| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Duke Mihashi
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec





Posty: 36
Skąd: Bytom
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wikipedia. Historyczny śmietnik?

Cytat:
Na polską Wikipedię trafiłem pod koniec 2005 roku. We wrześniu 2006 roku byłem już jednym z administratorów, a na moje barki spadła nieformalna odpowiedzialność za dużą część historycznych artykułów. Od tego czasu minęły dwa lata. Dzięki Wikipedii poznałem wielu historyków, zarówno amatorów, jak i profesjonalistów. Większość pojawiała się pałając entuzjazmem. Duża część doktorów i profesorów po kilku tygodniach odchodziła zniesmaczona. Sam, po kilkunastu miesiącach aktywnej pracy nad Wikipedią, również odsunąłem się na drugi plan. Mając trochę szerszą perspektywę zacząłem się zastanawiać nad kwestiami, które wielu czytelnikom tego tekstu zapewne przyszły już kiedyś do głowy: Czy Wikipedia to historyczny śmietnik? Czy warto w niej szukać informacji na temat historii? Czy można w nie wierzyć? I właściwie jak historycy powinni traktować Wikipedię?

Kamil Janicki



Więcej: http://histmag.org/?id=2217

_________________
Michał Świgoń
http://histmag.org

Pią 31 Paź, 2008 22:26

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1318
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Oczywiście ze śmietnik...

Przykład pierwszy z brzegu, mój ulubiony.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_Maginota

Czytamy tam:

Fakt, że granice z Belgią i Szwajcarią nie zostały włączone w program budowy najsilniejszych umocnień dał możliwość zastosowania przez III Rzeszę manewru omijającego i wkroczenia w czerwcu 1940 r. na teren Francji przez terytorium Belgii.

Cytat:
Podstawowymi elementami linii Maginota, tworzącymi jej najważniejsze odcinki były grupy warowne. Najczęściej ich stosowany podział wyróżnia "ouvrage d'artillerie" (forty artyleryjskie), a więc dzieła duże, wyposażone w artylerię, oraz "petit ouvrage" (małe forty), wyposażone jedynie w broń piechoty


Cytat:
Przykładowo w rejonie Maubeuge grupy warowne rozmieszczono na pozostałościach starych, rozebranych fortów.


To ja sie pytam, gdzie leży to Maubeuge - jeżeli na granicy z Belgią nie, to może na granicy z Chinami Question

No i ilustracja - archiwalna pokazuje XIX w. fort twierdzy Lille (pytanie - gdzie leży Lille Question ). Twierdza Lille została skasowana przez I wojną światową. Zdjęcie nie ma NIC wspólnego z linią Maginota.

Cytat:
Linia Maginota podzielona była na 3 główne strefy: rejony umocnione Metz (północ), Lauter (odcinek środkowy między miejscowościami Rohrbach i Haugenau) i Belfort (rejon południowy),


Oczywiście RU Belfort istnaił tylko w wyobraźni niemieckich autorów Denkschriftu i przepisujących go bezmyślnie niektórych autorów polskich...

O fortyfikacjach na granicy z Włochami jest tylko zająknięcie, a przecież tam się budowa LM rozpoczęła.

Co ciekawsze, jest Bibliografia, której autorzy hasła chyba nie mieli w ręku.. Bo jaby mieli to by wiedzieli, że umocnienia na granicy ze Szwajcarią też były.

Jeszcze dodam, że próba ingerencji w tekst czy skasowania owego zdjęcia naraża człowieka na miano "wandala", bo przecież gimnazjalista wie lepiej.

_________________
soon be time to go over the wall, rapid fire and the end of us all - Iron Maiden, Paschendale

Rów, w którym płynie mętna rzeka, nazywam Wisłą. Cieżko wyznać, na taką miłość nas skazali, taką przebodli nas ojczyzną - Z. Herbert

Sob 01 Lis, 2008 0:53

Powrót do góry
redbaron
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 831
Pochwał: 3
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Korzystam dość często z Wikipedii, ale przede wszystkim z haseł nie dotyczących historii. Ich wartości merytorycznej nie mogę zatem zweryfikować.
W tematach historycznych, jest różnie. Zaglądam czasem do haseł, które przydatne są na prowadzone przeze mnie zajęcia - głównie dlatego, że korzystają z nich studenci. Przy okazji zawsze staram się weryfikować te informacje.

Problem z Wikipedią jest taki, że jest bardzo łatwo dostępna i pokusa uzyskania jakiejś odpowiedzi kilkoma kliknięciami jest bardzo kusząca...

Sob 01 Lis, 2008 9:18

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wikipedia może pomóc , jednak w żadnym razie nie można z niej korzystać na poważnie Laughing Wszystko należy poddać weryfikacji nim puści się w dalszy obieg .

Sob 01 Lis, 2008 19:50

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, co do przykładu pierwszego z brzegu:
Linia Maginota:
Cytat:
Fakt, że granice z Belgią i Szwajcarią nie zostały włączone w program budowy najsilniejszych umocnień dał możliwość zastosowania przez III Rzeszę manewru omijającego i wkroczenia w czerwcu 1940 r. na teren Francji przez terytorium Belgii.

To nie Wiki, tak podaje każda encyklopedia, np. Powszechna PWN, czy Mała Encyklopedia Wojskowa, czy Encyklopedia II Wojny Światowej.
Na Wiki ktoś tylko to przepisał.
A encyklopedia - czy się chce, czy nie - to poważne i poważane źródło wiedzy jest.
Więc przykład, jak i cała argumentacja, są po prostu chybione.
Pretensje kierować należy do redaktorów i autorów haseł w encyklopediach, a nie do WIKI.
Pozdrawiam
PS. Z Wiki raczej i tak nie korzystam, ale w dobie powszechnej komputeryzacji ma ona baaaaardzo wielu zwolenników...

Nie 02 Lis, 2008 0:54

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1318
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
tak podaje każda encyklopedia, np. Powszechna PWN, czy Mała Encyklopedia Wojskowa, czy Encyklopedia II Wojny Światowej.
Na Wiki ktoś tylko to przepisał.


Nie, na Wiki ktoś podał konkretną jednopozycyjną bibliografię. Ta przywoływana pozycja jest pozycją dobrzez zrobioną - są w niej zawarte sensowne informacje. Autorzy hasła nie przywoływali żadnej encyklopedii.

Skoro Autorzy hasła piszą o GW w Maubeuge, to powinni zadać sobie trud popatrzenia na mapę. To nie boli.

Od lat 60-tych nieco sie w stanie wiedzy zmieniło, jest dużo nowych pozycji, w tym po polsku. Wystarczy chcieć.

_________________
soon be time to go over the wall, rapid fire and the end of us all - Iron Maiden, Paschendale

Rów, w którym płynie mętna rzeka, nazywam Wisłą. Cieżko wyznać, na taką miłość nas skazali, taką przebodli nas ojczyzną - Z. Herbert

Nie 02 Lis, 2008 9:35

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Cytat:
Wystarczy chcieć

No to poszli chłopaki na łatwiznę. Chociaż osobiście sądzę, że to raczej zwykłe wygodnictwo. No bo jeżeli sprawdzam w jednej czy drugiej encyklopedii, a tam w skrócie to samo, to po co sobie zawracać głowę?
Ale - zdaje się - na Wiki można wstawiać swoje artykuły?
Pozdrawiam

Nie 02 Lis, 2008 18:03

Powrót do góry
redbaron
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 831
Pochwał: 3
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek napisał:

Ale - zdaje się - na Wiki można wstawiać swoje artykuły?

Pewnie, że można, ale wprowadzenie poprawnego merytorycznie tekstu nie gwarantuje, że nie zostanie on wyedytowany ponownie przez kogoś znającego tematykę tylko pobieżnie. I wtedy cała robota na nic...


Ostatnio zmieniony przez redbaron dnia Nie 02 Lis, 2008 18:38, w całości zmieniany 1 raz

Nie 02 Lis, 2008 18:16

Powrót do góry
szponiasty
Redakcja
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3194
Pochwał: 2
Archiwum: APwB / OKBZN
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wikipedia to twór żywy, zawsze podlegający edycji - tworzą go ludzie i zmienia się i dąży do ideału , i rozwija się i będzie się rozwijać - kto tego nie rozumie to przykre jest.

Nie 02 Lis, 2008 18:32

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czasem mam tylko wrażenie, że owszem rozwija się, ale w przypadku polskiej jest to rozwój w drugą stronę. Znaczy cofanie się w rozwoju.
_________________
We are the Pilgrims, master we shall go, always a little further it may be.
Beyond that last blue mountain barred with snow, across that angry or that glimmering sea.

Nie 02 Lis, 2008 18:43

Powrót do góry
redbaron
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 831
Pochwał: 3
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Rozumiem cel wikipedii i się z nim zgadzam, problemem jest tylko czynnik ludzki. Oprócz oglądania artykułów, przeglądałem także historię dyskusji. Widać, jak trudno jest przebić się z tekstem obalający mity, czy stereotypy. Nie każdemu się chce kłócić się, wpisywać x razy to samo, bo komuśtam to nie odpowiada.

Nie 02 Lis, 2008 18:43

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Otworzyłem sobie artykuł o moim ulubionym czołgu.

Już pierwszy akapit jest nieprawdziwy, brzmi on tak:

Cytat:
M4 Sherman – amerykański czołg średni, stosowany w czasie II wojny światowej. Brytyjczycy używali nazwy M4 General Sherman.


A powinien:

Cytat:
Medium Tank M4- amerykański czołg średni, stosowany w czasie II wojny światowej, oraz licznych konfliktów powojennych. Brytyjczycy używali nazwy Sherman I-V, gdzie... (I tu powinno pojawić się wyjaśnienie czym faktycznie były różne Shermany Ic i tym podobne).

Dalej mi się czytać nie chce, bo drugi akapit jest jeszcze gorszy i zasadniczo ociera się o śmieszność. W ogóle odnoszę wrażenie, że artykuł był pisany z jakiegoś cudnego dokumentu na poziomie DSCV Channel. Bzdur w nim tyle, że bez napisania kilkustronicowej polemiki trudno w ogóle je wymieniać.

_________________
We are the Pilgrims, master we shall go, always a little further it may be.
Beyond that last blue mountain barred with snow, across that angry or that glimmering sea.

Nie 02 Lis, 2008 18:54

Powrót do góry
7TP
Major

Major





Posty: 1606
Pochwał: 3
Skąd: Choszczno
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zgadzam się, że w wiki jest błędów od groma i jeszcze trochę. Jak dla mnie jest to źródło wiedzy tej najogólniejszej, bo szczegóły zazwyczaj zawierają dużo błędów. To po części wynika ze stosowania bardzo ograniczonej literatury i autor hasła powiela błędy autora publikacji, na której się opiera.
Co mi daje wiki? Posłużę się przykładem Humana. M4 Sherman, czy jak wolisz Human Medium Tank M4 Sherman (wiem - takie było oficjalne oznaczenie czołgu Wink ) był amerykańskim czołgiem średnim (medium tank Wink ) z okresu drugiej wojny światowej i był używany przez Brytyjczków, którzy stosowali nieco inne oznaczenie. I tyle z wiki. Dalsze poszukiwania to już literatura i internet. I myślę, że laik tyle potrzebuje dalsze informacje są już raczej dla zainteresowanych, a ci posiadając wiedzę w temacie potrafią podejść do niego krytycznie.

_________________
Pozdrawiam
Krzysiek

Nie 02 Lis, 2008 19:44

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1318
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
owszem rozwija się, ale w przypadku polskiej jest to rozwój w drugą stronę.


Piwo

Właściwie to trudno powiedzieć, dlaczego - czy dlatego że tradycje "liberum veto" wiecznie żywe Question Bo ktoś coś "wie lepiej", bo przeczytał w encyklopedii z lat 60/70 XX w. i nic, żadna argumentacja, żadne nowe źródła go nie przekonają. Co zresztą widać w dyskusjach i co ładnie ujął Redbaron

Cytat:
Nie każdemu się chce kłócić się, wpisywać x razy to samo, bo komuśtam to nie odpowiada.


No mi się też już coraz mniej chce Wink Na tym forum również była urocza dyskusja o Linii Maginota, gdzie byłem przekonywany że nie mam racji, bo przecież gdzieś ktoś coś przeczytał i jego prawda jest najjejsza i w ogóle co my tu w Polsce wiemy bo przecież Britannica napisała etc. Mr. Green

_________________
soon be time to go over the wall, rapid fire and the end of us all - Iron Maiden, Paschendale

Rów, w którym płynie mętna rzeka, nazywam Wisłą. Cieżko wyznać, na taką miłość nas skazali, taką przebodli nas ojczyzną - Z. Herbert

Nie 02 Lis, 2008 19:59

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Cytat:
Na tym forum również była urocza dyskusja o Linii Maginota, gdzie byłem przekonywany że nie mam racji, bo przecież gdzieś ktoś coś przeczytał i jego prawda jest najjejsza i w ogóle co my tu w Polsce wiemy bo przecież Britannica napisała etc.

To o mnie. Dzięki!
Nie krępuj się, pisz kto i co, bo i tak racje są różne, a jak nie masz adwersarza, to kostniejesz w poglądach!
A swoja drogą nasuwa mi się taki temat - stereotypy powszechnie funkcjonujące nt. DWS. Skąd się wzięły, jak było naprawdę, jakie sa badania tematu?
Co wy na to ?
Pozdrawiam

Nie 02 Lis, 2008 20:11

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1318
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Właśnie toczy sie urocza dyskusja na temat "Fall Gelb", gdzie niejaki Andros64 wyrzuca fragmenty poparte cytatami i źródłami, bo mu nie pasują do tezy, a w zamian stawia swoje, wzięte z sufitu (oczywiście bez podania źródeł), bo mu tak wygodniej. Do tego dochodzi manipulacja cytatami, też tak jak mu wygodniej. Ot, takimi "fachowcami inaczej" nasza Wikipedia stoi Evil or Very Mad
_________________
soon be time to go over the wall, rapid fire and the end of us all - Iron Maiden, Paschendale

Rów, w którym płynie mętna rzeka, nazywam Wisłą. Cieżko wyznać, na taką miłość nas skazali, taką przebodli nas ojczyzną - Z. Herbert

Nie 16 Lis, 2008 13:00

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam
Cytat:
Właśnie toczy sie urocza dyskusja na temat "Fall Gelb", gdzie niejaki Andros64

A gdzie konkretnie?
Bo już tu ktoś sugerował, że ten Andros64, to mogę być ( hihihihihi) ja?
No, aż tak źle nie jest, bo z Wiki to raczej korzysta mój 12 letni syn, a poziom podawanej tam wiedzy w zupełności mu - w 6. klasie - wystarcza.
I to chyba wyjaśnia wiele zastrzeżeń, tylko zielony kwadracik trzeba przyczepić, że to dla małolatów podstawowej i ogólne źródło wiedzy jest!
Pozdrawiam

Nie 16 Lis, 2008 19:43

Powrót do góry
Renifer Lopez reaktywacja
Porucznik

Porucznik




Posty: 768
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Rzecz chyba w tym że to jest źródło niewiedzy chyba a nie wiedzy. Wink

Pon 17 Lis, 2008 16:49

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ależ dla dwunastolatków jak najbardziej "źródło wiedzy". I tak wleci jednym okiem, a drugim zaraz wyleci, bo to przecież nie "Call of Duty", prawda?

Pon 17 Lis, 2008 19:28

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A dlaczego nikt nie powie że internet to jeden wielki, nie tylko historyczny, śmietnik?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 17 Lis, 2008 20:04

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Może dlatego, że internet to wbrew pozorom wcale nie jest wielki śmietnik??
_________________
We are the Pilgrims, master we shall go, always a little further it may be.
Beyond that last blue mountain barred with snow, across that angry or that glimmering sea.

Pon 17 Lis, 2008 20:09

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A może dlatego, że nikomu korzystaniu z internetu wiarygodnie zaprzeczyć by się nie udało Twisted Evil
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 17 Lis, 2008 20:19

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie, realnie rzecz ujmując net śmietnikiem nie jest. Cywilizowane kraje udostępniają przez net kawał swojej historii. To jakby niepodobne do śmietnika.
_________________
We are the Pilgrims, master we shall go, always a little further it may be.
Beyond that last blue mountain barred with snow, across that angry or that glimmering sea.

Pon 17 Lis, 2008 20:31

Powrót do góry
Marmik
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 2986
Pochwał: 8
Skąd: Puck
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Forteca napisał:
Oczywiście ze śmietnik...

Historycznie (i nie tylko) patrząc? Tak.

Proszę, nie zapominajmy, że to jest encyklopedia. Niskich, bo niskich lotów, ale olbrzymia i robiona przez hobbystów.
Czego zatem oczekiwać?
Wszystko zależy od tego co ludzie w nią włożą. Sam wyedytowałem kilka haseł i póki co (choć nie wszystkie odwiedzałem w ostatnim czasie) nikt nie odważył się przywrócić ich do formy sprzed zmian.
Kilku moich znajomych też wprowadzało poprawki i też nikt z "administracji" nie był mądrzejszy od specjalistów.

Wiki to pierwszy krok dla szukających ogólnych informacji. Dlatego największa jej bolączka jest z reguły skąpa lub czasem nawet brak bibliografii.

Forteca napisał:
Jeszcze dodam, że próba ingerencji w tekst czy skasowania owego zdjęcia naraża człowieka na miano "wandala", bo przecież gimnazjalista wie lepiej.

Pecha miałeś, albo ja dotychczas miałem szczęście Wink .

_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Wto 18 Lis, 2008 10:28

Powrót do góry
Piotr Kmiecik
Podporucznik

Podporucznik




Posty: 419
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Human, wyluzuj.
z internetem jest jak ze wszystkim (że wspomnę swój przydługi wywód nt. architektury historycznej): 98% śmieci generowanych i usuwanych w trybie ciągłym i 2% informacji wartościowych. przy czym te 2% to i tak jest ogromny ocean wiedzy.
od tej strony zgadzam się z Zubekiem (tak to się odmienia?) - nie wszystko jest dla wszystkich. dla 12-latka wiki jako pomoc w odrabianiu pracy domowej jest absolutnie wystarczająca, jemu tak naprawdę potrzebna jest świadomość, że takie brzydactwo jak Sherman istniało. a jak go już zaciekawi, dlaczego było "średnie" na przykład - to zacznie czytać, szukać, pytać, zaloguje się na IOH, dostanie kreskę za zadawanie głupich pytań, potem drugą za próbę obrony i kolejny młody talent historyczny pójdzie do piachu Wink
(ostatnio takie defetystyczne klimaty się mnie trzymają. nic osobistego)

natomiast dla mnie na przykład (jakby nie patrzeć - w zasadzie zawodowego historyka) wiki jest często "łatwym startem" - jeśli na przykład ruszam z tematem który jest mi średnio znany. łatwo wyłapać "słowa kluczowe", główne aspekty, postacie, wydarzenia - a potem już spokojnie w "poważniejszych" miejscach szukać konkretów.

jeszcze inna sprawa, że cała sytuacja dla pasjonatów wikipedię tworzących rzeczywiście może być frustrująca...

_________________
Śmierci nie znamy osobiście
Jak dotąd umierali inni...

Wto 18 Lis, 2008 10:56

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.