz "Podręcznika metodologii" jest rozum, doświadczenie i praktyka.
Jakoś nie słyszałem, aby jakakolwiek uczelnia na świecie dopuszczała do rady instytutu, czy wydziału, lub komisji egzaminacyjnej magistra udzielając mu prawa głosu. Na żadnej szanującej sie uczelni żaden magister nie może tez nikogo egzaminować, ani opiniować żadnej poważnej pracy ( co najwyżej semestralna na ćwiczeniach). Takie są obyczaje. Nie ja je tworzyłem, a moje zdanie na temat ich słuszności nie ma znaczenia, bo ze zwyczajami i faktami się nie dyskutuje.

Czy sadzi Pan, ze jest inaczej i opinia magistra jest bardziej miarodajna niż opinia samodzielnego pracownika naukowego?

J.B.

Czw 04 Gru, 2008 18:03

galicjanin napisał:

Prócz "Podręcznika metodologii" jest rozum, doświadczenie i praktyka. Jakoś nie słyszałem, aby jakakolwiek uczelnia na świecie dopuszczała do rady instytutu, czy wydziału, lub komisji egzaminacyjnej magistra udzielając mu prawa głosu. Na żadnej szanującej sie uczelni żaden magister nie może tez nikogo egzaminować, ani opiniować żadnej poważnej pracy ( co najwyżej semestralna na ćwiczeniach). Takie są obyczaje. Nie ja je tworzyłem, a moje zdanie na temat ich słuszności nie ma znaczenia, bo ze zwyczajami i faktami się nie dyskutuje. Czy sadzi Pan, ze jest inaczej i opinia magistra jest bardziej miarodajna niż opinia samodzielnego pracownika naukowego? J.B.

Ach, o to Panu chodzi - a to się zgadzam

Czw 04 Gru, 2008 18:21

Najwłasciwiej można to zrozumieć tak:

Są ludzie, którzy ulegają autorytetom i tacy, którzy im nie ulegają i dl;a tych ostatnich żadna opinia krytyczna nie ma znaczenia jeśli jest niezgodna z własnym doświadczeniem i faktami.
Jednakże jeśli ktoś uznaje autorytety, to również uznaje ich gradację. I dla takich nie jest obojętne, czy opinie wygłasza profesor , czy magister.

J.B.

Czw 04 Gru, 2008 20:29

Nie mniej jednak czasem gradacja stopni naukowych prowadzi do skrajnych skrajności. Polecam polemikę dra Koresia z prof. Wyszczelskim w drugim numerze Przeglądu Historyczno Wojskowego z 2008 r.

Panie Juliuszu,
Pisałem do Pana na PW, ale nie otrzymałem odpowiedzi, więc pozwolę sobie część z tego umieścić tu. W sprawie złożonej na forum A-W propozycji wymiany Seeckta za II wydanie "Wojny Galicyjskiej" niestety nie mogę się zgodzić, gdyż nie mam już egzemplarzy autorskich mojej książki. Posiadam za to I wydanie "Wojny..." a z Pańskiego opisu na forum A-W wynika, że raczej zmiany są o ograniczonym zasięgu. Z tego względu przy limitowanych przez żonę [to taki kompromis ] środkach na zakup książek, wolę nabyć coś nowego.

Jednak z chęcią zapoznałbym się z Pańską opinią na temat mojej pracy. Dlatego z chęcią pożyczyłbym Panu mój osobisty egzemplarz.

Czw 04 Gru, 2008 20:40

Przeczytałem Pańska wiadomość na priwie i odpowiedziałem. Martwi mnie to, że nie doszła, bo to znaczy , że z pocztą jest coś nie tak. Spróbuję jeszcze raz.
Propozycja z pożyczeniem Seecta jest wspaniała. Ja również pożyczyłbym wówczas prywatny egzemplarz II wydania WG (jak Pan wie wydawnictwa są bardzo oszczędne w wydawaniu egzemplarzy autorskich ). Jakoś sie dogadamy.
Co do treści: II wydanie jest rozszerzone w takim zakresie jak to wynika ze wstępu do II wydania. Każdy rozdział ma jakiś nowy fragment, ale główna nowością są nowe biogramy, "część inwentarzowa" (spisy jednostek i dowódców), oraz indeksy.

Pozdrawiam
J.B.

Czw 04 Gru, 2008 20:58